Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lis 19, 2019 4:20 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 772 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52  Następna strona
 Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 548
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Anawim napisał(a):
W mojej ocenie te dyskusje są jałowe. Uzasadnieniem może być ks. Wszołek w "Racjonalności wiary", gdzie stawia taką tezę:

Cytuj:
Postawa wiary dotyczy w pierwszych rzędzie tego, co transcenduje językowe sformułowanie. Dlatego pojęcia teologiczne mogą być zastąpione innymi, jeśli tylko okażą się nieprzydatne. I dlatego też, co teolodzy i filozofowie religii nieustannie podkreślają, wszystkie pojęcia języka religijnego są - z metodologicznego punktu widzenia - nieostre, a z filozoficzno-teologicznego punktu widzenia - symboliczne.

Anawim, sprawdziłem tego Wszołka. Wraz z kontekstem staje się jasne, o co mu chodziło:

"Tomasz z Akwinu podkreślił to dobitnie odnośnie do treści wiary zawartych w językowej formie Składu Apostolskiego: „(...) W Składzie zawarto prawdy wiary tak, by były wyrazem ostatecznym naszej wiary, jak na to wskazuje sam sposób ich wyrażania. Akt zaś naszej wiary nie dotyczy ostatecznie sposobu wysłowienia, lecz rzeczy samej. Tworzymy bowiem zdania słowne po to, by przez nie mieć poznanie rzeczy; tak czyni wiedza i tak jest z wiarą”.26
Ostatnie zdanie zasługuje na podkreślenie: i wiedza, i wiara dotyczą przede wszystkim rzeczywistości. Byt jest przed językiem, przynajmniej w tym sensie, że w trakcie poznania rewidujemy formy językowe, a nie rzecz. Z tego powodu wierzących nie martwi fakt starzenia się słownych sformułowań prawd wiary. Postawa wiary, tak samo zresztą jak i wiedzy, dotyczy przede wszystkim tego, co transcenduje językowe sformułowanie. Dlatego też pojęcia języka religijnego są - z metodologicznego punktu widzenia - nieostre, a z filozoficzno-teologicznego punktu widzenia - analogiczne."
(Teologia negatywna i metafizyka)

Tyle że podany przez ciebie fragment różni się od powyższego. To podejrzane.

Skoro Wszołkowi chodzi o to, że wiara nie dotyczy "sposobu wysłowienia, tylko rzeczy samej", którą słowa wyrażają, to wcale nie znaczy, że dyskusje są jałowe. Bo problemem nie jest to, że ktoś zmienia sam sposób wysłowienia, tylko to, że próbuje mówić nieprawdę o rzeczy samej, czyli o obiekcie wiary. Prawdy wiary można wyrazić takimi lub innymi słowami (w nowej polszczyźnie i starej, i po chińsku), ale tu chodzi o to, że słowa zmienia się tak, by wyrażały nieprawdę o Bogu.


Cz sie 29, 2019 11:31 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 259
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
merss napisał(a):
Nierozerwalność małżeństwa wyprowadza się z czego? Z sumienia człowieka czy słów Jezusa? Mamy chyba dziewięć rodzajów sumień, więc o jakie sumienie chodzi? Mamy to ujednolicone czy też nie? Oprócz sumienia moralnego mamy też skrupulanckie i odwrócone, które sa patologią.
Kiedy wartość etyczna wyprowadzana jest na podstawie osądu sumienia?

Nierozerwalność małżeństwa wyprowadza się z nauki Chrystusa.
To, co się obecnie dokonuje, to nie jest wprowadzenie etyki sytuacyjnej. To jest rozważenie dobrowolności działania osób pozostających w nowych związkach. KKK analizuje tę kwestię w odniesieniu bodajże do onanizmu. A zmiana antropologiczna, która jest podstawą tych zmian dyscyplinarnych sięga Pawła VI i prac Baarsa Terruwe, którzy dokonali fuzji freudyzmu z tomistyczną antropologią - opisali kwestię tzw. nerwic jako konfliktu uczuć pożądliwych (miłość, przyjemność pragnienie, radość / niechęć, nieprzyjemność, awersja, smutek) z popędliwymi (nadzieja, odwaga / rozpacz, lęk / gniew), wyprowadzając wniosek, że niedojrzałość emocjonalna lub konflikt emocjonalny mogą ograniczać dobrowolność czynu, tj. prawidłowe działanie rozumu i woli i tym samym znieść odpowiedzialność czy winę. Dzięki temu, że zrobili to w oparciu o tomistyczną antropologię udało się do koncepcji przekonać odpowiedzialnych za Kościół.
Dziś po prostu tę kategorię rozszerza się na związki niesakramentalne, co jest całkiem oczywiste, patrząc na realia. Podejrzewam, że próby bycia białym związkiem, u większości kończą się "nerwicą". W "jedynej słusznej" interpretacji biskupów argentyńskich jest to opisane:
Cytuj:
6) W innych bardziej skomplikowanych okolicznościach i kiedy nie można było stwierdzić nieważności małżeństwa, wyżej wymieniona opcja może nie być wykonalna. Niemniej jednak jest nadal możliwa droga rozeznawania. Jeśli dochodzi się do rozpoznania, że w konkretnym przypadku istnieją okoliczności łagodzące odpowiedzialność i winę (por. AL 301-302), szczególnie jeśli bierze się pod uwagę dobro dzieci z nowego związku, Amoris Laetitia otwiera możliwość przystąpienia do sakramentów: pojednania i Eucharystii (por. AL przypisy 336 i 351). One dzięki sile łaski przyczyniają się do dalszego dojrzewania i wzrostu takich osób.


Zwracam też uwagę, że sama doktryna nierozerwalności małżeństwa w prawosławiu została zinterpretowana dyscyplinarnie w taki sposób, że zawarcie ponownych związków jest możliwe. Zatem da się.


Pt sie 30, 2019 10:11 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 259
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
jotef napisał(a):
Tyle że podany przez ciebie fragment różni się od powyższego. To podejrzane.

Cytowałem nie z książki, tylko z jakiejś rozmowy ze znajomym. Być może była to parafraza. A może chodzić też o to, że książka była wydana z 20 lat temu pierwszy raz, a potem wznowiona w wersji uzupełnionej; stąd mogą być rozbieżności.

jotef napisał(a):
Skoro Wszołkowi chodzi o to, że wiara nie dotyczy "sposobu wysłowienia, tylko rzeczy samej", którą słowa wyrażają, to wcale nie znaczy, że dyskusje są jałowe. Bo problemem nie jest to, że ktoś zmienia sam sposób wysłowienia, tylko to, że próbuje mówić nieprawdę o rzeczy samej, czyli o obiekcie wiary. Prawdy wiary można wyrazić takimi lub innymi słowami (w nowej polszczyźnie i starej, i po chińsku), ale tu chodzi o to, że słowa zmienia się tak, by wyrażały nieprawdę o Bogu.

Niewątpliwie tak jest. Tylko trzeba wziąć pod uwagę dwie kwestie:
1. W ogóle kwestią dyskusyjną jest poznawanie istoty rzeczy uprzednio w stosunku do używania języka; ale nawet przyjmując, że tak jest i w poznaniu posługujemy się jakimiś ideami rzeczy, które dopiero ubieramy w sformułowania językowe, to w przypadku Boga takiej idei nie mamy, bo na tym świecie istota Boga pozostaje przed nami zakryta; zatem na czym miałoby polegać kryterium prawdziwości zdania o Bogu w postaci jego odniesienia do niepoznanej istoty? Św. Tomasz wyraża to np. w taki sposób: Krańcem ludzkiego poznania Boga jest, by człowiek wiedział, że nie wie, kim jest Bóg, kiedy go poznaje, wszystko co poznajemy o istocie Boga przekracza nasze możliwości.
2. Właśnie Bocheńskiego Logika religii obchodziła ten problem wskazując, że system logiczny dyskursu religijnego opiera się o regułę wyboru aksjomatów wiary w postaci "co Kościół podaje do wierzenia jest prawdziwe". Tylko, że potem ktoś czyta Syllabus errorum a potem Benedykta i się pyta: o co chodzi? Albo czyta encyklikę Vix pervenit a potem KPK dopuszczający rozsądne odsetki i nie rozumie. I okazuje się, że reguła "co Kościół podaje do wierzenia" jest nieostra. Magisterium jest żywe, po prostu.


Pt sie 30, 2019 10:30 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 548
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Anawim napisał(a):
1. W ogóle kwestią dyskusyjną jest poznawanie istoty rzeczy uprzednio w stosunku do używania języka; ale nawet przyjmując, że tak jest i w poznaniu posługujemy się jakimiś ideami rzeczy, które dopiero ubieramy w sformułowania językowe, to w przypadku Boga takiej idei nie mamy, bo na tym świecie istota Boga pozostaje przed nami zakryta; zatem na czym miałoby polegać kryterium prawdziwości zdania o Bogu w postaci jego odniesienia do niepoznanej istoty? Św. Tomasz wyraża to np. w taki sposób: Krańcem ludzkiego poznania Boga jest, by człowiek wiedział, że nie wie, kim jest Bóg, kiedy go poznaje, wszystko co poznajemy o istocie Boga przekracza nasze możliwości.

Rzeczą bezdyskusyjną jest, że Boga poznajemy przez Słowa i Czyny Pana Jezusa Chrystusa. Apostołowie Czyny widzieli bezpośrednio, my poznajemy je przez Słowo Boże oraz bieżące działania Chrystusa w naszym życiu.

Anawim napisał(a):
2. Właśnie Bocheńskiego Logika religii obchodziła ten problem wskazując, że system logiczny dyskursu religijnego opiera się o regułę wyboru aksjomatów wiary w postaci "co Kościół podaje do wierzenia jest prawdziwe". Tylko, że potem ktoś czyta Syllabus errorum a potem Benedykta i się pyta: o co chodzi? Albo czyta encyklikę Vix pervenit a potem KPK dopuszczający rozsądne odsetki i nie rozumie. I okazuje się, że reguła "co Kościół podaje do wierzenia" jest nieostra. Magisterium jest żywe, po prostu.

Wybacz, ale to są krętactwa. Nie mówię, że twoje, bo cię nie znam. Magisterium jest żywe, ale pod jakimi warunkami? Wincenty z Lerynu jasno wykłada te warunki:

Św. Wincenty z Lerynu w swym Pamiętniku napisał:

„Czy to ja czy kto inny zechce wyłowić oszustwa pojawiających się na widowni heretyków, nie wpaść w ich sidła i zdrowo, niewzruszenie wytrwać w zdrowej wierze, ten musi dwojakim sposobem wiarę swoją z pomocą Bożą ubezpieczyć: po pierwsze powagą Pisma Bożego, po drugie Podaniem Kościoła katolickiego." (Pamiętnik 4)

"Wobec takiej ogromnej gmatwaniny błędów jest rzeczą wprost konieczną wytyczyć linię wykładu pism prorockich i apostolskich według prawidła kościelnego i katolickiego czucia. W samym zaś znowu Kościele trzymać się trzeba silnie tego, w co wszędzie, w co zawsze, w co wszyscy wierzyli. To tylko bowiem jest prawdziwe i właściwie katolickie, jak to już wskazuje samo znaczenie tego wyrazu, odnoszące się we wszystkim do znamienia powszechności. A stanie się to wtedy dopiero, gdy podążymy za powszechnością, starożytnością i jednomyślnością. Podążymy zaś za powszechnością, jeżeli za prawdziwą uznamy tylko tę wiarę, którą cały Kościół na ziemi wyznaje; za starożytnością, jeżeli ani na krok nie odstąpimy od tego pojmowania, które wyraźnie podzielali święci przodkowie i ojcowie nasi; za jednomyślnością zaś wtedy, jeżeli w obrębie tej starożytności za swoje uznamy określenia i poglądy wszystkich lub prawie wszystkich kapłanów i nauczycieli." (Pamiętnik 71)


Pt sie 30, 2019 1:36 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 548
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Korekta. Posłużyłem się numeracją na bazie starszego przekładu Pamiętnika. W nowszym przekładzie Jana Stahra oba powyższe cytaty występują w Pamiętniku II.


Pt sie 30, 2019 1:52 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 259
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
jotef napisał(a):
Rzeczą bezdyskusyjną jest, że Boga poznajemy przez Słowa i Czyny Pana Jezusa Chrystusa. Apostołowie Czyny widzieli bezpośrednio, my poznajemy je przez Słowo Boże oraz bieżące działania Chrystusa w naszym życiu.

Otóż to. Katolicyzm nie jest religią księgi ani religią doktryny. W centrum jest zbawcze wydarzenie i osobiste spotkanie (w słowie i w sakramencie) z człowiekiem, który jest też Osobą Boską. Ekonomia zbawcza jest taka, że to spotkanie odbywa się w ramach Kościoła, który spajany jest też przez jedność doktrynalną; ale nie doktryna jest w centrum.

Cytuj:
Wybacz, ale to są krętactwa. Nie mówię, że twoje, bo cię nie znam. Magisterium jest żywe, ale pod jakimi warunkami? Wincenty z Lerynu jasno wykłada te warunki:

Skoro to nie są krętactwa, to zastosuj warunki Wincentego do nauczania o pobieraniu odsetek od pożyczki. Masz wezwanie Chrystusa, by pożyczać niczego się w zamian nie spodziewając; masz powszechne przekonanie Tradycji, że jakiekolwiek odsetki są niegodziwością; masz uzasadnienie filozoficzne św. Tomasza, że pieniądz jest bezpłodny; masz orzeczenia soborów, z ekskomuniką i zakazem katolickiego pochówku dla pożyczających na procent; masz wreszcie encyklikę Benedykta XIV (XVIII w.), która w szczegółach tłumaczy co wolno, a czego nie wolno.
No i co? Trzymasz pieniądze w banku, spodziewając się za pożyczkę odsetek?
Czym ta zmiana się różni od prawa do wolności religijnej? Czym się różni od dopuszczenia rozwodników do Komunii?
Wg mnie fiksowanie się na pojedynczych aspektach doktryny czy dyscypliny u niektórych wiernych przeradza się wręcz w obsesję, która kończy się poszukiwaniem jakiejś bezpiecznej przystani, gdzie wszystko jest jasne, niezmienne. Dlatego posługuję się przykładem z odsetkami, bo to jest zmiana dyscyplinarna z przełomu XVIII-XIX wieku, a jakoś nie spotkałem się jeszcze z tradycjonalistami, którzy próbują się wycofać tak daleko w poszukiwaniu prawdziwego Kościoła.


Pt sie 30, 2019 2:37 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 548
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Anawim napisał(a):
Otóż to. Katolicyzm nie jest religią księgi ani religią doktryny. W centrum jest zbawcze wydarzenie i osobiste spotkanie (w słowie i w sakramencie) z człowiekiem, który jest też Osobą Boską. Ekonomia zbawcza jest taka, że to spotkanie odbywa się w ramach Kościoła, który spajany jest też przez jedność doktrynalną; ale nie doktryna jest w centrum.

Nieprawda, że katolicyzm nie jest religią Księgi i Doktryny. Katolicyzm jest religią Osoby, wydarzenia, Księgi i Doktryny.

Anawim napisał(a):
Skoro to nie są krętactwa,

To są krętactwa, tylko nie byłem pewny, czy również twoje.

Anawim napisał(a):
to zastosuj warunki Wincentego do nauczania o pobieraniu odsetek od pożyczki.

Wincenty podał, jak odróżnić herezję od Prawdy. Czy jest gdzieś głoszona herezja o odsetkach?

Anawim napisał(a):
Masz wezwanie Chrystusa, by pożyczać niczego się w zamian nie spodziewając; masz powszechne przekonanie Tradycji, że jakiekolwiek odsetki są niegodziwością; masz uzasadnienie filozoficzne św. Tomasza, że pieniądz jest bezpłodny; masz orzeczenia soborów, z ekskomuniką i zakazem katolickiego pochówku dla pożyczających na procent; masz wreszcie encyklikę Benedykta XIV (XVIII w.), która w szczegółach tłumaczy co wolno, a czego nie wolno.

Która encyklika, jaki fragment zawiera herezję o odsetkach? Przecież nie będę teraz czytał wszystkich encyklik na potrzeby bieżącej rozmowy.

Anawim napisał(a):
No i co? Trzymasz pieniądze w banku, spodziewając się za pożyczkę odsetek?

Po pierwsze, chrześcijanie są w niewoli pogan, którzy obecnie rządzą światem. Widać to po stanowionych prawach (aborcja, propagowanie lgbt, lichwa itd.). Poganie tak prowadzą sprawy, by ludzie zmuszeni byli posiadać konto bankowe, na które przelewane są wypłaty. Więc to nie ja chcę trzymać wypłatę w banku, tylko jestem do tego zmuszony. Przymus będzie coraz większy, tak że gotówka wkrótce zniknie z obiegu. Bez konta i bez karty nie zrobisz zakupów. I nie masz wpływu na to, że bank jakieś procenty ci zabiera w opłatach, a jakieś procenty dodaje w odsetkach.
Po drugie, system finansowy generuje inflację, czyli banki zabierają nam część pieniędzy, część wyrażoną wysokością inflacji. Ile procent wzrosła inflacja, tyle procent pieniędzy nam zabrano. Taki system, nie narzekam, nie próbuję zmieniać systemu, a zamiast tego czekam na koniec tego łez padołu. Piszę to po to, żeby wykazać, że to co ci bank daje w odsetkach, to zabiera w inflacji, opłatach bankowych i kruczkach. Chrześcijanin nie czyni więc niesprawiedliwości, jeśli przymuszony trzyma wypłatę w banku, a w zakazie lichwy chodzi o to, by nie czynić niesprawiedliwości. Natomiast jeśli ktoś prosi chrześcijanina o pożyczkę, ma pożyczyć i nie tylko nie domagać się procentów, tylko wręcz nie domagać się zwrotu (w domyśle: sądownie, co kończyło się więzieniem), gdyby ktoś nie oddał (Łuk. 6:35).

Anawim napisał(a):
Czym ta zmiana się różni od prawa do wolności religijnej? Czym się różni od dopuszczenia rozwodników do Komunii?

Czy ty chcesz porównywać ciężki grzech porzucenia starszej żony dla młodszej z "grzechem" "lichwy" polegającej na tym, że to bank zarabia na chrześcijanach astronomiczne kwoty? Nie rób żenady.

Anawim napisał(a):
Wg mnie fiksowanie się na pojedynczych aspektach doktryny czy dyscypliny u niektórych wiernych przeradza się wręcz w obsesję, która kończy się poszukiwaniem jakiejś bezpiecznej przystani, gdzie wszystko jest jasne, niezmienne.

Tą przystanią jest Kościół. Ale w Kościele jest pszenica i kąkol udający pszenicę. Co do fiksowania się przy pojedynczej doktrynie, to obowiązkiem Kościoła jest wytrwać w wierze w KAŻDĄ doktrynę, która spełnia kryterium powszechności-starożytności-jednomyślności, o czym przypomniał nam Wincenty z Lerynu. Obowiązkiem jest nie tylko wytrwać w każdej doktrynie, ale też przekazać ją przyszłym pokoleniom, co niniejszym czynię.


Pt sie 30, 2019 6:40 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13023
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Cytuj:
Obowiązkiem jest nie tylko wytrwać w każdej doktrynie, ale też przekazać ją przyszłym pokoleniom, co niniejszym czynię.

Moje serce to raduje. Naprawdę. :)


Pt sie 30, 2019 7:34 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 259
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
jotef napisał(a):
Nieprawda, że katolicyzm nie jest religią Księgi i Doktryny. Katolicyzm jest religią Osoby, wydarzenia, Księgi i Doktryny.

Stawianie takich określeń na równi jest moim zdaniem nieprawidłowe.

jotef napisał(a):
Wincenty podał, jak odróżnić herezję od Prawdy. Czy jest gdzieś głoszona herezja o odsetkach?

Oczywiście, że nie. Kościół nigdy nie zmienił formalnie nauczania o tym, że odsetki są niesprawiedliwością. Zmienił dyscyplinę opierając się na drobnym kruczku - tzw. inne tytuły zewnętrzne powiązane z umową pożyczki. Np. ryzyko niewypłacalności, z które należałoby się odrębne wynagrodzenie.
Z naszego punktu widzenia to są jakieś drobne dystynkcje, dziś już nikt nie ma pojęcia, ze taka była/jest doktryna w tym zakresie. Faktem jest natomiast, że kiedyś za pobieranie odsetek było się ekskomunikowanym, a teraz można to robić. Choć inflacja była zawsze i ryzyko niewypłacalności dłużnika było zawsze. Rozumiesz? Tu nie chodzi o zmianę doktryny, tylko praktyki duszpasterskiej.
Jeśli chcesz zrozumieć problematykę, to odsyłam do Słownika apologetycznego wiary katolickiej podług D-ra Jana Jaugey'a t. 3, str. ok. 290. (1894).

jotef napisał(a):
Czy ty chcesz porównywać ciężki grzech porzucenia starszej żony dla młodszej z "grzechem" "lichwy" polegającej na tym, że to bank zarabia na chrześcijanach astronomiczne kwoty? Nie rób żenady.

Skądże znowu? Raczej dyskutuje się, czy istnieją warunki, w których opuszczona dla młodszej kobieta w średnim wieku z szóstką dzieci, która zdecydowała się wstąpić w ponowny związek może przystąpić do Komunii.

Zacytowany przeze mnie fragment z interpretacji biskupów argentyńskich do Amoris laetitia należy obecnie do autentycznego magisterium (tak nakazał to opisać Franciszek w AAS). A takiemu nauczaniu podobnież zgodnie z KPK winniśmy posłuszeństwo rozumu i woli, choć nie akt wiary; czy jakoś tak. Czyli znowu dyscyplina.

Różnica między tym, co kiedyś, a tym co teraz jest jedna - globalna wioska, gdzie byle kmioty jak my dyskutujemy poczynania pasterzy. Kiedyś takie zmiany dokonywały się, ale bardzo mozolnie i nie w świetle jupiterów.


Pt sie 30, 2019 9:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Anawim napisał(a):
Masz wezwanie Chrystusa, by pożyczać niczego się w zamian nie spodziewając; masz powszechne przekonanie Tradycji, że jakiekolwiek odsetki są niegodziwością; masz uzasadnienie filozoficzne św. Tomasza, że pieniądz jest bezpłodny; masz orzeczenia soborów, z ekskomuniką i zakazem katolickiego pochówku dla pożyczających na procent; masz wreszcie encyklikę Benedykta XIV (XVIII w.), która w szczegółach tłumaczy co wolno, a czego nie wolno.

Nie zapominaj, że masz jeszcze taki fragment Ewangelii:
Odrzekł mu pan jego: "Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność.

Nie bronię lichwy, uważam że to grzech ciężki, natomiast nie da się zaprzeczć, że jest taki tekst Ewangelii.


Anawim napisał(a):
Dlatego posługuję się przykładem z odsetkami, bo to jest zmiana dyscyplinarna z przełomu XVIII-XIX wieku, a jakoś nie spotkałem się jeszcze z tradycjonalistami, którzy próbują się wycofać tak daleko w poszukiwaniu prawdziwego Kościoła.
Mało kto o tym wie, że w katolickiej Europie lichwa była zabroniona dla katolików. Ale szeroko rozumiany dzisiejszy tradycjonalizm nie polega na jakiejś totalnej cofce do niewiadomo kąd, ale jest to bunt przeciwko ostatnio galopująco-przyspieszającym zmianom w Kościele, które nie są jakimś punktowym przełamaniem jak sprawa lichwy - ale całym frontem zmian uświeczczających Kościół. Taka prędkość wywołuje podejrzenie, że powód zmian nie może pochodzić z przemyślenia mądrością Kościoła, bo Kościół nie śpieszy się, Ecciesia nonfestinat, jak wiadomo, bo królestwo jego nie jest z tego świata.


Pt sie 30, 2019 11:09 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 548
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Anawim napisał(a):
Skądże znowu? Raczej dyskutuje się, czy istnieją warunki, w których opuszczona dla młodszej kobieta w średnim wieku z szóstką dzieci, która zdecydowała się wstąpić w ponowny związek może przystąpić do Komunii.

Zacytowany przeze mnie fragment z interpretacji biskupów argentyńskich do Amoris laetitia należy obecnie do autentycznego magisterium (tak nakazał to opisać Franciszek w AAS). A takiemu nauczaniu podobnież zgodnie z KPK winniśmy posłuszeństwo rozumu i woli, choć nie akt wiary; czy jakoś tak. Czyli znowu dyscyplina.

Problem w tym, że moderniści inaczej rozumieją pojęcie Boga i Pana Jezusa. Z moich obserwacji czytelniczych wynika, że Bóg według modernistów to wytwór umysłu ludzkiego. Pan Jezus według nich istniał wprawdzie historycznie, ale był Bogiem w sensie modernistycznym, czyli był jednym z najwyższych produktów natury, jak wielu innych wielkich ludzi-bogów. Jego proroctwa to mity. Zmartwychwstanie to mit założycielski. Przykazania to ludzki szlachetny wytwór tamtych czasów itd. Według modernistów Kościół to przydatna społecznie organizacja, ale po to właśnie, żeby była przydatna, trzeba ją modernizować, dopasowywać na bieżąco do społeczeństwa. Oczywiście modernista nie powie do tłumu maluczkich katolików o powyższych rzeczach. Bo by zakończył karierę w Kościele jako duchowny czy teolog. Modernista będzie rył jak kret i zapuszczał swój jad w katolików powoli i systematycznie. Krok po kroku. Będzie zarażał innych duchownych. Nie obnaży swej niewiary otwarcie. Swoją niewiarę będzie nazywał wiarą. Proroctwa Jezusa będzie nazywał proroctwami, mając na myśli, że to umowna nazwa. Zmartwychwstanie będzie nazywał faktem, ale będzie miał na myśli, że to fakt w takim sensie, że faktycznie zmartwychwstanie zaistniało - ale jako mit. Że istnieje ono mitycznie. I tak dalej. Oto spojrzenie modernistów.

Natomiast Kościół w sensie "pszenicy" przekazuje nam Depozyt wiary, że Bóg jest osobowy, że Chrystus stał się człowiekiem zrodzonym przez Maryję za sprawą Ducha Świętego (a nie Józefa); że śmierć Jezusa Chrystusa na krzyżu była koniecznym warunkiem zadośćuczynienia Bogu i odkupienia ludzkości spod władzy grzechu i osobowego diabła, a Zmartwychwstanie tego uwieńczeniem; że warunkiem zbawienia jest wiara w Odkupienie i całą naukę Jezusa oraz spełnianie przykazań, które są niezmienne pod groźbą przekleństwa itd.

Widać więc, że są to dwie całkowicie różne wizje Kościoła. A w Kościele są zwolennicy obu tych wizji. Stąd poważne spory wśród duchownych, w realu i w necie, podobnie wśród laikatu, np. na tym forum. Do tego dochodzi jeszcze stopniowanie, zarówno wśród modernistów, jak i wśród katolików, bo przecież niektórzy są półmodernistami, a inni ćwierć. Niektórzy idą w modernizm nie rozumiejąc, za kim idą, za jaką nauką i jaki jest tej drogi koniec. Inni rozumieją tylko częściowo, czym jest modernizm. Z kolei wśród katolików występują różnice, że ten jest bardziej tradsem, ten mniej, ten klęczy, ten stoi, ten na rękę, ten nie śmie. Gdyby chcieć szufladkować każdego rozmówcę byłoby ciężko. Dobrze jest wychwycić u rozmówcy przynajmniej kierunek: czy w stronę modernizmu pcha, czy obstaje w taki czy inny sposób za Depozytem. Anawim, odniosłem wrażenie, że pchasz w stronę modernizmu. Z wyżej wymienionych zasadniczych przyczyn modernista nie może zrozumieć, dlaczego nie dać komunii ludziom w powtórnych związkach. Katolik mówi, że to niemożliwe, bo byłoby to wbrew woli Boga, który za to ukarze. Modernista myśli sobie: katoliku, Bóg to wytwór twojego umysłu, tylko ty tego nie rozumiesz. Ale modernista tego katolikowi powiedzieć nie może, bo to tak, jakby gwałciciel zdjął gacie przed gwałtem - obiekt gwałtu by uciekł. Dlatego modernista mówi różne dziwne rzeczy do katolika, coś o jakichś zmiennych znaczeniach słów, symbolice, chwiejności doktryny, elastyczności itd. Anawim, mam nadzieję, że nie jesteś modernistą, tylko pod wpływem kogoś źle kombinujesz. Życzę powrotu na właściwy szlak.

Różnice między Kościołem katolickim a modernizmem są niemożliwe do zniwelowania z powodu niewiary modernistów w objawienie. Ale pozostaje jeszcze to stopniowanie: kto w jakim stopniu jest modernistą; kto gada jak modernista pod wpływem złego "przewodnika duchowego", podczas gdy sam nie ma złej woli; kto jest diabłem, a kto zagubioną owcą.


Pt sie 30, 2019 11:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3970
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
jotef napisał(a):
Problem w tym, że moderniści inaczej rozumieją pojęcie Boga i Pana Jezusa. Z moich obserwacji (...)

Jotef, bardzo dobry ten cały twój tekst.


Pt sie 30, 2019 11:31 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 259
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
jotef napisał(a):
Problem w tym, że moderniści inaczej rozumieją pojęcie Boga i Pana Jezusa. Z moich obserwacji czytelniczych wynika, że Bóg według modernistów to wytwór umysłu ludzkiego.

Po prostu są to ludzie, którzy utracili wiarę w Boga; faktycznie bywa, że wyznają oni różne poglądy modernistyczne. Ale nie mam problemu z wyobrażeniem sobie ludzi szczerze przekonanych, że wierzą w Boga i wyznających szereg tez, które uznano za modernistyczne.

jotef napisał(a):
Natomiast Kościół w sensie "pszenicy" przekazuje nam Depozyt wiary, że Bóg jest osobowy, że Chrystus stał się człowiekiem zrodzonym przez Maryję za sprawą Ducha Świętego (a nie Józefa); że śmierć Jezusa Chrystusa na krzyżu była koniecznym warunkiem zadośćuczynienia Bogu i odkupienia ludzkości spod władzy grzechu i osobowego diabła, a Zmartwychwstanie tego uwieńczeniem; że warunkiem zbawienia jest wiara w Odkupienie i całą naukę Jezusa oraz spełnianie przykazań, które są niezmienne pod groźbą przekleństwa itd.

Warunkiem zbawienia dla katolika jest wiara explicite w wypisane przez Ciebie kluczowe prawdy wiary, implicite w to, co Kościół podaje do wierzenia w szczegółach (nie jest konieczna znajomość całego depozytu wiary; wystarczy domyślna zgoda z wiarą Kościoła) oraz pozostanie w łasce uświęcającej.

jotef napisał(a):
Z wyżej wymienionych zasadniczych przyczyn modernista nie może zrozumieć, dlaczego nie dać komunii ludziom w powtórnych związkach. Katolik mówi, że to niemożliwe, bo byłoby to wbrew woli Boga, który za to ukarze.

Nie katolik, a integrysta powie, że Kościół nie ma prerogatywy do tego, by kształtować dyscyplinę sakramentalną inaczej niż w przeszłości. Zbyłeś przykład z procentami, jako nieadekwatny, ale on jest bardzo pouczający. Przed zmianą dyscypliny ktoś mógł pożyczać pieniądze w formie inwestycyjnej za odsetki (na rozwój biznesu, finansowanie handlu itd.) i z tego powodu być ekskomunikowanym. Dziś to może robić bez jakiegokolwiek wyrzutu sumienia. Kościół może zmieniać dyscyplinę, nie zmieniając doktryny. W przypadku rozwiedzionych tak Kościół postępuje - twierdzi, że obiektywna sytuacja jest złem cudzołóstwa; rozwija zaś rozumienie dobrowolności i świadomości penitenta w tych okolicznościach.

Proponuję być jednak bardzo ostrożnym przy podważaniu autorytetu Kościoła, przedkładając nad jego osąd swoje mniemania.

jotef napisał(a):
Różnice między Kościołem katolickim a modernizmem są niemożliwe do zniwelowania z powodu niewiary modernistów w objawienie. Ale pozostaje jeszcze to stopniowanie: kto w jakim stopniu jest modernistą; kto gada jak modernista pod wpływem złego "przewodnika duchowego", podczas gdy sam nie ma złej woli; kto jest diabłem, a kto zagubioną owcą.

A tutaj to już proszę sobie darować bawienie się w kompetentną władzę kościelną stwierdzającą formalnie herezję. A w zasadzie to zabawa w Boga, skoro chce Pan określać dobroć woli. Trochę pokory!


So sie 31, 2019 9:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14614
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
jotef napisał(a):
Nieprawda, że katolicyzm nie jest religią Księgi i Doktryny. Katolicyzm jest religią Osoby, wydarzenia, Księgi i Doktryny.
No nie.
Katolicyzm przechowuje najczystszą doktrynę.
Katolicyzm napisał i przechowuje najważniejszą Księgę.
Ale katolicyzm nie jest "Religią Księgi".
Nowy Testament jest wewnętrzną Księgą Kościoła - ale "relikwie księgi" charakteryzują się tym, że czerpią wiedzę i pouczenie na temat Boga wyłącznie z Księgi oraz tym, że Bóg jest w nich nieobecny - "dał" kiedyś Księgę i kiedyś przyjdzie - a póki co, mają "tylko Ksiegę".

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So sie 31, 2019 11:01 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 548
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicki tradycjonalizm vs katolicyzm posoborowy
Barney napisał(a):
jotef napisał(a):
Nieprawda, że katolicyzm nie jest religią Księgi i Doktryny. Katolicyzm jest religią Osoby, wydarzenia, Księgi i Doktryny.
No nie.
Katolicyzm przechowuje najczystszą doktrynę.
Katolicyzm napisał i przechowuje najważniejszą Księgę.
Ale katolicyzm nie jest "Religią Księgi".
Nowy Testament jest wewnętrzną Księgą Kościoła - ale "relikwie księgi" charakteryzują się tym, że czerpią wiedzę i pouczenie na temat Boga wyłącznie z Księgi oraz tym, że Bóg jest w nich nieobecny - "dał" kiedyś Księgę i kiedyś przyjdzie - a póki co, mają "tylko Ksiegę".

Katechizm KK:

"108 Wiara chrześcijańska nie jest jednak „religią Księgi". Chrześcijaństwo jest religią „Słowa" Bożego, „nie słowa spisanego i milczącego, ale Słowa Wcielonego i żywego"78. Aby słowa Pisma świętego nie pozostawały martwą literą, trzeba, by Chrystus, wieczne Słowo Boga żywego, przez Ducha Świętego oświecił nasze umysły, abyśmy „rozumieli Pisma" (Łk 24, 45)."

Wynika z powyższego, że chrześcijaństwo jest religią Pisma świętego ożywianego przez Chrystusa. Czyli NIE JEST "religią Księgi" (jak Koran, za którym nie stoi Chrystus), jest natomiast religią Księgi ożywianej przez Chrystusa. Wyraźnie jest wyżej napisane: "Chrześcijaństwo JEST religią "Słowa" Bożego (...). Aby słowa PISMA ŚWIĘTEGO nie pozostawały martwą literą [czyli były żywe], trzeba, by Chrystus (...) oświecił nasze umysły". Sens jest więc taki: Chrześcijaństwo NIE JEST "religią Księgi" [samej, bez Chrystusa], tylko Księgi, przez którą przemawia i działa Osoba Chrystusa. Dlatego słusznie napisałem, że katolicyzm jest religią Osoby, wydarzenia, Księgi i Doktryny. Nigdzie natomiast nie twierdziłem, że jest religią samej Księgi.

Twierdzenie, że katolicyzm NIE JEST religią Księgi, jeśli wypowiadane jest w sensie innym niż w KKK, jest fałszywe. I właśnie w tym fałszywym sensie Anawim napisał, że katolicyzm NIE JEST religią Księgi. Gdyby napisał, że NIE JEST religią SAMEJ Księgi, wtedy byłby zgodny z powyższym sensem katechizmowym. Lecz on napisał to w kontekście dyskusji o zmianach doktrynalnych (komunia dla rozwodników w nowych związkach). Odczytałem to w znaczeniu takim, że "Magisterium jest żywe" i ma prawo zmieniać doktrynę, bo "katolicyzm nie jest religią księgi ani religią doktryny". Czyli przekręcił sens katechizmowy stwierdzenia o "religii Księgi", przeciwstawiając Księgę Osobie. Tak jakby Chrystus zmienił zdanie odnośnie komunii dla ludzi w powtórnych związkach, tylko Księga za tym nie nadąża - trzeba więc zaprzeć się Księgi. Dlatego odpowiedziałem mu, że katolicyzm jest religią Osoby, wydarzenia, Księgi i Doktryny. I myślę, że moja odpowiedź jest zgodna z powyższym fragmentem Katechizmu. Nie można twierdzić, że katolicyzm JEST religią Osoby, lecz NIE JEST religią Księgi, ponieważ ta Osoba przemawia przez tę Księgę. Przez Księgę i Przekaz. Nie można oddzielać Księgi od Osoby. Trzeba rozumieć, że nauka Chrystusa tak jak jest w Księdze, tak też jest w umyśle Chrystusa. Jego myśli i zapis tych myśli to jedno. Wola umysłu i zapis tej woli to jedno. Natomiast jest mnóstwo sekt, które o Piśmie świętym mówią z pogardą, że to martwa litera i że trzeba się kierować "duchem", czyli swoimi pragnieniami, uczuciami, chuciami. I żyją w ciężkich grzechach, bez pokuty, bez sakramentów, bez Eucharystii. Tak się kończy oddzielanie Osoby od Księgi. Dlatego nie wolno twierdzić, że katolicyzm NIE JEST religią Księgi - chyba że wyjaśni się słuchaczowi sens takiej wypowiedzi i będzie to zgodne z sensem katechizmowym. Inaczej jest to zapieraniem się Pisma świętego albo wprowadzaniem innych w błąd. Tyle w temacie.


N wrz 01, 2019 1:47 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 772 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: witoldm i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL