Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lut 27, 2021 8:16 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
 Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 19387
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie?
robertson napisał(a):
(...)

Prośba brzmi:
robertson w tym postcie napisał(a):
Nic nie zmieni prawdy, że jedno z dziesięciorga przykazań, zabraniało sporządzania sobie podobizn Stworzyciela nieba i ziemi, i wykorzystywania ich w oddawaniu Mu czci.

Poproszę o zacytowanie przykazania Dekalogu, w którym jest zapisany zakaz "sporządzania sobie podobizn Stworzyciela nieba i ziemi, i wykorzystywania ich w oddawaniu Mu czci".


N sie 23, 2020 4:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3623
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie?
Każde przykazanie ma swój sens zastosowawczy, czy przestrogi. No to czy nie lepiej - robetson przedstawić, konsekwencje tego nie stosowania się do tej wersji zakazu. Było by wtedy bardziej wiadomo o co tobie chodzi, podnosząc ten temat. Podstawą było kiedyś upominanie przez Boga. Kto teraz za Boga ma to czynić? To w takim razie co z dalszym upominaniem przez Boga nas? Coś się tu zmieniło w tym sposobie upominania?
To pytania pomocnicze, by było wiadomo po co ta dyskusja. No bo jeśli słowo jest tym, co ma swój sens zastosowawczy. To zawsze może być użyte kolejne słowo, doprecyzujące dane zastosowanie. Tak by nie było podobnie jałowych dyskusji.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N sie 23, 2020 5:55 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 413
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie?
witoldm napisał(a):
Każde przykazanie ma swój sens zastosowawczy, czy przestrogi. No to czy nie lepiej - robetson przedstawić, konsekwencje tego nie stosowania się do tej wersji zakazu. Było by wtedy bardziej wiadomo o co tobie chodzi, podnosząc ten temat. Podstawą było kiedyś upominanie przez Boga. Kto teraz za Boga ma to czynić? To w takim razie co z dalszym upominaniem przez Boga nas? Coś się tu zmieniło w tym sposobie upominania?
To pytania pomocnicze, by było wiadomo po co ta dyskusja. No bo jeśli słowo jest tym, co ma swój sens zastosowawczy. To zawsze może być użyte kolejne słowo, doprecyzujące dane zastosowanie. Tak by nie było podobnie jałowych dyskusji.

Nie ma najmniejszych wątpliwości, że w starotestamentowym przekazie istniała antypatia, czy nawet wstręt do ukazywania stwórcy za pomocą jakichkolwiek jego wyobrażeń. Jego dezaprobata, do takich czynów. I zakaz nawet takiego starania. Nie ma aprobaty do ukazywania "objawiającego" się izraelitom elohim za pomocą czegokolwiek, niezależnie czym by to nie było. Pewne jest, że pomiędzy izraelitami, był to zakaz znany, i wtedy, gdy pozostawali wierni, zachowywany. W starotestamentowych sprawozdaniach, znajdziemy wzmianki o chęci wychwalania za ich pomocą ukazanego izraelitom elohim. I zdecydowana jego do tego niechęć. Nikt i nic nie mogło się z nim równać, i wszystkie tego próby stanowiły jego uwłaczenie. Nigdy nie i nikt, nie mógł ukazać wielkości i podniosłości stworzyciela. Z tego powodu jedno z dziesięciorga przykazań, wyraźnie zabraniało czynienie sobie podobizny elohim. Zabronione to było w tym miejscu i wielu innych.
-Nie wydaje się, żeby pozycja człowieka sprawiła, że zechciał, żeby pod postacią człowieka był przedstawiany. Wystarczy przeczytać Rzym.1:18-32. W wer.18 czytamy o ludziach, żew niesprawiedliwości tłumią prawdę...stali się niezdolni do poprawnego myślenia i ich bezmyślne serce uległo zaciemnieniu. Uznając się za mądrych zgłupieli. I jak czytamy w wer.23zamienili chwałę nieśmiertelnego theos na podobiznę człowieka. I nawet innych stworzeń. Wszyscy tacy zostali oddani własnym żądzom. Wszyscy oni, to ci, którzy, tacy, prawdę theos zamienili w fałsz i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy wer.18-25 I niewłaściwa postawa ich polegała, i im podobnym polega na tym, że zamiast dostrzegać stworzyciela w jego stworzeniu i przez nie przyjmować Jego istnienie. Nie oddali czci stworzycielowi wszystkiego, tylko zamienili chwałę nieśmiertelnego, na p o d o b i z n ę człowieka itp.
Inne tłum.na podobieństwo obrazu śmiertelnego człowieka itp. Tak naprawdę wszyscy, którzy zamiast część oddawać stworzycielowi, jako takiemu, zamieniają jego chwałę, "na podobieństwo obrazów" UBG zostali wydani na:"nieczystości przez pożądliwości swych serc". Stawianym wszystkim tym, którzy:"podając się za mądrych zgłupieli" wer.22 zarzutem, jest ten, że "zamienili chwałę niezniszczalnego theos, na podobieństwo zniszczalnego człowieka". itp.wer.23. Tak to wszystkie starania oddawania czci stworzycielowi za pomocą po d o b i z n obrazu nieśmiertelnego człowieka w Rzym.1:18-32 przedstawiane jest jako "zgłupienie". I nie ma tam mowy o oddawaniu czci nieprawdziwym theos. Wszyscy, którzy zapragnęli oddawać cześć nieśmiertelnemu, za pomocą stworzenia, przedstawieni zostali jako, zamieniający prawdę w nieprawdę wer.25 o stworzycielu nieba i ziemi. Ten nie jest równy swemu stworzeniu, to jest, żadne z nich, nie jest równy Jemu. I z tej przyczyny, nie oddają mu czci, tylko uczynionym przez stworzyciela, stworzeniom. Oddani przez to zostali "na pastwę hańby", i nazwani, tymi, którzynie uznali za słuszne mieć theos w poważaniu. czy" nie znaleźli upodobania, by uznać theos".DBG Tak czy inaczej zamiana chwały nieśmiertelnego, na p o d o b i z n ę obrazu śmiertelnego człowieka"itp uwłacza stworzycielowi człowieka. patrz. Wyj.32:4+Pwt 4:15-19+Ps 106:19-21+Jer 2:26-28. Tak to prawdę napisałeś, że "każde przykazanie ma swój sens zastosowawczy i przestrogi". I zakaz czynienia sobie podobizny [kogo?] elohim objawionego izraelitom w przeszłości, miał swoje zastosowanie, które ukazywało go, jako niepodobnego do nikogo i niczego. To też wyróżniało wybrany naród spomiędzy wszystkich innych. I przestroga ukazana w jednym z przykazań z dziesięciu, ujawniała tego prawdę.


Wt sie 25, 2020 4:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 19387
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie?
Te, uciekinier, ciągle nie zrobiłeś tego:

robertson w tym postcie napisał(a):
Nic nie zmieni prawdy, że jedno z dziesięciorga przykazań, zabraniało sporządzania sobie podobizn Stworzyciela nieba i ziemi, i wykorzystywania ich w oddawaniu Mu czci.

Poproszę o zacytowanie przykazania Dekalogu, w którym jest zapisany zakaz "sporządzania sobie podobizn Stworzyciela nieba i ziemi, i wykorzystywania ich w oddawaniu Mu czci".


Wt sie 25, 2020 4:48 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 413
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Te, uciekinier, ciągle nie zrobiłeś tego:

robertson w tym postcie napisał(a):
Nic nie zmieni prawdy, że jedno z dziesięciorga przykazań, zabraniało sporządzania sobie podobizn Stworzyciela nieba i ziemi, i wykorzystywania ich w oddawaniu Mu czci.

Poproszę o zacytowanie przykazania Dekalogu, w którym jest zapisany zakaz "sporządzania sobie podobizn Stworzyciela nieba i ziemi, i wykorzystywania ich w oddawaniu Mu czci".

Nie zamierzam prowadzić z tobą pyskówki, z tego powodu, proszę o nie odnoszenie się do moich komentarzy, nie pisanych do ciebie. Zwyczajnie zaprzestań pytać mnie o trudne dla ciebie zagadnienia, które przerastają twój intelekt, i wymuszać na mnie wyjaśnianie ci podstaw. Nie zamierzam pod tym tematem ponownie ci wszystkiego powtarzać, i przypominać o przeczytaniu Wyj.20:3-5. Tak po prostu wiele mam do powiedzenia na ten temata trudne to jest do wyjaśnienia, ponieważ [ociężały jesteś] w słuchaniu. Gdy bowiem ze względu na czas [powinieneś być nauczycielem, sam potrzebujesz kogoś, kto by cię pouczył o pierwszych prawdach...i mleka ci potrzeba, a nie stałego pokarmu]. Każdy,który pije mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości [ i tak jak ty prawdy o właściwym sprawowaniu kultu z pominięciem obrazów itp], ponieważ jesteś niemowlęciem. Przeciwnie niż [jest to u ciebie] stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone... B.T wyd.II. Tak to ponieważ unikasz wysiłku intelektualnego, jak wszyscy, którzy tak czynią, nie masz udoskonalonej władzy umysłu. I zagadnienie zwyczajnie cię przerasta. Jedyne na co cię stać, to bezrozumne zadawanie tego samego pytania. Nie oczekuje jednak ode mnie namiętnego podawania ci właściwej odpowiedzi, która przerasta twoje zdolności intelektualne. Za twoje braki zapewne szkolne, już nie odpowiadam, i nie zamierzam być, tym, który bypouczał cię o pierwszych prawdach ze słowa 1 Kor.5:12 Niestety według mojego spostrzeżenia, miałbym ci jeszcze wiele do powiedzenia, ale trudno przedłożyć ci całą naukę, gdyż jesteś bardzo nieskory do słuchania. Jesteś tym, którego nadal trzeba nauczać i przekazywać rzeczy najbardziej elementarne. Ty niestety zamiast odżywiać się już solidnym pokarmem, jeszcze ciągle potrzebujesz mleka, niczym niemowlęta. I swoim zachowaniem, nie dajesz oznak żywienia się stałym pokarmem, jak dorośli, którzy mają umysł dostatecznie wyćwiczony.patrz. Tłum. bp.K.Romaniuka


Wt sie 25, 2020 5:30 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 12266
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie?
Robertson
Masz dwa wyjścia albo podasz to o co prosi Yarpen. Dokładnie bez wodolejstwa i zmieniania tematów oraz standardowych u ciebie manipulacji albo wyproszę cię z kolejnego wątku

_________________
Znalezione w sieci: "Dystans 2 m jest po to aby niektórzy spadli z ziemii. Przecież wszyscy się nie zmieszczą"


Wt sie 25, 2020 5:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3623
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie?
Robertson
Dużo napisałeś ale słabo odnosząc się do powodów owego zakazu. Bo to że nie było wtedy przekonania do ukazywania Boga w symbolach czy obrazach, to nie jest tym decydującym o takim zakazie. Bo to nie miało by sensu. Ponieważ powód tego zakazu wynikał by z braku uwczesnych przekonań. Czyli nie miał by on właściwego sobie powodu, mającego w sobie uchronić prawdę o Bogu.
Za to miałby prawdę w sobie o takich, a nie innych przekonaniach ludzi. Które były by tym powodem owego zakazu.
Ja w takich sytuacjach patrzę szeroko na takie zakazy. Czyli bezpośrednie niewłaściwe ukazywanie Boga, w symbolach jeśli można by to uczynić wprost i to ze zrozumieniem przez innych. Oczywiście że takie umowne ukazywanie w podobiznach, symbolach Boga. Ma sens tylko taki, że ktoś komu mówi się o Bogu. Ma niewielką wyobraźnię, nie umie zrozumieć nie pojętości Boga. Więc wymaga punktu odniesienia, tu symbolu, czy wizerunku. To jedno.
A dwa to tego typu kierunek jeśli niweczy cel, sens prawdy o niewyobrażalności Boga. Stąd taki zakaz miał by sens, bo symbol staje się wtedy dla tych ludzi samym Bogiem. O ile tak się staje. By tego uniknąć zastosowano uw zakaz.
To jednak nie wszystko w tym aspekcie.
Ludzie żyjący wiarą w Boga rozwijają swe myślenie, nie stoją w miejscu. Więc zaczynają dobrze rozumieć to co symboliczne i konieczne dla części z ludzi. Rozumiejąc to, że symbolika jest dla tych mniej rozumiejących niepojętość Boga. A prawdziwy wydźwięk niepojętości Boga, wynika tu z prawdy o Bogu bezpośrednio, z pominięciem tej symboliki.
Tak to by wyglądało to wszystko, co się do tej pory zmieniło w tym temacie zakazu. Więc ci co widzą już ten prawdziwy wydźwięk, nie ulegają złudzeniu o tym, że w symbolu jest Bóg. Bo wiedzą jak to jest z tą niepojętością Boga. A nadal ludzie o niskiej wyobraźni, mają coś także dla siebie. By według swego widzenia lepiej przyjmować ową niepojętość poprzez przemawiające do ich wyobraźni symbole. Nie widzę tu odstempstwa od tego zakazu. A widzę podział na dokładne odwzorowywanie opisu niepojętości Boga, przez ludzi do tego powołanych, czuwających nad tym przekazem. Oraz obraz sybolicznie uproszczony Boga, dla tych co nawet kroku zrozumienia Boga, by bez symboli nie uczynili. Gdyby było inaczej, bądź gdyby ten porządek był zamieniony, miałbyś rację ganiąc tego tupu praktyki. To moje widzenie tej sprawy, którego spodziewałem się usłyszeć od ciebie, jeśli robiłeś uczciwą analizę. Przed podniesieniem tej sprawy w swym wątku. Bo wtedy można by było zastanowić się nad tym, czy to nie zwodzi kogokolwiek. No ale tu trzeba mieć trzeżwość umysłu i nie zarzucać nietrzeźwości umysłu innym. Bo i po co? Pełna analiza mówi o trzeźwym umyśle. Jej brak nie mówi tego, czemu więc przeginać i zarzucać to samo innym, retorycznie.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt sie 25, 2020 7:33 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 10, 2012 6:48 pm
Posty: 351
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie?
Robertsonowi, jak wiadomo, chodziło o:
Wj 20,4-5 napisał(a):
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! 5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
Jak dla mnie w powyższym chodzi o bałwany i oddawanie im czci z wiarą, że to bogowie. Nie ma w powyższym słowa o zakazie rzeźbienia, czy malowania postaci Świętych, Jezusa, itp. Żaden katolik nie oddaje czci jakiejkolwiek rzeźbie, obrazowi, a jeśli klęka, a przed nim jest taki przedmiot - wierzy, że klęka przed Bogiem i do niego się modli lub prosi o wstawiennictwo Świętych, Maryję... Gdy klęka w szczerym polu również nie modli się do trawy, drzewa, tylko do Boga.

Nie czytałem całego wątku ale naprawdę przez 3 jego strony Robertson wciąż utrzymywał, że Kościół usunął coś z Dekalogu?


Wt sie 25, 2020 9:35 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14701
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie?
Tak uważa. Dla niego kult oddawany Bogu zamienia się w obecności obrazu Boga w kult obrazu. Kult oddawany Jezusowi jako drugiej osobie boskiej zmienia się z kult oddawany człowiekowi, bo dla nich to nie jest Bóg, ale kombinują chyba, że bóg. Gdy zobaczy gołębicę to pomyśli, że to ptakowi, bo śJ nie są trynitarzami. Nie rozumie więc kultu i czci, różnic między nimi, oraz stopniowaniu czci, czyli różnicy gatunkowej w czci oddawanej NMP i świętym.... ale się wymądrza, że katolicy czczą bałwany. Taka kultura myślenia.
Rozumiem, że sam nie czci, bo ma inną podbudowę fizlozoficzną. On jednak wchodzi w katolicyzm i poucza katolików. A jak pogonię to mamy wrzask poranionego zwierzaka, któremu z emocji rozum się zawiesił i plecie androny.


Wt sie 25, 2020 10:02 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 10, 2012 6:48 pm
Posty: 351
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie?
merss napisał(a):
Tak uważa. Dla niego kult oddawany Bogu zamienia się w obecności obrazu Boga w kult obrazu. Kult oddawany Jezusowi jako drugiej osobie boskiej zmienia się z kult oddawany człowiekowi, bo dla nich to nie jest Bóg, ale kombinują chyba, że bóg. Gdy zobaczy gołębicę to pomyśli, że to ptakowi, bo śJ nie są trynitarzami. Nie rozumie więc kultu i czci, różnic między nimi, oraz stopniowaniu czci, czyli różnicy gatunkowej w czci oddawanej NMP i świętym.... ale się wymądrza, że katolicy czczą bałwany. Taka kultura myślenia.
Rozumiem, że sam nie czci, bo ma inną podbudowę fizlozoficzną. On jednak wchodzi w katolicyzm i poucza katolików. A jak pogonię to mamy wrzask poranionego zwierzaka, któremu z emocji rozum się zawiesił i plecie androny.
Świadkowie Jehowy... zawsze ciężko mi się z nimi rozmawiało, jakiekolwiek argumenty nie docierały, dyskusja nie posuwała się naprzód ani na krztynę. Obecnie, wciąż przychodzą, jednak już im dziękuję. Szacunek dla Was za cierpliwość, że wciąż Wam się chce.


Wt sie 25, 2020 10:09 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14701
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie?
Tu wystarczy rozumowi pozwolić na pracę. Prawdą pokoleniową jest to, że jak się kończy jakiś etap w życiu, zmienia obiekt zainteresowania to należy pomoc pamięci i pozbyć się wszystkich pamiątek. Pamiątki bowiem przypominają o tej osobie i nadal pracuje w pamięci. Kiedy rodzice stracą dziecko, owdowieją małżonkowie to zostawiają sobie pamiątki. One przywołują wspomnienia o człowieku.
Koślawe myślenie przypisuje temu czczenie pamiątek. Pewnie, że i takie sprawy się zdarzają, tak jak zdarzały się w historii społeczeństwa, ktore nazywały Hitlera mesjaszem i głównym prawodawcą. To był kult człowieka.


Wt sie 25, 2020 10:55 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 413
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie?
Jockey napisał(a):
Robertson
Masz dwa wyjścia albo podasz to o co prosi Yarpen. Dokładnie bez wodolejstwa i zmieniania tematów oraz standardowych u ciebie manipulacji albo wyproszę cię z kolejnego wątku

Nie mam najmniejszej ochoty i zrób co chcesz. Tyle. Dyskutancie.


Śr sie 26, 2020 9:25 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 12266
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego Kościół Katolicki wyrzucił drugie przykazanie?
Po tej deklaracji robertson masz zakaz pisania w tym temacie. Dość kłamstw mataczenia i manipulacji przez ciebie robionych w tym temacie.

_________________
Znalezione w sieci: "Dystans 2 m jest po to aby niektórzy spadli z ziemii. Przecież wszyscy się nie zmieszczą"


Śr sie 26, 2020 10:52 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL