Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So maja 25, 2019 9:51 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 223 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  Następna strona
 Puste piekło 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 8617
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Yarpen pokazał ze twoje poglądy są niezgodne z Biblia. A to ze jak waż próbujesz się wyślizgnąć to juz pare razy widzieliśmy.
Pismo Święte przeczy twoim poglądom co wykazał ci Yarpen. I dokładnie jak przewidział zignorujemy naukę biblijna. Co udowodniłeś swoim postem.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


N gru 23, 2018 11:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16260
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Jacek.J napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Cytuj:
Na razie z twoich odpowiedzi i nauk KrK wiem tyle że; ludzie umierają idą do nieba, dalej będzie ciała zmartwychwstanie, następnie zbawieni będą przemienieni i znów pójdą do nieba.

Jacek, ja Ci przytoczyłem fragmenty Pisma Świętego, w których to zapisano. Przegapiłeś?

(...) taka odpowiedź to żadna odpowiedź, a to znaczy że nie znasza odpowiedzi na moje pytania (...)

No cóż, 16 grudnia o 17:17 cytując 1 Tes 4,16-17 w jako wyjaśnienie co się stanie ze zmartwychwstałymi, napisałem tak:
Yarpen Zirgin napisał(a):
Stawiam jednak zakład, że zignorujesz tę naukę, bo nie zgadza się z tym, w co wierzą świadkowie Jehowy. :(

Tak oto moje "proroctwo" się spełniło, bo mimo tego, iż w przytoczonych przeze mnie Biblii jak wół stoi co się stanie ze zbawionymi i dlaczego mając ciała będziemy mogli znaleźć się w niebie, to uznałeś, że to jest "żadna odpowiedź".

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N gru 23, 2018 1:00 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 221
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Jeśli pod wpływem groźby wiecznej kary ludzie nie chcą się zmienić (oraz na przykładzie miłości Chrystusa), to czy zmienialiby siebie na lepsze w Królestwie Bożym? Czy więc można takich wpuścić do Królestwa, czyli do owiec?
Jeśli ktoś nie chce siebie zmienić pod groźbą kary wiecznej, to nie jest w stanie zmieniać siebie na lepsze w wieczności.


Pn gru 31, 2018 10:40 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pt paź 26, 2018 5:52 am
Posty: 74
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Jacek.J napisał(a):
Nie wiem co ty masz za przekład Biblii i co w niej pisze w Ap 20:13. Jak odnoszę się do Ap 20:14 i w Katolickim przekładzie Jakuba Wujka piszę tak;

< Biblia Wujka
20:14 A śmierć i piekło wrzucono w jezioro ogniste. Ta jest śmierć wtóra. I który się nie nalazł napisany w księ­gach żywota, wrzucon jest w jezioro ogniste.

Albo w przekładzie dosłownym pisze tak;

< Przekład Dosłowny NT
20:14 I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; to jezioro ogniste to śmierć druga.


Jak widać, nadal nie przeczytałeś postu, w którym to wyjaśniałem.W tekście greckim w Ap 20,14 występuje słowo hades (otchłań) a nie gehenna (piekło)

"και ο θανατος και ο αδης εβληθησαν εις την λιμνην του πυρος ουτος εστιν ο δευτερος θανατος
kai ho thanatos kai ho hadēs eblēthēsan eis tēn limnēn tou pyros houtos estin ho deuteros thanatos"

"Hades", to nie "piekło" (gr. gehenna) To są dwa różne terminy które mają różne znaczenia.

Jacek.J napisał(a):
Rozumiem że tekst powyżej jest manifestacją twojej wiary i ja to szanuję. Wybacz ale w każdym zdaniu -moim zdaniem jest błąd.


Wykaż więc ten błąd, przedstawiając merytoryczne argumenty.

Jacek.J napisał(a):
Merss pisała że tego czy piekło jest, nie wie nikt, a KrK się nie wypowiada. Więc skąd ty masz taką pewność skoro KrK sam tego nie wyjaśnia?


A może tak najpierw zapoznał byś się z nauką Kościoła na temat piekła, a dopiero później się wypowiadał?

Katechizm Kościoła katolickiego 1035:

"Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" (Por. Symbol Quicumque: DS 76; Synod Konstantynopolitański: DS 409. 411; Sobór Laterański IV: DS 801; Sobór Lyoński II: DS 858; Benedykt XII, konst. Benedictus Deus: DS 1002; Sobór Florencki (1442): DS 1351; Sobór Trydencki: DS 1575; Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 12). Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie."

Jacek.J napisał(a):
Piekło wybiera człowiek, który ma wolną wolę i sam może wybrać…? No … Sajmon jesteś wielki. Ja za takim rozumowaniem nie nadążam.


Owszem.Kościół naucza, że:

"Bóg nie przeznacza nikogo do piekła (Por. Synod w Orange II: DS 397; Sobór Trydencki: DS 1567); dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia." (KKK 1037)

Jacek.J napisał(a):
Z tego wynika że wszyscy ludzie bez wyjątku będą mieli odpuszczone grzech...


Mam prośbę, nie przypisuj mi twierdzeń, których nie napisałem.Ja wiem, że łatwiej jest dyskutować z tym, co się adwersarzowi przypisało jako rzekomo jego zdanie, niż z tym, co rzeczywiście napisał, ale chyba idziesz przesadnie na łatwiznę.Nie napisałem, że wszyscy ludzie bez wyjątku będą mieli odpuszczone grzechy, ale, że będą je mieli odpuszczone ci ludzie, którzy będą za nie żałować i którzy będą prosić Boga o wybaczenie.

Jacek.J napisał(a):
Czyli ludzie z własnej woli będą świadomie kroczyć do piekła? Dobrze rozumiem?


Jeśli ktoś dobrowolnie odwraca się od Boga, trwając w grzechu śmiertelnym oraz odrzuca Jego miłość, to tak, z własnej woli wybiera piekło.

Jacek.J napisał(a):
W żadnym wypadku. Jeśli już do okrucieństwa, sadyzmu i braku sprawiedliwości. Bo karać kogoś wiecznymi mękami za kradzież przysłowiowej bułki nie jest sprawiedliwe.


Bóg wieki temu określił, jaka kara czeka osoby potępione: "i pójdą ci na mękę wieczną" (Mt 26,46) Jest to sprawiedliwa, przewidziana od wieków kara. Wiem, że ludzka psychika buntuje się przeciwko wiecznemu wymiarowi kary, ale mądrość Boża jest większa od ludzkiej i pozostaje nam się podporządkować.

Jacek.J napisał(a):
Ooooo!? To największa twoja wtopa. Pokarz gdzie w Biblii jest taka nauka.


Nie znasz nauki Chrystusa na temat wiecznego potępienia, że wykazujesz takie zdziwienie ? Kilka wersetów:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,41)

"I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»." (Mt 25,46)

"Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." (Mt 13,49-50)

"Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony.I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła.Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie."(Mk 9 43-48)

Jacek.J napisał(a):
Księga Apokalipsy jest księgą symboli nie opisem rzeczy realnych.


Jasnee.Jeśli Pismo zaprzecza wyznawanym przez Ciebie naukom, to sprowadzisz niewygodny Ci werset do symbolu.Rozumiem, że powtórne przyjście Chrystusa opisane w tejże księdze też uważasz za rzecz nierealną ?
Jacek.J napisał(a):
Ale poproszę o autoryzowaną odpowiedź np. z KrK lub Biblii, a nie twoje prywatne "wydajemisię" np. święta krowa.


Prywatne widzimisię ? od kiedy prywatnym widzimisię jest przedstawienie fragmentu, w którym jak wół stoi, że potępieni będę męczeni w ogniu i siarce ?

Jacek.J napisał(a):
Ale co ta ma wspólnego z piekłem poza tym że podpowiada ci to wyobraźnia?


Żarty sobie stroisz ? Chrystus wieczną karę piekła przeciwstawia wiecznej nagrodzie nieba.Wieczna kara jest przeciwstawiona życiu wiecznemu. Jeżeli życie wieczne będzie wieczne, to i kara również będzie wieczna. Życie wieczne wraz z Bogiem i wieczna kara bez obecności Boga. Taka jest nauka Pisma Świętego, zaklinanie rzeczywistości nic tu nie da.

Jacek.J napisał(a):
Zwroty "ogień wieczny, ogień nieugaszony, gehenna" mają ścisły związek z doliną Hinnoma. Dolina ta leży po południowej i południowo zachodniej stronie starożytnej Jerozolimy i w czasach Jezusa była miejskim wysypiskiem śmieci. Wyrzucano tam również ciała skazańców którzy byli przeklęci i nie zasługiwali na normalny pochówek.


Ehh, nie ma to jak przepisywać bzdury ze strażnicowych broszurek nie sprawdzając nawet ich zasadności.

Oddajmy głos Ks.Pietrzykowi:

"Zacznijmy więc od wyjaśnienia, czym była dolina Hinnoma. Eksponowanie wersji jakoby w czasach Chrystusa był to »zwykły śmietnik miejski, gdzie wyrzucano trupy przestępców i zwierząt oraz wszelkiego rodzaju odpadki«, jest bezpodstawne. Trzeba pamiętać, że w czasach Chrystusa od strony południowo-zachodniej i południowej (a więc od strony doliny Hinnoma) znajdowały się w murze przynajmniej dwie bramy. Jakże więc można było w pobliżu bram miejskich wyrzucać trupy przestępców? Każdy kto tak twierdzi, powinien przeczytać przepisy sanitarne, zawarte w Starym Testamencie. Ponadto w czasach Chrystusa Poncjusz Piłat za pieniądze ze skarbca świątyni wybudował akwedukt, który doprowadzał wodę do miasta właśnie od strony południowej. Czyż więc Rzymianie, budując naziemny, otwarty wodociąg poprzez dolinę Hinnoma, pozwoliliby na to, by była ona śmietnikiem? A już absurdalny jest kolorowy rysunek umieszczony na str. 86 w cytowanym podręczniku. Któż to z kubłem śmieci wspina się na koronę murów obronnych, by wysypać je w takim miejscu, z którego później cały odór przedostawałby się do miasta, nie mówiąc o muchach, komarach i ptactwie przenoszącym zarazki?" (Ks. T. Pietrzyk, Świadkowie Jehowy - kim są?)

Jacek.J napisał(a):
Zatem gdy Jezus mówił o wiecznym ogniu był to stosowny symbol śmierci bez nadziei na zmartwychwstanie. Słuchający go automatycznie wyobrażali sobie miejskie wysypisko śmieci z wiecznie płonącym ogniem jako miejsce najgorszego pohańbienia.


"W swojej argumentacji świadkowie Jehowy stwierdzają ponadto: »Mieszkańcy Jeruzalem dobrze więc rozumieli, co Jezus miał na myśli...«. Chodzi im o to, że mieszkańcy Jerozolimy słysząc termin Gehenna, mieli go kojarzyć z domniemanym śmietnikiem za murami miasta. Jednak i w tym argumencie jest poważna luka. Wprawdzie w polemice z faryzeuszami, prowadzonej w Jerozolimie, Jezus dwukrotnie użył tego słowa (Mt 23:15, 33), ale we wszystkich pozostałych przypadkach wypowiedział je nie tylko poza miastem, ale nawet poza Judeą - głównie w Galilei [Mt 5:22, 29, 30, 10:28, 18:9, Mk 9:43, 45, 47, Łk 12:5, Jk 3:6]. Czy więc mieszkańcom północnej części kraju Gehenna kojarzyła się z podmiejskim śmietnikiem w Jerozolimie? Jeśli mieli jakieś skojarzenia, to raczej z tymi wydarzeniami, które rozegrały się tam wcześniej i zostały opisane na kartach Pisma Świętego. Chodzi o bałwochwalczy kult bożka Molocha, polegający na składaniu w ofierze całopalnej żywych niemowląt (zob. 2Krl 16:2-3 oraz 21:6). (...) Stąd też stwierdzenia, iż Jezus »miał na myśli, że...«, a »Jego słuchacze rozumieli, że...« (s. 87) są niedopuszczalnym insynuowaniem odgórnie przyjętych założeń”." (jw.)

Jacek.J napisał(a):
Słowo greckie przetłumaczone t na "męka" [ Kolasin] w języku greckim Koine dosłownie znaczy "Kara" " dotkliwa kara" poza tym to jest przypowieść i to co w niej pisze to są symbole nie opis zdarzeń rzeczywistych


Owszem, to słowo oznacza również "kara", "karanie" tylko co to zmienia ? Owa męka, czy jak ktoś woli kara lub karanie jest wieczne.

Jacek.J napisał(a):
Księga apokalipsy jest księgą symboli nie opisem zdarzeń rzeczywistych


Jw.Powtórne przyjście Chrystusa też jest zdarzeniem nie rzeczywistym ?

Jacek.J napisał(a):
przypowieści nie opisują zdarzeń rzeczywistych


Bzdura.We wszystkich przypowieściach elementy w nich występujące istnieją w rzeczywistości.

Jacek.J napisał(a):
Tak jak wspomniałem w poprzednim poście nauka o piekle wynika z błędu ludzi to jest niewłaściwej interpretacji Biblii, tendencyjnemu tłumaczeniu z greki pod kontem dogmatów wyznaniowych.


Nauka o piekle wynika z Pisma świętego które pokazuje istnienie wiecznej kary dla zatwardziałych grzeszników.

Jacek.J napisał(a):
W kulturze Żydowskiej nauka o nieśmiertelności duszy ludzkiej pochodziła z tradycji rabinistycznych nie biblijnych. Jezu zdecydowanie potępiał tradycję Żydowską bo wypaczała ona prawdę od Boga


Ani Jezus, ani Apostołowie nie atakowali nauki o duszy nieśmiertelnej.Co więcej, sami o niej nauczali.


Śr sty 02, 2019 8:11 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 4:48 pm
Posty: 738
Lokalizacja: Szczytno
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Yarpen pisze
Yarpen! Ty odpowiadasz ale nie na moje pytanie. Ja proszę o konkretne wyjaśnienie jak to praktycznie będzie wyglądać gdy dobry człowiek umrze, pójdzie do nieba, następnie będzie zmartwychwstania ciała, czyli ludzie będą musieli powrócićą z nieba od przebywania z Bogiem na ziemię po czym znowuż pójdą do nieba. I prosząc o uzasadnienie tego fenomenu Biblijnie chodzi mi o uzasadnienie tego „mechanizmu” z ziemi do nieba -po śmierci- następnie z nieba na ziemię -ciała zmartwychwstanie- by ostatecznie znów wyruszyć z ziemi do nieba. Podsumowując gdzie w Biblii jest uzasadnienie takiej „tułaczki”

_________________
Poznaje się tylko to, co się oswoi - powiedział lis.[...] Oswój mnie.
Antoine de Saint Exupéry


So sty 12, 2019 4:43 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 4:48 pm
Posty: 738
Lokalizacja: Szczytno
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
jotef napisał(a):
Jeśli pod wpływem groźby wiecznej kary ludzie nie chcą się zmienić (oraz na przykładzie miłości Chrystusa), to czy zmienialiby siebie na lepsze w Królestwie Bożym? Czy więc można takich wpuścić do Królestwa, czyli do owiec?
i.


Ludzie mają zmieniać na lepsze na podstawie wiedzy o Bogu niewymuszonego przekonania i z miłości do Boga nie ze strachu.

Cytuj:
Jeśli ktoś nie chce siebie zmienić pod groźbą kary wiecznej, to nie jest w stanie zmieniać siebie na lepsze w wieczności


Żal serce ściska jak się takie głupoty czyta. Jak by ludzie nie mogli się zmieniać inaczej jak tylko po przystawieniu „pistoletu do głowy”. Można odnieść wrażenie ż tobie się maży przywrócenie świętej inkwizycji i nawracanie ludzi strachem.

_________________
Poznaje się tylko to, co się oswoi - powiedział lis.[...] Oswój mnie.
Antoine de Saint Exupéry


So sty 12, 2019 4:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 16260
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Jacek.J napisał(a):
Yarpen pisze
Yarpen! Ty odpowiadasz ale nie na moje pytanie.
Odpowiedziałem dokładnie na Twoje pytanie, tyle że nie Ci ta odpowiedź nie pasuje, bo zacytowane przeze mnie fragmenty Pisma Świętego jasno i jednoznacznie nauczają właśnie takiego "mechanizmu". Dlatego, jak to zapowiadałem na samym początku, zignorowałeś wskazane fragmenty Biblii i tworzysz teraz kłamstwo, że nie udzieliłem odpowiedzi. :D

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


So sty 12, 2019 5:14 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 4:48 pm
Posty: 738
Lokalizacja: Szczytno
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Yarpen Zirgin napisał(a):
Jacek.J napisał(a):
Yarpen pisze
Yarpen! Ty odpowiadasz ale nie na moje pytanie.
Odpowiedziałem dokładnie na Twoje pytanie, tyle że nie Ci ta odpowiedź nie pasuje, bo zacytowane przeze mnie fragmenty Pisma Świętego jasno i jednoznacznie nauczają właśnie takiego "mechanizmu". Dlatego, jak to zapowiadałem na samym początku, zignorowałeś wskazane fragmenty Biblii i tworzysz teraz kłamstwo, że nie udzieliłem odpowiedzi. :D

:) jasne.

_________________
Poznaje się tylko to, co się oswoi - powiedział lis.[...] Oswój mnie.
Antoine de Saint Exupéry


Wt sty 15, 2019 1:00 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13661
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Gehenna
Gehenna; Hebr. "גי(א)-הינום" (Gehinnom) - Dolina Hinnom; znajduje się za Bramą Gnojną w Jerozolimie. Zasłynęła w Biblii z tego, że królowie judzcy Achaz i Manasses uprawiali tam kult bałwochwalczy, składając ofiary z ludzi (Jer 7:31). W czasach Jezusa służyła jako wysypisko śmieci; tu wyrzucano i palono też zwłoki niektórych, szczególnie „nieczystych” przestępców. Śmieci cały czas się paliły.
W Biblii jest synonimem piekła (w sensie miejsca wiecznego potępienia grzeszników), miejsca gdzie „gdzie robak ich nie ginie i ogień nie gaśnie” /Mk 9,48/
W Apokalipsie prawdopodobnie synonimem Gehenny jest „jezioro ognia” ( „A Śmierć i Otchłań [Hades] wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia." /Ap 20,14/).
Zwracam uwagę, że Hades jest wrzucany do Gehenny !

O znaczeniu Gehenny jako „piekła” (w sensie – tam gdzie są potępieńcy) swiadczą poniższe wersety, gdzie słowo to występuje:
"A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego." /Mt 5,22/
"Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało być wrzucone do piekła." /Mt 5,29/
"I jeśli prawa twoja ręka jest ci powodem do grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie. Lepiej bowiem jest dla ciebie, gdy zginie jeden z twoich członków, niż żeby całe twoje ciało miało iść do piekła." /Mt 5,30/
"I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego." /Mt 18,9/
"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami." /Mt 23,15/
"Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony." /Mk 9,43/
"I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła." /Mk 9,45/
"Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła," /Mk 9,47/
"Pokażę wam, kogo się macie obawiać: bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła. Tak, mówię wam: Tego się bójcie!" /Łk 12,5/
po zabiciu” – a więc Gehenna nie może oznaczać śmierci.


Hades – kraina umarłych – czyli ludzie którzy umarli.
Zanim Jezus „zwyciężył śmierć” umarli byli „w Hadesie” ( „W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.” ). Oczywiście, poza naszą rzeczywistością nie ma czasu, więc Jezus wyprowadza ludzi z „Hadesu” w sensie przyczynowym, niekoniecznie czasowym – czego dowodzi choćby zdarzenie na Górze Tabor.
Znaczenie słowa Hades dobrze pokazują następujące wersety:
"(…) nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz świętemu Twemu ulec skażeniu." /Dz 2,27/
"(..)widział przyszłość i przepowiedział zmartwychwstanie Mesjasza, że ani nie pozostanie w Otchłani, ani ciało Jego nie ulegnie rozkładowi." /Dz 2,31/
„Skażenie” oznacza rozkład ciała w grobie. Interpretacje Prawa Starego Testamentu określały, że po trzech dniach rozpoczynał się rozkład („skażenie”). Dlatego właśnie Jezus nie mógł przebywać dłużej w grobie niż 3 dni.
"(…)Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani." /Ap 1,18/
Jezus ma klucze śmierci i grobu – a nie piekła.
"I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów." /Ap 20,13/
Zmartwychwstanie umarłych – „wydają je” śmierć i Otchłań. Jeszcze jest przed osądzeniem, więc nie chodzi o piekło.
Słowo Hades występuje też w Ap 20,14;Ap 6,8 ; Mt 11,23;Łk 10,15 i Łk 16,23 .


Odpowiednikiem hebrajskim (używanym w ST) greckiego „Hadesu” jest „szeol”
Dosłowne znaczenie – „dół”, „grób” ewentualnie „cmentarz”.
Świadczą o tym takie wersety jak:
"Do Szeolu są gnani jak owce, pasie ich śmierć, zejdą prosto do grobu, serca prawych zapanują nad nimi, rano zniknie ich postać, Szeol ich mieszkaniem." /Ps 49,15/
"Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie, na zapowiedź twego przybycia; dla ciebie obudził cienie zmarłych, wszystkich wielmożów ziemi; kazał powstać z tronów wszystkim królom narodów." /Iz 14:9/
"Zaiste, nie Szeol Cię sławi ani Śmierć wychwala Ciebie; nie ci oglądają się na Twoją wierność, którzy w dół zstępują." /Iz 38:18/
"(…) bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu." /Ps 16,10/
"Gdy zaś wszyscy jego synowie i córki usiłowali go pocieszać, nie słuchał pociech, mówiąc: Już w smutku zstąpię za synem moim do Szeolu. I ojciec jego [nadal] go opłakiwał." /Rdz 37:35/
"Mam ufać? Szeol mym domem, w ciemności rozścielę swe łoże." /Hi 17,13/


Co do „Tartaru” to jest to grecki odpowiednik „Gehenny”. Słowo pochodzi z mitologii greckiej.
Grecy, którzy nie znali radosnego Nieba (człowiek siedział w platońskiej jaskini tyłem do wyjścia, widząc na ścianie tylko cienie życia – w najlepszej wersji był na „Polach Elizejskich” gdzie wprawdzie miał spokój i nie było cierpień, ale też nie było pragnień – był o jakby cień życia na ziemi, znacznie od życia mniej atrakcyjny), uważali, że odległość pomiędzy Tartarem a Hadesem jest równa odległości pomiędzy piekłem a niebem – stanowczo więc nie były to synonimy.

Jeśli idzie o fragment Wyznania wiary: Zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał to oczywiście, Jezus nie zstąpił do piekła (Gehenny) tylko umarł (zstąpił do grobu, do krainy śmierci – Hadesu, zwanego po hebrajsku Szeolem).
„W Chrystusie sam Bóg wkroczył w przestrzeń śmierci i uczynił ją przestrzenią swej obecności. Bóg nawiedzając śmierć przez Chrystusa przezwyciężył ją właśnie” /J.Ratzinger „Śmierć i życie wieczne” /


Podsumowując:
  • gehenna, tartar – piekło
  • hades, szeol[/b] – grób, dół, cmentarz, kraina umarłych, w credo nazywana „piekłami” (ale nie „piekłem”!), przenośnie także stan śmierci
Jezus zstąpił do krainy umarłych (hadesu, szeolu) a nie do piekła (gehenny, tartaru)

(Błędne) utożsamianie piekła (gehenny, Tartaru) z piekłami (hadesem, szeolem) wykorzystują niektóre grupy wyznaniowe (np. Świadkowie Jehowy) do (błędnej) argumentacji, jakoby piekło nie istniało.


Jak pogodzić wypowiedź następujące fragmenty biblijne?
1. Jezus, na prośbę dobrego łotra „Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa.” odpowiada “Zaprawdę, powiadam ci: Dziś będziesz ze Mną w raju.” /Łk 23,42-43/
2. Z kolei św.Piotr pisze, iż Chrystus „zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia przez Ducha. (19) W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, (20) niegdyś nieposłusznym” /1P 3,18-20/
Jak więc Jezus mógł być z łotrem w raju, skoro poszedł do Szeolu uratować zmarłych?
W dodatku w Ewangelii wg św. Jana czytamy, że po zmartwychwstaniu Jezus powiedział do Marii Magdaleny: „Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca.” /J 20,17/
Jezus zszedł do Otchłani, ale tam nie siedział. Zszedł, aby ludzi wyprowadzić... dokąd? :)

Nie ma żadnej sprzeczności - Jezus zstąpił "do piekieł" czyli w śmierć. Po to, by wyprowadzić z niej "duchy zamknięte w więzieniu" (1 P 3,18-20) czyli w szeolu - Krainie Umarłych. Wyprowadził dokąd? Do raju.
Dlatego mógł powiedzieć "dziś ze mną będziesz w raju" do "dobrego łotra".

Nie powinniśmy antropomorfizować, a przede wszystkim sprowadzać Zaświatów do naszych wyobrażeń ani do miejsc "materialnych" - Jezus umiera, potem "idzie" w jedno miejsce (np. do szeolu), potem gdzie indziej itd.
Obawiam się, że taki pogląd został zaszczepiony w naszych umysłach przez alegoryczne obrazy rzeczy ostatecznych – sądu, Nieba i piekła (jako więzienia czy lochu).
Rodzą się z tego różne błędy – na przykład protestancki pogląd, w którym sąd boży jest podobny do ludzkiego, czyli “jurydyczny” (prawny); w tej koncepcji człowiek jest skazany, pozostaje zły, a idzie do Nieba ponieważ Jezus przypisuje mu sztucznie (formalnie) swoją “sprawiedliwość”. Człowiek więc nie staje się sprawiedliwy (co chrześcijaństwo zawsze uważało za warunek przebywania bezpośrednio z Bogiem), lecz “uznany za sprawiedliwego”.
Podobnie Niebo i piekło w takiej koncepcji są jedynie “miejscem przebywania” a nie przede wszystkim stanem człowieka (oddzieleniem lub relacją bezpośrednią z Bogiem).
Od takich poglądów już blisko do wyrażonej powyżej wątpliwości: faktycznie, jeśliby traktować szeol, niebo, piekło jako miejsca, to Jezus nie mógł być jednocześnie “w Niebie” I zejść uratować ludzi z szeolu.
W przypadku tradycyjnej koncepcji chrześcijańskiej problem po prostu nie isnieje: Jezus w chwili śmierci łączy się z Ojcem (jest przebóstwiony, jest więc “w Niebie”) a jednocześnie… może być gdzie chce.
Nie zapominajmy, że każdy z nas (o ile będzie zbawiony) bezpośrednio po śmierci trafi do Nieba - choć nie w sposób pełny, tak jak w sposób niepełny są tam nasi Kochani którzy odeszli.
Jezus tak samo - w chwili śmierci połączył się z Ojcem, choć jeszcze w sposób niepełny (w sposób pełny, cielesny, nastąpiło to w Zmartwychwstaniu).
Dlatego właśnie mógł powiedzieć łotrowi "Powiadam Ci, dziś będziesz ze mną w Niebie".
Owszem, "poszedł głosić" ludziom w Krainie Umarłych zbawienie, ale ani przez chwilę nie przestawał być w Niebie (pamiętajmy, że Niebo to nic innego jak stan relacji z Bogiem).
Już prędzej można powiedzieć (może brawurowo) że Jezus "przyniósł Niebo do szeolu".

NA MARGINESIE
Niektóre osoby, wyznające “jurydyczną” (prawną) a nie “ontologiczną” (polegającą na upodobnieniu się do Boga, co pozwala wejść w relację z Trójcą Świętą) koncepcję zbawienia mają duży kłopot z obietnicą Jezusa dla dobrego łotra. Zamiast jednak skorygować fałszywy obraz zbawienia, postanowiły zaradzić problemowi używając do tego… znaku interpunkcyjnego.
Korzystając ze znanego faktu, że w oryginale greckim takowe znaki nie występują, zamieniły tłumaczenie:
"Zaprawdę mówię tobie: Dziś ze mną będziesz w raju."
na
"Zaprawdę mówię tobie dziś, ze mną będziesz w raju."

Zmiana nie ma ani uzasadnienia historycznego, ani specjalnego sensu: w zaproponowanym brzmieniu oświadczenie Jezusa iż to co mówi, mówi „dziś” nie miałoby większego sensu (łotr słuchając wypowiedzi Jezusa, doskonale wiedział kiedy to mówi…).

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt sty 15, 2019 3:19 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 4:48 pm
Posty: 738
Lokalizacja: Szczytno
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Sajmon pisze

Cytuj:
Jak widać, nadal nie przeczytałeś postu, w którym to wyjaśniałem.W tekście greckim w Ap 20,14 występuje słowo hades (otchłań) a nie gehenna (piekło)

1. W języku greckim nie ma takiego słowa jak "piekło"
2. Gehenna to Hebrajskie zdanie które znaczy Ge- dolina Hinnom - Hinnoma
3. Dziwi mnie że ty wiesz lepiej od KrK jak co tłumaczyć. Skoro KrK swego czasu aprobował tłumaczenie greckiego wyrazu Hades na piekło znaczy że jest to dopuszczalne tłumaczenie. Chyba że KrK poprzez współczesne tłumaczenia przyznaje że wcześniej był w błędzie.

Cytuj:
A może tak najpierw zapoznał byś się z nauką Kościoła na temat piekła, a dopiero później się wypowiadał?

Katechizm Kościoła katolickiego 1035:


Mój błąd literówki. Pominąłem słowo "puste". Chodziło mi o to zdanie Merss

 To, czy piekło jest puste, czy też nie pozostaje tajemnicą. KK na ten temat się nie wypowiedział


Cytuj:
Jacek.J napisał(a):
Piekło wybiera człowiek, który ma wolną wolę i sam może wybrać…? No … Sajmon jesteś wielki. Ja za takim rozumowaniem nie nadążam.

Owszem.Kościół naucza, że: 

"Bóg nie przeznacza nikogo do piekła (Por. Synod w Orange II: DS 397; Sobór Trydencki: DS 1567); dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia." (KKK 1037)


Nie rozumiesz pytania.?


Cytuj:
Jacek.J napisał(a):
Z tego wynika że wszyscy ludzie bez wyjątku będą mieli odpuszczone grzech...

Mam prośbę, nie przypisuj mi twierdzeń, których nie napisałem.Ja wiem, że łatwiej jest dyskutować z tym, co się adwersarzowi przypisało jako rzekomo jego zdanie, niż z tym, co rzeczywiście napisał, ale chyba idziesz przesadnie na łatwiznę.Nie napisałem, że wszyscy ludzie bez wyjątku będą mieli odpuszczone grzechy, ale, że będą je mieli odpuszczone ci ludzie, którzy będą za nie żałować i którzy będą prosić Boga o wybaczenie.

Ja w swoim zdanie niczego ci nie przypisuję. Wyciągam tylko prawdopodobny wniosek. Jeśli uważasz że jest nie właściwy skomentuj go lub zignoruj.


Cytuj:
Czyli ludzie z własnej woli będą świadomie kroczyć do piekła? Dobrze rozumiem?

Jeśli ktoś dobrowolnie odwraca się od Boga, trwając w grzechu śmiertelnym oraz odrzuca Jego miłość, to tak, z własnej woli wybiera piekło.

Twoja definicja raczej dowodzi że dobrowolne odwracanie się od Boga jest nie w pełni świadomym - lub niezupełnie świadomym -kroczeniu do "piekła". Na tysiące Katolików z którymi rozmawiam na temat piekła olbrzymia większość odpowiada mniej więcej tak; "a kto to wie jak tam będzie. Nikt jeszcze z tamtą nie wrócił i nie opowiedział jak tam jest" z czego wynika że owszem naukę o piekle znają, ale nie bardzo wierzą, a w zasadzie nie biorą powarzenie pod uwagę zagrożenia jakie niesie "piekło". Tak że trudno tu mówić o świadomości.

Cytuj:
Bóg wieki temu określił, jaka kara czeka osoby potępione: "i pójdą ci na mękę wieczną" (Mt 26,46) Jest to sprawiedliwa, przewidziana od wieków kara. Wiem, że ludzka psychika buntuje się przeciwko wiecznemu wymiarowi kary, ale mądrość Boża jest większa od ludzkiej i pozostaje nam się podporządkować.


I słusznie że ludzka psychika się buntuję przeciwko takim słowom bo to w brew naturze Boga karać ludzi wieczną męką za przysłowiową kradzież bułki.
1. W rozdziale 25 Mateusza pan Jezus opisuje poprzez symbole zależność między Chrystusem a ludźmi. W wersecie 41 np. pisze że ogień wieczny jest przygotowani Diabłu i jego aniołom. Jak duchowe stworzenia którym jest diabeł i jego aniołowie mogą cierpieć męki w literalnym ogniu? Poza tym według tradycji chrześcijaństwa to właśnie diabeł i demony urzędują w piekle i dokładają do pieca na co wskazuje obszerna ikonografia dzieł najsłynniejszych malarzy minionych wieków, a czemu - tej symbolice- chrześcijaństwo nie zarzecza . Zatem logicznie rzecz biorąc diabeł i demony podtrzymują wieczny ogień dla samych siebie. Trochę brak w tym logiki.
2. Pan Jezus piszę w tym rozdziale przede wszystkim o "Owcach i Kozłach" czy to znaczy iż chodziło mu o wybawienie tych właśnie zwierząt, czy te zwierzęta tylko symbolizują ludzi?

3. W jakim sensie źli ludzie „pójdą (...) na mękę wieczną”? Chociaż w pewnych przekładach Ewangelii według Mateusza 25:46 użyto słowa „męka”, podstawowe znaczenie greckiego wyrazu kòlasis brzmi „okrzesywanie gałęzi”, czyli obcinanie zbędnych gałęzi drzewa (Słownik grecko-polski pod red. Z. Abramowiczówny). Symboliczne owce otrzymają zatem życie wieczne, a nieokazujący skruchy ludzie przyrównani do kóz zostaną niejako na zawsze odcięci od życia, czyli „skazani na zagładę” (Wp).



Cytuj:
Ooooo!? To największa twoja wtopa. Pokarz gdzie w Biblii jest taka nauka.

Nie znasz nauki Chrystusa na temat wiecznego potępienia, że wykazujesz takie zdziwienie ? Kilka wersetów:

"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!" (Mt 25,41)

"I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»." (Mt 25,46)

"Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów." (Mt 13,49-50)

"Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony.I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła.Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie."(Mk 9 43-48)


1. Pan Jezus nauczając nigdy nie mówi wprost, zawsze używał przypowieści to znaczy używał języka symboli. Nieodróżnianie symboli od rzeczy rzeczywistych skutkuje takimi babolami jak nauka o piekle.
2. Nie zrozumiałeś pytania. Znowuż mój błąd literowy. Napisałem " gdzie w Biblii jest taka nauka" chodziło mi konkretnie "gdzie w nauczaniu Pana Jezusa i apostołów jest taka nauka, a zapisana w Biblii". Ja nie pytam jak chrześcijaństwo interpretuje naukę o piekle ze słów Pana Jezusa tylko pytam o naukę stricte o piekle w nauczani Pana Jezusa i apostołów.



Cytuj:
Jasnee.Jeśli Pismo zaprzecza wyznawanym przez Ciebie naukom, to sprowadzisz niewygodny Ci werset do symbolu.Rozumiem, że powtórne przyjście Chrystusa opisane w tejże księdze też uważasz za rzecz nierealną ?


Zdarzania rzeczywiste są ukryte pod obrazem symboli. Symboli nie można odbierać jako faktów rzeczywistych. Prosta logika mówi wręcz że językiem symboli ukrywa się rzeczywisty obraz lub rzeczywiste przesłanie. Nie mniej symbol to tylko symbol i nie można odbierać go dosłownie bo wychodzą z tego bzdury takie jak nauka o piekle itp..
Np. w tej księdze jest mowa o bestiach wychodzących z morza, o smoku co ma siedem głów i dziesięć rogów, itp. Tez uważasz że jest to opis rzeczywistych zwierząt?


Cytuj:
Prywatne widzimisię ? od kiedy prywatnym widzimisię jest przedstawienie fragmentu, w którym jak wół stoi, że potępieni będę męczeni w ogniu i siarce ?


To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Jak wół stoi, że potępieni będę męczeni w ogniu i siarce tylko w symbolice. Symbol jest nierzeczywistym obrazem nauczania Pana Jezusa i nie można go brać dosłownie. Na nieumiejętności odróżniania symboli od rzeczywistości wyłożyło się całe chrześcijaństwo nauczając bzdurnych dogmatów jak to o piekle.


Cytuj:
Żarty sobie stroisz ? Chrystus wieczną karę piekła przeciwstawia wiecznej nagrodzie nieba.Wieczna kara jest przeciwstawiona życiu wiecznemu. Jeżeli życie wieczne będzie wieczne, to i kara również będzie wieczna. Życie wieczne wraz z Bogiem i wieczna kara bez obecności Boga. Taka jest nauka Pisma Świętego, zaklinanie rzeczywistości nic tu nie da.


Zgadzam się. ŚJ dokładnie ta właśnie rozśmieją to zagadnienie. Tz. Że Chrystus wieczną karę "piekła"- piekło to symbol- przeciwstawia nagrodzie życia wiecznego m.in. w niebie. Dokładnie tego Jezus uczy w Mat 25:46 . 46 PNŚ II "I ci zostaną bezpowrotnie zgładzeni, a prawi będą żyć wiecznie”." dosłowniej w PNŚ I ". 46 I ci odejdą w wieczne odcięcie, prawi zaś do życia wiecznego”."

Czyli w wieczne odcięcie bo w tekście greckim użyte słowo kòlasis brzmi „okrzesywanie gałęzi" " odcinanie gałęzi" Wszyscy którz definitywnie zasłużą na karę będą na wieczność odcięci od Boga nie będą mogli do Boga powrócić bo będą martwi, tak jak gałęzie odcięte od pnia nie mogą być ponownie przyrośnięte i żywe. Zatem Chrystus uczył o wiecznej karze odcięcia od Boga, a nie uczył o wiecznych mękach. Nauka o wiecznych mękach jest efektem świadomego wypaczenia znaczenia słowa "kòlasis" a więc jawnym oszustwem które w czasach średniowiecza i wcześniejszych zdawało egzamin w śród społeczeństwa ciemnego i niewykształconego. Niestety dla chrześcijaństwa te czasy już minęły i wciskanie ludziom ciemnoty już nie działa… przynajmniej na tych którzy myślą:) niestety chrześcijaństwo nie może się wycofać z wcześniej przyjętych dogmatów bo straciłoby autorytet, a wraz z nim miliony wiernych, więc zszywa bzdurne dogmaty nićmi filozofii i interpretacji topiąc prawdy nauk Jezusa Chrystusa i apostołów w oceanie słów liczą na to że nawet oświecone umysły się do końca w takim tłumaczeniu nie połapią
CDN

_________________
Poznaje się tylko to, co się oswoi - powiedział lis.[...] Oswój mnie.
Antoine de Saint Exupéry


Wt sty 15, 2019 5:35 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 501
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Barney napisał(a):
"Zaprawdę mówię tobie: Dziś ze mną będziesz w raju."
na
"Zaprawdę mówię tobie dziś, ze mną będziesz w raju."

Zmiana nie ma ani uzasadnienia historycznego, ani specjalnego sensu: w zaproponowanym brzmieniu oświadczenie Jezusa iż to co mówi, mówi „dziś” nie miałoby większego sensu (łotr słuchając wypowiedzi Jezusa, doskonale wiedział kiedy to mówi…).

Dokładnie. Poza tym Jezus wielokrotnie używał tych swoich ulubionych powiedzeń: "Zaprawdę powiadam ci", albo "Zaprawdę powiadam wam", czy też: " A Ja wam powiadam". Natomiast nigdy nie używał ich z dodatkiem „dziś”, nie miał takiego zwyczaju. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego miałby to zrobić w ostatnich chwilach swojego życia i to w tak dwuznacznym kontekście.


Wt sty 15, 2019 9:53 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pt paź 10, 2008 4:48 pm
Posty: 738
Lokalizacja: Szczytno
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Sajmon pisze

Cytuj:
Ehh, nie ma to jak przepisywać bzdury ze strażnicowych broszurek nie sprawdzając nawet ich zasadności.

Oddajmy głos Ks.Pietrzykowi:

"Zacznijmy więc od wyjaśnienia, czym była dolina Hinnoma. Eksponowanie wersji jakoby w czasach Chrystusa był to »zwykły śmietnik miejski, gdzie wyrzucano trupy przestępców i zwierząt oraz wszelkiego rodzaju odpadki«, jest bezpodstawne. Trzeba pamiętać, że w czasach Chrystusa od strony południowo-zachodniej i południowej (a więc od strony doliny Hinnoma) znajdowały się w murze przynajmniej dwie bramy. Jakże więc można było w pobliżu bram miejskich wyrzucać trupy przestępców? Każdy kto tak twierdzi, powinien przeczytać przepisy sanitarne, zawarte w Starym Testamencie. Ponadto w czasach Chrystusa Poncjusz Piłat za pieniądze ze skarbca świątyni wybudował akwedukt, który doprowadzał wodę do miasta właśnie od strony południowej. Czyż więc Rzymianie, budując naziemny, otwarty wodociąg poprzez dolinę Hinnoma, pozwoliliby na to, by była ona śmietnikiem? A już absurdalny jest kolorowy rysunek umieszczony na str. 86 w cytowanym podręczniku. Któż to z kubłem śmieci wspina się na koronę murów obronnych, by wysypać je w takim miejscu, z którego później cały odór przedostawałby się do miasta, nie mówiąc o muchach, komarach i ptactwie przenoszącym zarazki?" (Ks. T. Pietrzyk, Świadkowie Jehowy - kim są?)


To teraz jakieś tak "wydajemisię" jakiegoś T Pietrzyk przeciwstawmy naocznemu świadkowi kóry na własne oczy oglądał to wysypisko śmieci .
W źródłach rabinicznych, według którego Dolina Hinnoma służyła Jerozolimie za miejskie wysypisko śmieci (w Mt 5:30 przekład Phillipsa oddaje słowo géenna jako „sterta śmieci”). Komentator żydowski Dawid Kimchi (1160-1235), omawiając Psalm 27:13, podał następujące informacje historyczne dotyczące „Gehinnom”: „Jest to miejsce na terenie przyległym do Jerozolimy, miejsce doprawdy obrzydliwe; wrzucano tam nieczystości i trupy. Zawsze płonął tam ogień, w którym spalały się te śmieci oraz trupie kości. Dlatego wyrok czekający niegodziwców jest w przenośni nazywany Gehinnom”.


Cytuj:
"W swojej argumentacji świadkowie Jehowy stwierdzają ponadto: »Mieszkańcy Jeruzalem dobrze więc rozumieli, co Jezus miał na myśli...«. Chodzi im o to, że mieszkańcy Jerozolimy słysząc termin Gehenna, mieli go kojarzyć z domniemanym śmietnikiem za murami miasta. Jednak i w tym argumencie jest poważna luka. Wprawdzie w polemice z faryzeuszami, prowadzonej w Jerozolimie, Jezus dwukrotnie użył tego słowa (Mt 23:15, 33), ale we wszystkich pozostałych przypadkach wypowiedział je nie tylko poza miastem, ale nawet poza Judeą - głównie w Galilei [Mt 5:22, 29, 30, 10:28, 18:9, Mk 9:43, 45, 47, Łk 12:5, Jk 3:6]. Czy więc mieszkańcom północnej części kraju Gehenna kojarzyła się z podmiejskim śmietnikiem w Jerozolimie? Jeśli mieli jakieś skojarzenia, to raczej z tymi wydarzeniami, które rozegrały się tam wcześniej i zostały opisane na kartach Pisma Świętego. Chodzi o bałwochwalczy kult bożka Molocha, polegający na składaniu w ofierze całopalnej żywych niemowląt (zob. 2Krl 16:2-3 oraz 21:6). (...) Stąd też stwierdzenia, iż Jezus »miał na myśli, że...«, a »Jego słuchacze rozumieli, że...« (s. 87) są niedopuszczalnym insynuowaniem odgórnie przyjętych założeń”." (jw.)

rozpaczliwa argumentacja:) czyli jak rozumiem stawiasz tezę że Żydzi którzy mieszkali 10 km i dalej od Jerozolimy nie mieli już prawa rozumieć znaczenia użytego przez Jezusa pojęcia Gehenny?

Cytuj:
Owszem, to słowo oznacza również "kara", "karanie" tylko co to zmienia ? Owa męka, czy jak ktoś woli kara lub karanie jest wieczne.

To bardzo dużo zmienia ponieważ  [ Kolasin] jest potocznie tłumaczone na "kara" a pierwsze i zasadnicze rozumienie tego słowa to "okrzesanie gałęzi" " odcięcie gałęzi". A u ciebie jak widzę w jedno się zlewa pojęcie Kara i męka. I jak w wypadku wiecznej kary to jest zupełnie zrozumiałe to już pojęcie "wieczna męka" to zbyt głęboka egzegeza i wprowadza czytelnika w błąd.

Cytuj:
Jw.Powtórne przyjście Chrystusa też jest zdarzeniem nie rzeczywistym ?


Powtórne przyjście Chrystusa jest rzeczywiste tylko opis tego wydarzenia jest ujęty symbolami nie rzeczywistymi określeniami.

Cytuj:
Bzdura.We wszystkich przypowieściach elementy w nich występujące istnieją w rzeczywistości.


? No to nie mamy o czym rozmawiać. Skoro ty uważasz że słowa Pana Jezusa które cytuje Jan w Apokalipsie które również są symbolicznymi przypowieściami, a opisuje zwierzęta typu lampart ze skrzydłami, smok z 7 głowami i 10 rogami, bestia z żelaznymi zębami, itp. Uważasz za rzeczywiste to nie ma o czym z tobą rozmawiać.


Cytuj:
Nauka o piekle wynika z Pisma świętego które pokazuje istnienie wiecznej kary dla zatwardziałych grzeszników.


Tu się mogę zgodzić bo poprawnie wyraziłeś to zdanie. Z Pisma świętego "wynika" czyli jest ona efektem wniosku w który ty wierzysz. Masz do tego prawo i ja z czymś takim nie dyskutuję. Natomiast nie można powiedzieć że taka nauka stricte jest w Piśmie świętym bo zwyczajnie w nauczaniu Jezusa i apostołów nie ma takiej nauki.


Cytuj:
Ani Jezus, ani Apostołowie nie atakowali nauki o duszy nieśmiertelnej.Co więcej, sami o niej nauczali.

o?! Jezus i apostołowie nauczali o duszy nieśmiertelnej? Rewelacja! Tylko pokaż gdzie taka nauka w ich nauczaniu jest zapisana?

_________________
Poznaje się tylko to, co się oswoi - powiedział lis.[...] Oswój mnie.
Antoine de Saint Exupéry


Śr sty 16, 2019 3:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13661
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Jacku, może bym przytoczył te wszystkie miejsca, gdzie nauczali. ALe po co - już wielokrotnie tu były przytaczane, i to Tobie.
Jak CI się zbyt jaskrawo oberwie, wychodzisz z forum na jakiś czas i potem wracasz tak, jakbyś nie otrzymał odpowiedzi. Ile razy można odwalić taki numer?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr sty 16, 2019 4:22 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 648
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Barney - kiedyś pisałeś, że imię Jahwe też jest w Biblii tłumaczone na Jestem, bo JHWH znaczy dosłownie Jestem. Pisałeś, że skoro cała Biblia jest tłumaczona (każdy wyraz osobno), to nie ma sensu pisać Jahwe, skoro to znaczy po prostu Jestem (tylko z dużej litery, bo to imię). Sprawdziłem. JHWH nie jest tłumaczone w żadnej Biblii na Jestem, tylko na takie wyrazy i wyrażenia jak: Pan, Bóg, Pan Bóg Zastępów. Tylko w jednym miejscu JHWH jest tłumaczone na Jestem. Wtedy kiedy przedstawiał się Mojżeszowi. W samych kościołach (nie wiem czy w katolickich, ale na pewno chrześcijańskich) istnieją witraże i inne podobne, w których widnieje napis JEHOVAH. Dlaczego?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tetragram ... l_wiki.jpg
https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_v% ... ikstol.jpg

Teraz wracając do Piekła. Skoro wszystkie wyrazy powinny być tłumaczone, to dlaczego nie został przetłumaczony Szeol i Hades na Grób, Dół, Cmentarz, Kraina Umarłych, czy Piekła?
I dlaczego wyrazy Gehenna i Tartar nie zostały przetłumaczone na Piekło?


Śr sty 16, 2019 5:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13661
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Puste piekło
Dociekliwy napisał(a):
Barney - kiedyś pisałeś, że imię Jahwe też jest w Biblii tłumaczone na Jestem, bo JHWH znaczy dosłownie Jestem. Pisałeś, że skoro cała Biblia jest tłumaczona (każdy wyraz osobno), to nie ma sensu pisać Jahwe, skoro to znaczy po prostu Jestem (tylko z dużej litery, bo to imię). Sprawdziłem. JHWH nie jest tłumaczone w żadnej Biblii na Jestem, tylko na takie wyrazy i wyrażenia jak: Pan, Bóg, Pan Bóg Zastępów. Tylko w jednym miejscu JHWH jest tłumaczone na Jestem. Wtedy kiedy przedstawiał się Mojżeszowi.
Nie twierdzę że jest tylko tak tłumaczone - tylko że ten wyraz to znaczy. I tak jest
Cytuj:
W samych kościołach (nie wiem czy w katolickich, ale na pewno chrześcijańskich) istnieją witraże i inne podobne, w których widnieje napis JEHOVAH. Dlaczego?
W biblii starohebrajskiej początkowo nie używano samogłosek: pisano wyłącznie Tatragram (a więc JHWH).
Z tym, że słowa tego nie wolno było (nawet czytając głośno tekst) wymawiać - należało je zamienić na różne inne określenia(najczęściej na "Adonaj" czy Elohim).
Aby o tym pamiętac, w pewnym momencie zaczęto dopisywać samogłoski (na niebiesko) od słowa "Eloah" (forma rzeczownika "bóg") w przerwach pomiędzy literami JHWH, nieco podniesione - mniej więcej tak:
Obrazek
Stąd niektórym się to przeczytało potocznie jako "Jehowa".

Inna rzecz, czy to takie istotne?
Cytuj:
Teraz wracając do Piekła. Skoro wszystkie wyrazy powinny być tłumaczone, to dlaczego nie został przetłumaczony Szeol i Hades na Grób, Dół, Cmentarz, Kraina Umarłych, czy Piekła?
I dlaczego wyrazy Gehenna i Tartar nie zostały przetłumaczone na Piekło?
Nie wiem, czy "wszystkie wyrazy powinny być tłumaczone". To byłoby chyba rozsądne. Chociaż np. na Szeol trudno znaleźć dobry odpowiednik w języku polskim (i nie tylko - w greckim też, stąd kontrowersje wokół słowa "hades"). Jest wprawdzie czasem używana (np. w wyznaniu wiary) forma "piekła" ("zstąpił do piekieł") ale jest bardzo myląca - część ludzi myśli, ze oznacza to, że Jezus poszedł do piekła :)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr sty 16, 2019 5:49 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 223 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 18 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL