Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz cze 20, 2019 11:55 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 690 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 46  Następna strona
 Wiosna czy zmierzch Kościoła? 
Autor Wiadomość
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1717
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Kosciol istnieje od poczatku swiata ?
Ktory, bo na pewno nie katolicki.
Kosciol ktory proponuje Wespecjan pamietam z dziecinstwa i drogi Wespecjanie to se nevrati. To byl zupelnie inny Kosciol ( jak teraz widze ) od Kosciola budowanego przez Jezusa, Kosciol bogaty, wyniosly w stosunku do przecietnego katolika i przede wszystkim niezrozumialy, przez co dazony jeszcze wiekszym szacunkiem pomieszanym ze strachem. Bylo to mozliwe w owczesnym systemie z mocno utrudnionym obiegiem informacji, przy kiepskim poziomie wyksztalcenia i swiadomosci spoleczenstw.
Dodatkowo w Polsce KRK to byla ta ostoja cichutko walczaca przeciwko wladzy swieckiej ( wowczas narzuconej z zewnatrz ) stad pozycja polskiego Kosciola w latach po transformacji ustrojowej.
Niestety przez te 50 lat swiat i ludzie sie zmienili i wielu z nich widzi Kosciol nie tylko jako organizacje zerujaca na ciele panstwa, ale bedaca jednoczesnie agenda innego panstwa forsujaca swoje wlasne organizacyjne cele, niekoniecznie bedace wspolnymi z panstwem gospodarza w ktorym sie znajduje. Stad ograniczanie roli Kosciola w rozwinietych panstwach Zachodu i odchodzenie ludzi od niego.
Co innego wiara, a co innego organizacja majaca szerzyc ta wiare, ale przez wielu widziana jako "krecaca wlasne lody" przy okazji realizacji celow statutowych.


Pt gru 14, 2018 5:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3404
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Adam M. napisał(a):
Kosciol istnieje od poczatku swiata ?
Ktory, bo na pewno nie katolicki.
Kosciol ktory proponuje Wespecjan pamietam z dziecinstwa i drogi Wespecjanie to se nevrati.

A czemu nie? Kościół teraz przechodzi przez coś co się nazywa nieudanym eksperymentem post Vaticanum II. Dobrą rzeczą w nieudanym eksperymencie jest to że zawsze się kończy i nie trzeba tego robić ponownie. Odpadnie zgniłe ciało a zostanie to zdrowe, choćby i małe, ale żywe, bo Kościół dostał obietnicę że bramy piekielne go nie przemogą a znaczy to ni mniej ni więcej, że Kościół jako instytucja ma zdolność autokorekty.
Czy ta korekta zostanie wdrożona za 5 lat czy za 150 nie nasza katolików to sprawa, my mamy codziennie starać się o Królestwo Boże i jego sprawiedliwość by zbawić siebie i pomóc w tym choć jednej osobie z otoczenia.


Pt gru 14, 2018 6:02 pm
Zobacz profil
Online
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1717
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
A temu nie ze ludzie ktorzy naprawde wierza, wiecej wiedza od tych sprzed lat 50 ciu na temat historii Jezusa i moga wysnuc wlasne wnioski na temat Kosciola ktory chcial zbudowac.
I moga na wlasne oczy porownac jak rozni sie ten Jezusowy Kosciol od tego co zostalo zbudowane i dziala obecnie.
A Kosciol bez wiernych nie bedzie chyba za dobrze dzialal.
Ilu obecnie wiernych optuje za rytem Trydenckim ?
Jaki to jest % wszystkich nazywajacych sie katolikami ?


Pt gru 14, 2018 6:39 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 538
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Adam M. napisał(a):
A Kosciol bez wiernych nie bedzie chyba za dobrze dzialal.


Kościół tu na ziemi, to jest wspólnota Wiernych, jak wiernych zabraknie co jest nie możliwe, to i tak będzie istniał, ponieważ nie składa się tylko z Wiernych tu na ziemi.

Adam M. napisał(a):
Jaki to jest % wszystkich nazywajacych sie katolikami ?


Liczba katolików na świecie wzrasta w tempie zbliżonym do przyrostu naturalnego ludności świata. W ostatnich dziesięcioleciach spowodowało to niespotykany przedtem wzrost liczby wiernych wzrost o 56,11% czyli o 424,5 miliona w latach 1978–2009.


Pt gru 14, 2018 7:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1449
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Dla mnie osobiście sobór Watykański II nie jest jakimś przeciwieństwem Trydenckiego ale jego logiczną kontynuacją - stąd jak dla mnie w tym zmierzchu żyjemy już kilka stuleci, i skoro dało się wcześniej to da się i teraz. Nie piszę "owocem" bo wydaje mi się że zmiany które nastąpiły w dużej mierze mogły być efektem wypaczeń czy zarzucenia jego osiągnięć przez słoneczność Kościoła. Do takich wniosków skłania mnie z reguły lektura pochwał zmian w liturgii po Soborze Watykańskim II - gdy jak się okazuje chwalone jest nieposłuszeństwo postanowieniom Konstytucji o Liturgii Świętej.
Jozek napisał(a):
Powrót do Mszy w rycie trydenckim (przy okazji, SWII dopuścił język ojczysty warunkowo, a obecnie łacina została niemal doszczętnie wyparta.

Pisanie o wyparciu łaciny jest swego rodzaju nadużyciem. Bo łacina została zarzucona po prostu. Konstytucja Sacrosanctum concilium w pisze wyraźnie że kiedy dopuszczono stosowanie języka ojczystego w czasie mszy z udziałem wiernych "Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe teksty mszalne, dla nich przeznaczone, także w języku łacińskim" Który z biskupów czy księży o to zadbał? Albo "rezygnacja z łaciny jako następstwo reformy mszału rzymskiego, jaką przeprowadził papież Paweł VI" - dobre sobie, ten mszał został napisany po łacinie.
Jozek napisał(a):
Pomimo to uważam że zmiany w Kościele poszły w dobrym kierunku. Nie idealnym, bo błędy są, ale dobrym. Widzę to po własnych dzieciach. Pieśni pełne ducha, które słyszą w kościele przynoszą do domu, śpiewają, chętnie do nich wracają.

Sama konstytucja pisze natomiast "Śpiew gregoriański Kościół uznaje za własny śpiew liturgii rzymskiej. Dlatego w czynnościach liturgicznych powinien on zajmować pierwsze miejsce wśród innych równorzędnych rodzajów śpiewu. Nie wyklucza się ze służby Bożej innych rodzajów muzyki kościelnej, zwłaszcza polifonii, byleby odpowiadały duchowi czynności liturgicznej,". Jak praktyczna utrata chorału gregoriańskiego (w następstwie porzucenia łaciny z którym śpiew gregoriański jest nierozerwalnie związany) który powinien zajmować pierwsze miejsce w liturgii na rzecz "pieśni pełnych ducha" śpiewanych przez własne dzieci może być zmianą w dobrym kierunku może chyba zrozumieć tylko wzruszony ojciec. Ale i nie do końca - bo koniec końców jaka to radość z tego ze dzieci nie znają łaciny.


Pt gru 14, 2018 8:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1480
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
lajkonik.2 napisał(a):
Ale nie może być tak, ze te okrucieństwa popełnione w garniturze i mundurze, gdzie ich jest najwięcej, są przemilczane, a bardzo głośno jest o tych gdzie ich jest najmniej, i są bardzo surowo zwalczane.


Ale właśnie o to chodzi iż w Kościele były przemilczane, ukrywane, księża którzy nawet odsiadywali wyroki byli po odsiadce znów przeznaczeni do pracy z młodzieżą czy dziećmi, to czasem nieodpowiedzialne decyzje. Wierzę że Bóg nie powołuje pedofili do stanu kapłańskiego, te osoby idą ''na księdza'' ze swoich własnych podbudek, być może sądzą że sutanna będzie swoistym płaszczem ochronnym dla nich, a poza tym kapłan to zazwyczaj ktoś kogo można obdarzyć zaufaniem. Ale z całą pewnością Bóg nie powoła pedofila do stanu duchownego bo to by oznaczało iz Bóg działaby przeciwko swojemu Kościołowi.


So gru 15, 2018 10:03 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 538
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
equuleuss napisał(a):
Ale właśnie o to chodzi iż w Kościele były przemilczane, ukrywane, księża którzy nawet odsiadywali wyroki byli po odsiadce znów przeznaczeni do pracy z młodzieżą czy dziećmi, to czasem nieodpowiedzialne decyzje.


Możesz podać taki przykład. Bo ja takiego nie znam. Wiem że już w IV wieku Kościół stanowczo, zwalczał pedofilię wśród duchownych. Kanony na ten temat mówią wyraźnie, co trzeba robić w takich sytuacjach . Linki otworzyłeś? Dlaczego to jest tak cicho wśród tych ugrupowań gdzie gdzie pedofilia przekracza, dziesięciokrotnie, a nawet stokrotnie, niż wśród kleru? Kodeks Prawa Kanonicznego Jana Pawła II z 1983 r.

Kan. 1395 § 2. Duchowny, który w inny sposób wykroczył przeciwko szóstemu przykazaniu Dekalogu, jeśli jest to połączone z użyciem przymusu lub gróźb, albo publicznie lub z osobą małoletnią poniżej lat szesnastu, powinien być ukarany sprawiedliwymi karami, nie wyłączając w razie potrzeby wydalenia ze stanu duchownego.

To tylko jeden z kanonów co mówią na ten temat.Z pozostałymi się zapoznaj.


So gru 15, 2018 7:30 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12597
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Nie jest martwy w tym sensie, że katolicy znikneli, ale Kościół nie odziaływuje już na państwowe ustawodastwo, KK stracił status Kościoła (instutucji Boga na ziemi kształtującej ludzkie sumienia i powszechną etykę) a stał się sektą (małą grupką zajmująca sią brdziej sobą niż rezonowaniem na świat).
Oto dwie wypowiedzi tej samej osoby o stanie Kościoła
1. Kościół Chrystusa wydaje się tonąć powiedział j. Ratzinger podczas wielkopiątkowej Drogi Krzyżowej w 2005 roku, kapitulując przed Zeitgest (duchem czasu). Najgłębsza przyczyna kryzysu, który osłabia Kościół, tkwi w zacieraniu priorytetu Boga.. Jeśli na niego nie znajdziemy odpowiedzi, jeśli wiara nie odzyska żywotności, stając się głębokim przeświadczeniem i realną siłą dzięki spotkaniu z Jezusem Chrystusem, wszystkie inne reformy pozostaną nieskuteczne.

2. J.Ratzinger wygłosił poniższe słowa w 1969 roku na zakończenie cyklu konferencji przygotowanych dla Radia Hesja: Kościół czeka poważny kryzys, który drastycznie liczbę wiernych i jego wpływy. Z obecnego kryzysu wyłoni się Kościół jutra, Kościół który stracił wiele. Będzie niewielki i będzie musiał zacząć od nowa, mniej więcej od początku. Nie będzie już w stanie zajmować wielu budowli, które wzniósł w czasach pomyślności. Ponieważ liczba jego zwolenników maleje, więc straci wiele ze swoich przywilejów społecznych...Kościół będzie wspólnotą bardziej uduchowioną, nie wykorzystującą mandatu politycznego, nie flirtującą ani z lewicą, ani z prawicą. To będzie trudne dla Kościoła, bo ów proces krystalizacji i oczyszczania będzie kosztować go wiele cennej energii. To sprawi, że będzie ubogi i stanie się Kościołem cichych...W totalnie zaplanowanym świecie ludzie będą strasznie samotni. Uświadomią sobie, że ich egzystencja oznacza 'nieopisaną samotność', a zdając sobie sprawę z utraty z pola widzenia Boga, odczują grozę własnej nędzy. Wtedy - i dopiero wtedy - w małej owczarni wierzących odkryją coś zupełnie nowego: nadzieję dla siebie, odpowiedź, której zawsze szukali.

To się zaczyna dziać. Opowiada pewien ojciec zakonny o swych doświadczeniach z Kościołem we Francji. Może później przywołam jego slowa.


Pn gru 17, 2018 7:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3525
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Wespecjan napisał(a):
Jozek napisał(a):
Najpierw zdobyć człowieka miłością, a później on już sam, będzie szukał radykalizmu w swoim życiu o którym pisze Wespecjan.

Niestety Józek to są mrzonki i bardzo niebezpieczne, bo metodą realizacji tej utopi "Kóscioła Otwartego" jest luzowanie doktryny by nie wystraszyć wymaganiami ludzi odchodzących lub poza Kościołem, do tego stopnia, że ją się przekłamuje i wypacza. A Św Paweł zastrzegał:
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!


Bardzo dobrze. Napisz mi teraz proszę, w odniesieniu do Ewangelii, jakie wymagania postawił Jezus jawnogrzesznicy przyprowadzonej przez żydów do Jezusa? W ten sposób ustalimy, czy Kościół od niej odchodzi.


Cytuj:
Dodatkowo powoduje to zamieszanie i zgorszenie wśród tych co są w Kościele i oczekują kontynuacji i spójności przekazu.

Zachowanie Jezusa i Jego bezwarunkowe przebaczenie, jest wyjątkowo niepedagogiczne. Więc co do zasady, to się zgadzam.

A tak na poważnie, to zadaj sobie kiedyś trud dotarcia do samego centrum danego nauczania które cię niepokoi. Zbadaj jego fundamenty, pomyśl nad nim, na końcu - krytykuj. Wg. mnie zabrałeś się do tego od końca, czyli najpierw krytykuje i szerze zamieszanie, a być może kiedyś doczytam z czego to wynika. Ja nie widzę odejścia od przekazu, a raczej próbę powrotu do korzeni.


Cytuj:
A jak myślisz skąd się wziął ten dzisiejszy wysyp objawień prywatnych? A no z tego, że ludzie już nie wierzą w to co mówi ten czy tamten biskup, czy ksiądz, bo każdy mówi co innego, więc szukają połączenia z Niebem na skróty, czyli oczekują że Jezus sam się wypowie "poza oficjalnym kanałem".


Wespecjan daj spokój z takim łączeniem pewnych problemów na siłę. Wiara, a właściwie potrzeba wiary w objawienia prywatne, bierze sie z zarzucenia obowiązku czytania Pisma Świętego. Już samo słowo "obowiązek" brzmi jak coś trudnego, co naturalną siłą rzeczy należy odrzucić, bo choć samo czytanie jest słuszne to nie może być dla nas ciężarem. Zgadza się ? Tak myślą w większości katolicy. Mamy w Piśmie przypowieść o bogaczu i biednym Łazarzu, gdzie Abraham mówi "mają Mojżesza i proroków, niech ich słuchają" (* cyt. z pamieci).Słowo Boga to fundament. Albo mamy zmartwychwstałego Pana i pusty grób. Widziałem na pielgrzymkach wiele grobów, ale nigdy nie widziałem żeby sie ktoś przez nie nawrócił.Nawracamy się i wierzymy w zmartwychwstanie, bo wierzymy Słowu Boga. Wy się nie bójcie! Gdyż wiem, że szukacie Jezusa Ukrzyżowanego. Nie ma Go tu, bo zmartwychwstał, jak powiedział. Wierzymy w zmartwychwstanie Jezusa, bo On tak powiedział dużo wcześniej.I o ile potrafię ze zrozumieniem przyjąć objawienia w Fatimie i wszystkie inne naszych świętych, tak nie potrafię się pogodzić z faktem, że ludzie zarzucili czytanie Pisma Świętego. Podobnie jest z nami. Dlaczego wiedziemy ten spór i trudno się nam zrozumieć ? Pytanie tak na prawdę jest o to, z czego wynika moja ufność w dzisiejszy Kościół, papieża, abp. Rysia który odpowiada za Nową Ewangelizację, a z czego twoje obawy. Przy czym, ja od początku piszę że je rozumiem. Nie potrafię napisać nic takiego, co by cię przekonało albo tchnęło jakąś nadzieję i zaufanie. Ja wierzę, bo znam fundament tego nauczania. Jednocześnie mam też świadomość, że nie wszystko co w teorii brzmi dobrze, w praktyce może funkcjonować właściwie i że błędy będą się pojawiać na różnych płaszczyznach.

Cytuj:
Teraz, jaki jest dowód na to, że jakiś człowiek złowiony na łatwiznę etyczną i doktrynalna zafałszowanego przekazu Kościoła nagle obudzi się do radykalizmu?


Dowodem na to jest właśnie mądrość Pisma Świętego. Z sufitu tego nie wziąłem. Wystarczy że na przyszłość zapytasz, a ja doprecyzuje co mam na myśli. Akurat w tym wypadku, wydaje mi się że o tym już tutaj kiedyś pisałem.Pomijam oczywiscie fakt,że z twoimi stwierdzeniami się nie identyfikuje, ale jakoś staram się ciebie zrozumieć.
Cytuj:
Moim zdaniem nie ma takich dowodów i co więcej sugerując coś takiego stręczysz (pewnie nieświadomie) nam tutaj doktrynę ściśle protestancką, (...) Ludzie dorośli nawracają się bardzo rzadko, najczęściej pod wpływem jakiejś traumy i tylko wtedy gdy mieli w przeszłości koło siebie jakiegoś świadka wiary.
Natomiast aplikowanie młodym ludziom nauki łatwej i przyjemnej udekorowanej bezwarunkowym Miłosierdziem, to nie tylko kłamanie na temat katolicyzmu, ale robienie im krzywdy, bo w życiu nic nie prychodzi bez trudu, ale Każdy trud przynosi zyski, co więcej to zaprzeczenie nauki JPII, który apelował do młodych: Wymagajcie od siebie nawet gdyby inni od was nie wymagali.


Nie rozumiesz. Wiara zawsze jest jarzmem. Co do tego jesteśmy myślę zgodni. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a brzemię lekkie (Mt 11, 28-30) Właściwe pytanie brzmi: kiedy to jarzmo staje się dla człowieka "jarzmem niewoli" (por. Ga 5, 1), albo jarzmem, którego człowiek "nie ma siły dzwigać" (por. Dz 15, 10)?

Odpowiedzi są dwie. Po pierwsze wtedy, gdy w myśleniu (i w przeżywaniu) człowieka wiara zostaje zredukowana do prawa (przepisu, zakazu, nakazu, tradycji). Nie jest już mądrością (bo mądrość musi być zinterioryzowana); co więcej: nie jest już relacją osoby do Osoby, od której owa mądrość pochodzi. Człowiek zapomina, że w wierze chodzi o za-wierzenie i po-wierzenie się Bogu. Chodzi o relację, w której człowiek staje się także mocny siłą, którą czerpie z doświadczenia bycia razem z Bogiem, by nieść jarzmo. Bez tego doświadczenia łatwo je z siebie zrzuca: nie ma ani motywu, ani siły do jego dźwigania. To miałem na myśli.

A drugi powód o który tobie zapewne podświadomie chodzi, to brak pokory serca. Pycha. Problem tkwi nie w ciężarze jarzma, ale w naszym do niego podejściu. Jarzmo może mieć – jak w rajskim ogrodzie – formę zakazu spożywania owoców z jednego drzewa na milion. Nasza pycha (będziecie jak Bóg!) nie potrafi się jednak pogodzić z samym faktem jego istnienia. Z faktem, że istnieją jakiekolwiek normy, których źródłem nie jestem ja sam. I wowczas to co uczyni Kościół wobec tego typu ludzi, będzie jak rzucanie szlachetnych pereł przed wieprze.


Pn gru 17, 2018 7:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3404
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Jozek napisał(a):
Bardzo dobrze. Napisz mi teraz proszę, w odniesieniu do Ewangelii, jakie wymagania postawił Jezus jawnogrzesznicy przyprowadzonej przez żydów do Jezusa? W ten sposób ustalimy, czy Kościół od niej odchodzi.

Zachowanie Jezusa i Jego bezwarunkowe przebaczenie, jest wyjątkowo niepedagogiczne. Więc co do zasady, to się zgadzam.

Jakie bezwarunkowe? Warunkiem było odejście jej od grzechu. Pisałem kiedyś o tym. Ponieważ nic nie ma w Piśmie o tym by cudzołożnica prosiła o przebaczenie czy okazywała skruchę, są 2 możliwości. 1) Nie zwerbalizowała tego, ale prosiła i żałowała w duchu a Chrystus to usłyszał, bo jest Bogiem. 2) Chrystus przebaczył jej warunkowo "idź i nie grzesz więcej" niejako "na zaś" tak jak przestępcy daje się wyrok w zawiasach pod warunkiem że nie popełni następnego przestępstwa.
Natomiast jest niemożliwe by przebaczył jej bezwarunkowo, bo to sprzeczne z całym nauczaniem Koscioła, sprzeczne z sakramentem spowiedzi, który ma 2 podstawowe warunki: żal za grzechy i pokuta.

"Kościół Otwarty" stara się przepchnąć bezwarunkowość miłosierdzia, ale nie wiem czy ci stręczyciele tej zakłamanej nauki zdają sobie sprawe że bezwarunkowość miłosierdzia czyni Kościół i sakramenty niepotrzebnymi, bo gdyby iść tym rozumowaniem, to z momentem popełniania grzechu jest on przebaczany skoro Boże miłosierdzie jest bezwarunkowe.
2 wyjaśnienie tego "bezwarunkwego miłosierdzia" to protestantyzacja Kościoła, bo w protestantyźmie wierzy się, że Chrystus już odpokutował nasze grzechy i nic więcej nie musimy robić w tej kwestii.

Na jakim silniku by nie chodziły absurdy "Kościoła Otwartego" (czyli postmodernizmu w KK), to trzeba je odrzucić i potępić, bo fałszywe nauki nikogo nie zbawią, wręcz przeciwnie.


Pn gru 17, 2018 8:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3525
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
bergamotka napisał(a):
Dla mnie osobiście sobór Watykański II nie jest jakimś przeciwieństwem Trydenckiego ale jego logiczną kontynuacją - stąd jak dla mnie w tym zmierzchu żyjemy już kilka stuleci, i skoro dało się wcześniej to da się i teraz. Nie piszę "owocem" bo wydaje mi się że zmiany które nastąpiły w dużej mierze mogły być efektem wypaczeń czy zarzucenia jego osiągnięć przez słoneczność Kościoła. Do takich wniosków skłania mnie z reguły lektura pochwał zmian w liturgii po Soborze Watykańskim II - gdy jak się okazuje chwalone jest nieposłuszeństwo postanowieniom Konstytucji o Liturgii Świętej.
Jozek napisał(a):
Powrót do Mszy w rycie trydenckim (przy okazji, SWII dopuścił język ojczysty warunkowo, a obecnie łacina została niemal doszczętnie wyparta.


W odpowiedzi odsyłam Panią na pierwszą stronę tego wątku i tabeli Wespecjana. Ostatni, prawy dolny kwadracik.
Jozek napisał(a):
Trudno się Wespecjanowi dziwić. Jeśli mam być szczery to mi akurat bardziej odpowiada przedsoborowy ryt. Jest piękny o ile się go rozumie.

To nie była żadna pochwała, a stwierdzenie faktu. I w tej nowej niezawinionej przez nas rzeczywistości, mimo wszystko dostrzegam działanie żywego Boga i Jego zamysł. To wszystko.


Cytuj:
Pisanie o wyparciu łaciny jest swego rodzaju nadużyciem. Bo łacina została zarzucona po prostu. Konstytucja Sacrosanctum concilium w pisze wyraźnie że kiedy dopuszczono stosowanie języka ojczystego w czasie mszy z udziałem wiernych "Należy jednak dbać o to, aby wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe teksty mszalne, dla nich przeznaczone, także w języku łacińskim" Który z biskupów czy księży o to zadbał? Albo "rezygnacja z łaciny jako następstwo reformy mszału rzymskiego, jaką przeprowadził papież Paweł VI" - dobre sobie, ten mszał został napisany po łacinie.


Jak zwał, tak zwał. Łaciny prawie już się nie stosuje - nigdzie. I wiem co mówię, bo akurat po Europie dużo podróżuje i do kościołów chodzę. Czy obwiniać za to biskupów ? Zmówili się na całym świecie ? W mojej ocenie brak stanowczej reakcji był powodowany "potrzebą Ludu Bożego". Tzn wyczucie wiernych na całym świecie było takie, że język narodowy jest o wiele bardziej wskazany i pomocny do przeżywania Mszy Świętej. Nigdy się jednak w tą kwestię nie zagłębiałem, bo nie miałem potrzeby. Owszem, łacina jest jednym z 7 języków własnych Kościoła, jest językiem pięknym, sakralnym, ale nie jest niezbędna do zbawienia człowieka. Stało się, jak stało, trzeba żyć dalej. Osobiście uważam, że są rzeczy ważniejsze na tym świecie, chociaż ze swoimi poglądami nie bedę się nikomu narzucał, ani do nich przekonywał. Zwyczajnie wyrażam takie przekonanie.

Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.

1 list do Koryntian 13:1

Cytuj:
Sama konstytucja pisze natomiast "Śpiew gregoriański Kościół uznaje za własny śpiew liturgii rzymskiej. Dlatego w czynnościach liturgicznych powinien on zajmować pierwsze miejsce wśród innych równorzędnych rodzajów śpiewu. Nie wyklucza się ze służby Bożej innych rodzajów muzyki kościelnej, zwłaszcza polifonii, byleby odpowiadały duchowi czynności liturgicznej,". Jak praktyczna utrata chorału gregoriańskiego (w następstwie porzucenia łaciny z którym śpiew gregoriański jest nierozerwalnie związany) który powinien zajmować pierwsze miejsce w liturgii na rzecz "pieśni pełnych ducha" śpiewanych przez własne dzieci może być zmianą w dobrym kierunku może chyba zrozumieć tylko wzruszony ojciec. Ale i nie do końca - bo koniec końców jaka to radość z tego ze dzieci nie znają łaciny.


Wiem to wszystko i czytałem znacznie więcej z konstytucji niż to. Proszę sobie oceniać moją osobę i ojcowską troskę dowolnie. Nie zmieni to jednak faktu, że mam akurat takie doświadczenie a nie inne.


Pn gru 17, 2018 8:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3525
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Wespecjan napisał(a):
Jozek napisał(a):
Bardzo dobrze. Napisz mi teraz proszę, w odniesieniu do Ewangelii, jakie wymagania postawił Jezus jawnogrzesznicy przyprowadzonej przez żydów do Jezusa? W ten sposób ustalimy, czy Kościół od niej odchodzi.

Zachowanie Jezusa i Jego bezwarunkowe przebaczenie, jest wyjątkowo niepedagogiczne. Więc co do zasady, to się zgadzam.

Jakie bezwarunkowe? Warunkiem było odejście jej od grzechu. Pisałem kiedyś o tym. Ponieważ nic nie ma w Piśmie o tym by cudzołożnica prosiła o przebaczenie czy okazywała skruchę, są 2 możliwości. 1) Nie zwerbalizowała tego, ale prosiła i żałowała w duchu a Chrystus to usłyszał, bo jest Bogiem. 2) Chrystus przebaczył jej warunkowo "idź i nie grzesz więcej" niejako "na zaś" tak jak przestępcy daje się wyrok w zawiasach pod warunkiem że nie popełni następnego przestępstwa.
Natomiast jest niemożliwe by przebaczył jej bezwarunkowo, bo to sprzeczne z całym nauczaniem Koscioła, sprzeczne z sakramentem spowiedzi, który ma 2 podstawowe warunki: żal za grzechy i pokuta.


A ja ci w odpowiedzi napisałem, że Biblia koryguje tradycję a nie odwrotnie.

Jest Abraham, który powiedział wszystko co wiedział o Bogu synowi Izaakowi. A Izaak, Ezawowi i Jakubowi. Jest w tym wszystkim moment kiedy Bóg sam rozmawia z Jakubem. Jakub przekazuje wiarę 12 synom i przekaz ustny trwa. W końcu ostatecznie pojawia się Tora i jest zredagowana w V p.n.e. Przekaz odbywa się na początku z ust do ust. W którymś momencie, w tym nurcie tej tradycji pojawiają sie ludzie którzy mają szczególny charyzmat i mają natchnienie. Siadają i piszą Biblię. Ona jest bardzo ważna, bo w tym nurcie dzięki Biblii będzie można korygować tradycję. Nie odwrotnie, a tak właśnie wyżej niestety zrobiłeś. Nie jesteś autorem natchnionym, aby coś Pismu dodawać, ani (mam nadzieję) sekciarzem aby Pismu coś ujmować.

To samo jest z NT.Mamy natchniony tekst. Tzn. że zamysł pisarski ewangelistów, jest miejscem w którym Bóg działa. Widać to w miejscach gdzie się ewangeliści się różnią. Zamysł autora jest właśnie natchniony i wtedy tradycja zostaje zapisana w Słowie. To Słowo jest bradzo istotne, bo przekaz ustny trwa nadal. Jesteśmy jakimś 80 pokoleniem. I teraz skąd my mamy wiedzieć, że to co my przekazujemy jest jeszcze Ewangelią ? Bo teraz mamy coś co nas dyscyplinuje, bo mamy to spisane Słowo Boga.

Św Cyprian z Kartaginy (III w.) - "zła tradycja, jest tylko starym błędem".
To znaczy, że już dosyć dawno Kościół rozumie że to co jest przekazywane z pokolenia na pokolenie, wcale nie musi być prawdziwe.

Cytuj:
"Kościół Otwarty" stara się przepchnąć bezwarunkowość miłosierdzia, ale nie wiem czy ci stręczyciele tej zakłamanej nauki zdają sobie sprawe że bezwarunkowość miłosierdzia czyni Kościół i sakramenty niepotrzebnymi, bo gdyby iść tym rozumowaniem, to z momentem popełniania grzechu jest on przebaczany skoro Boże miłosierdzie jest bezwarunkowe.


Nie, nie Wespecjanie. Nic z tych rzeczy. Przypominam sobie, że już to przerabialiśmy i doskonale wiesz, że tak nie jest. Kościół tego tak nie tłumaczy jak piszesz, więc albo wykazujesz się teraz wyjątkowo złą wolą i zwyczajnie - kłamiesz, albo masz wyjątkowo krótką pamięć. Grzech ma wartość. Podawałem św Augustyna i jego przybliżone tłumaczenia tego, co Jezus mógł pisać na piasku. Grzech ma wartość i jest czymś realnym. Czymś co ostatecznie ma wartość życia samego Jezusa. To znaczy, że ostatecznie to Jezus umiera na krzyżu za mnie, za ciebie, za jawnogrzesznicę. Właśnie to doświadczenie bezwarunkowej miłości Jezusa - jest w stanie zmienić jawnogrzesznicę, mnie i ciebie. Użyj "szukam" i sobie przypomnij, co pisałem. Tracę ochotę na pisanie z tobą.
Cytuj:
2 wyjaśnienie tego "bezwarunkwego miłosierdzia" to protestantyzacja Kościoła, bo w protestantyźmie wierzy się, że Chrystus już odpokutował nasze grzechy i nic więcej nie musimy robić w tej kwestii.

Na jakim silniku by nie chodziły absurdy "Kościoła Otwartego" (czyli postmodernizmu w KK), to trzeba je odrzucić i potępić, bo fałszywe nauki nikogo nie zbawią, wręcz przeciwnie.


Zaczynam skłaniać się do wniosku, że jesteś fanatykiem religijnym. Nie słuchasz co się do ciebie pisze, a z przekręconych słów budujesz własne teorię które głosisz. Przy okazji, dokładnie tak samo robią niektórzy forumowi "protestanci". Rozumiem, że pewne rzeczy ci się nie podobają, że sie z nimi nie zgadzasz, ale nie pisz w taki sposób bo piszesz nieprawdę. Tzn. to co piszesz uchodzi za prawdę w twoim przekonaniu i ciągle ją powtarzasz w brew temu co ja piszę. Mnie to zwyczajnie irytuje. Możesz sobie to pisać, bo masz do tego prawo na forum, ale zwyczajnie nie pisz tego do mnie, kiedy się nasze drogi gdzie znowu skrzyżują. Twoje teorie nie mają żadnych podstaw i może nad tym zacznij się skupiać.


Pn gru 17, 2018 9:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3404
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Jozek napisał(a):
A ja ci w odpowiedzi napisałem, że Biblia koryguje tradycję a nie odwrotnie.

Jeśli w to wierzysz, to jesteś heretykiem w duchu protestanckim. By tak jawnie zaprzeczyć nauczaniu Kościoła Katolickiego i jednocześnie uważać się za katolika jest to coś bezczelnego i pokazuje, że dostałeś się pod tryby jakiejś agresywnej propagandy protestanckiej wygłaszanej z pulpitu KK, którą niestety uwewnętrzniłeś.

Kościół Katolicki ZAWSZE interpretował Pismo Święte Tradycją a nie Tradycję Pismem Św. Nie może być inaczej, bo zanim była biblia była już Tradycja chrześcijańska. Nie można stawiać woza przed koniem co jako heretyk protestancki uczyniłeś.

p.s. mam nadzję, że moderacja zareaguje na ten twój wpis wykluczajac cię z działów katolickich, albo przynajmniej da ustną reprymendę i nakaz natychmiastowego wyjaśnienia i korekcji.


Pn gru 17, 2018 9:55 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
merss napisał(a):
Nie jest martwy w tym sensie, że katolicy znikneli, ale Kościół nie odziaływuje już na państwowe ustawodastwo, KK stracił status Kościoła (instutucji Boga na ziemi kształtującej ludzkie sumienia i powszechną etykę) a stał się sektą (małą grupką zajmująca sią brdziej sobą niż rezonowaniem na świat).
Oto dwie wypowiedzi tej samej osoby o stanie Kościoła
1. Kościół Chrystusa wydaje się tonąć powiedział j. Ratzinger podczas wielkopiątkowej Drogi Krzyżowej w 2005 roku, kapitulując przed Zeitgest (duchem czasu). Najgłębsza przyczyna kryzysu, który osłabia Kościół, tkwi w zacieraniu priorytetu Boga.. Jeśli na niego nie znajdziemy odpowiedzi, jeśli wiara nie odzyska żywotności, stając się głębokim przeświadczeniem i realną siłą dzięki spotkaniu z Jezusem Chrystusem, wszystkie inne reformy pozostaną nieskuteczne.

2. J.Ratzinger wygłosił poniższe słowa w 1969 roku na zakończenie cyklu konferencji przygotowanych dla Radia Hesja: Kościół czeka poważny kryzys, który drastycznie liczbę wiernych i jego wpływy. Z obecnego kryzysu wyłoni się Kościół jutra, Kościół który stracił wiele. Będzie niewielki i będzie musiał zacząć od nowa, mniej więcej od początku. Nie będzie już w stanie zajmować wielu budowli, które wzniósł w czasach pomyślności. Ponieważ liczba jego zwolenników maleje, więc straci wiele ze swoich przywilejów społecznych...Kościół będzie wspólnotą bardziej uduchowioną, nie wykorzystującą mandatu politycznego, nie flirtującą ani z lewicą, ani z prawicą. To będzie trudne dla Kościoła, bo ów proces krystalizacji i oczyszczania będzie kosztować go wiele cennej energii. To sprawi, że będzie ubogi i stanie się Kościołem cichych...W totalnie zaplanowanym świecie ludzie będą strasznie samotni. Uświadomią sobie, że ich egzystencja oznacza 'nieopisaną samotność', a zdając sobie sprawę z utraty z pola widzenia Boga, odczują grozę własnej nędzy. Wtedy - i dopiero wtedy - w małej owczarni wierzących odkryją coś zupełnie nowego: nadzieję dla siebie, odpowiedź, której zawsze szukali.

To się zaczyna dziać. Opowiada pewien ojciec zakonny o swych doświadczeniach z Kościołem we Francji. Może później przywołam jego slowa.


Ale się pesymistycznie zrobiło. Przecież liczba katolików na świecie jest największą w historii. A Kościół od zawsze chciał odłączyć się od polityki. Gdyż dawniej było tak że np. Król mógł powoływać biskupów na urzędy


Pn gru 17, 2018 10:17 pm
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12597
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiosna czy zmierzch Kościoła?
Za abp G,Rysiem (Kościelna Wiosna) podam, że to zbiurokratyzowane chrześcijaństwo, czyli zestawienia i statystyki. Jak się coś w tabelkach nie zgadza, wpada się w przerażenie.

Kościół istnieje dla ewangelizacji napisał Paweł VI w 1975r. Jest ona jedyną przyczyną jego istnienia. Na dziś określa się trzy jej obszary (pisali o tym Jan Paweł II, Benedykt XVI).
1. Pójście z Dobrą Nowiną do pogan.
2. Duszpasterstwo szeroko pojęte.
3. Nowa ewangelizacja.
Po raz pierwsz użył jej Jan Paweł II w 1979r. podczas homilii głoszonej w Mogile - Nowej Hucie. Dotyczy ona Kościołów o bardzo starej metryce. Jest skierowana do katolików funkcjonujących na poziomie kulturowym i obyczajowym, czasem politycznym i społecznym. Istnieje cała 'chrześcijańska' warstwa zwyczajów typu: kolędy, choinka, 'opłatek' w zakładach pracy czy w szkołach, baranek i pisanki, 'jajeczko'. Mamy sprawnie działające charytatywne instytucje chrześcijańskie. Mamy partie 'chadeckie', deklaracje polityków, że kierują się 'katolicką nauką społeczną'.

Nowa ewangelizacja powinna być głoszona komuś dla kogo przestała być punktem odniesienia. B XVI definiował ją jako ewangelizację skierowaną do Kościołów dawnej metryki i do chrześcijan, którzy zaniechali praktyk. Polega nie na głoszeniu nowych prawd wiary, ale fundamentalnych prawd wiary.

W 2012 r Benedykt XVI stwierdził, że Zachód ogarnął kryzys duchowy najpoważniejszy od upadku cesarstwa rzymskiego pod k.Vw.. Na Zachodzie światekło chrześcijaństwa ledwie się tli. Żyjący dziś ludzie mogą się doczekać jego śmierci w naszej cywilizacji. Dzięki Miłosierdziu Bożemu wiara może będzie rozkwitała w krajach Trzeciego Świata i w Chinach. Burzowe chmury zbierały się od dziesiątków lat czytamy w Opcji Benedykta, ale większość wierzących żyła złudzeniami, że się rozejdą. Rozpad naturalnej rodziny, zanik tradycyjnych wartości moralnych i rozbicie wspólnot prowadzi w kierunku innej kultury, Człowiek religijny, który rodził się po to, by zostać zbawiony zostaje zastąpiony człowiekiem Psychologicznym, który rodzi się, aby być zadowolonym.


Pn gru 17, 2018 11:49 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 690 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 46  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Adam M., jotajota i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL