Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt maja 21, 2019 1:26 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 411 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 28  Następna strona
 Na dziedzińcu pogan - wydzielony 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5295
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Przedstawiasz niebiblijną wizję Boga, odzierając Go z Wszechwiedzy. Bez wszechwiedzy misja Jezusa była by bez sensu, bo Bóg nie wiedział by czy się powiedzie, nie wiedziałby też czy Maryja zgodzi się zostać Matką Zbawiciela.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


N gru 16, 2018 7:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2486
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
kosa000 napisał(a):
Na razie do przemyślenia
KKK napisał(a):
600 Dla Boga wszystkie chwile czasu są teraźniejsze w ich aktualności. Ustalił On więc swój odwieczny zamysł "przeznaczenia", włączając w niego wolną odpowiedź każdego człowieka na Jego łaskę: "Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela 397 , aby uczynić to co ręka Twoja i myśl zamierzyły" (Dz 4, 27-28). Bóg dopuścił ich czyny wypływające z zaślepienia 398 , by wypełnić swój zbawczy zamysł 399 .


Żeby zamysł się wypełnił, człowiek musi odpowiedzieć w konkretny sposób na Bożą łaskę, a więc odpowiedź człowieka jest wolna w pozorny sposób. Człowiekowi tylko się wydaje, że wybiera dobro albo zło. Musiał to zrobić.
Innymi słowy, Bóg nie dopuszcza grzechu, tylko go wymusza. Gdyby Judasz nie zdradził Jezusa, Jego plan by się nie powiódł. Judasz był w związku z tym "zaprogramowany" przez Boga w taki sposób, żeby wybrał zdradę.
Any72 napisał(a):
Przedstawiasz niebiblijną wizję Boga, odzierając Go z Wszechwiedzy. Bez wszechwiedzy misja Jezusa była by bez sensu, bo Bóg nie wiedział by czy się powiedzie, nie wiedziałby też czy Maryja zgodzi się zostać Matką Zbawiciela.

W mojej metafizyce nie ograniczam się do Biblii. Nie jestem protestantką.
Według mnie wszechwiedza Boga w takim ujęciu, jak to przedstawiasz, odziera Boga z mądrości i zaufania. Wychodzi bowiem na to, że żeby Bóg miał pewność, że jego plan się powiedzie, musi z góry znać cały przebieg zdarzeń.

Np. wyobraź sobie, że chcesz mieć dziecko. Poznajesz jakąś kobietę, ale nie wiesz, czy jest płodna, czy w ogóle będzie chciała mieć dzieci. Jednak kochasz ją i czujesz, że ona Ci da dziecko. Mija x lat i wybrana przez Ciebie kobieta rodzi Ci upragnionego potomka. Można powiedzieć, że miałeś nosa. Dokonałeś mądrego wyboru. Zaufałeś sobie i tej kobiecie.

Natomiast w wersji z wszechwiedzą, to Ty z góry wiesz, że dana kobieta urodzi Ci potomka, więc nie musisz być mądry ani mieć wyczucia, nie musisz nikomu ufać, nawet samemu sobie, ponieważ o wszystkim doskonale wiedziałeś.

Czy nieskończenie mądry Bóg potrzebuje takiej "kontroli"? Moim zdaniem taka asekuracja urąga Bożej mądrości. Bóg nie musi znać przyszłości, żeby nią dobrze pokierować. On po prostu ma moc nadawania jej kierunku, przyciągania świata ku dobru.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


N gru 16, 2018 7:56 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 351
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
towarzyski.pelikan napisał(a):
kosa000 napisał(a):
Na razie do przemyślenia
KKK napisał(a):
600 Dla Boga wszystkie chwile czasu są teraźniejsze w ich aktualności. Ustalił On więc swój odwieczny zamysł "przeznaczenia", włączając w niego wolną odpowiedź każdego człowieka na Jego łaskę: "Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela 397 , aby uczynić to co ręka Twoja i myśl zamierzyły" (Dz 4, 27-28). Bóg dopuścił ich czyny wypływające z zaślepienia 398 , by wypełnić swój zbawczy zamysł 399 .


Żeby zamysł się wypełnił, człowiek musi odpowiedzieć w konkretny sposób na Bożą łaskę, a więc odpowiedź człowieka jest wolna w pozorny sposób. Człowiekowi tylko się wydaje, że wybiera dobro albo zło. Musiał to zrobić.

Nie wiem jakie masz wyobrażenie o Bogu, ale jeśli przyjmiesz za prawdę , że
Dla Boga wszystkie chwile czasu są teraźniejsze w ich aktualności.
to naturalnym wnioskiem jest, że człowiek ma wolną wolę (nie pozorną) a Bóg zna przyszłość. Jeżeli odrzucasz to twierdzenie to odrzucasz naukę Kościoła opartą na Piśmie Świętym i tworzysz w ten sposób swojego własnego bożka.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pn gru 17, 2018 1:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2486
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
kosa000 napisał(a):
Nie wiem jakie masz wyobrażenie o Bogu, ale jeśli przyjmiesz za prawdę , że
Dla Boga wszystkie chwile czasu są teraźniejsze w ich aktualności.
to naturalnym wnioskiem jest, że człowiek ma wolną wolę (nie pozorną) a Bóg zna przyszłość. Jeżeli odrzucasz to twierdzenie to odrzucasz naukę Kościoła opartą na Piśmie Świętym i tworzysz w ten sposób swojego własnego bożka.


"Dla Boga wszystkie chwile czasu są teraźniejsze w ich aktualności"

Tylko i wyłącznie teraźniejsze chwile czasu mogą być aktualne. Przyszłość nigdy nie jest aktualna, bo jej nie ma. W przypadku przyszłości nie można zatem mówić o czymś takim jak "aktualność"., a jedynie można mówić o potencjalności, która zostanie zaktualizowana w momencie dokonania wyboru przez człowieka.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


Pn gru 17, 2018 3:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5295
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Dlaczego sądzisz że Bóg ma te same ograniczenia co człowiek? Bóg stworzył czas i jest ponad czasem a czasowi nie podlega.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Pn gru 17, 2018 4:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2486
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Andy72 napisał(a):
Dlaczego sądzisz że Bóg ma te same ograniczenia co człowiek? Bóg stworzył czas i jest ponad czasem a czasowi nie podlega.

Skoro Bóg jest ponad czasem, to właśnie nie ulega czemuś takiemu jak iluzja czasu. Tak naprawdę nie ma przecież ani przeszłości, ani przyszłości, tylko wieczne TERAZ. I my podlegamy zmianom w tym TERAZ. To my w ułomności swego umysłu kawałkujemy niepodzielne TERAZ na chwile czasu. I w ten sposób organizujemy sobie życie.

Tak więc właśnie Bóg uwikłany w czas byłby ograniczony na ludzki sposób.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


Pn gru 17, 2018 4:44 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 351
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
towarzyski.pelikan napisał(a):
"Dla Boga wszystkie chwile czasu są teraźniejsze w ich aktualności"

Tylko i wyłącznie teraźniejsze chwile czasu mogą być aktualne.
Dla Boga tak jest.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Przyszłość nigdy nie jest aktualna, bo jej nie ma. W przypadku przyszłości nie można zatem mówić o czymś takim jak "aktualność"., a jedynie można mówić o potencjalności, która zostanie zaktualizowana w momencie dokonania wyboru przez człowieka.
Z punktu widzenia człowieka jest tak jak piszesz, bo człowiek istnieje tylko w aktualnej chwili czasu - teraz.
Bóg jest bytem istniejącym w każdej chwili czasu (nie tylko teraz) dlatego to Go nie dotyczy, istnieje zarówno w chwilach które dla nas są już przeszłością jak i w tych które dla nas będą przyszłością.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pn gru 17, 2018 4:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2486
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Nie dogadamy się kosa :-P

Człowiek zdecydowanie nie jest bytem żyjącym w TERAZ. To znaczy jeśli się nad tym zastanowi, to dojdzie do wniosku, że rzeczywiście jest tylko TERAZ. Są ludzie, którzy bardzo lubią świadomie być w tym stanie i np. sobie czasem medytują albo w inny sposób całkowicie się angażują w chwilę obecną.

Jednak takim domyślnym trybem, w jakim działa człowiek, to przeszłość-teraźniejszość-przyszłość, z czego teraźniejszości jest tam najmniej, jako że człowiek praktycznie non stop ucieka myślami do przeszłości poprzez wspomnienia, wyrzuty sumienia etc. i przyszłości poprzez plany, marzenia, obawy itp.

Tak więc umysł człowieka właśnie ożywia przyszłość i przeszłość tak, że w pewnym sensie one istnieją jako odrębne chwile czasu. Ta przyszłość i przeszłość są przy tym na bieżącą aktualizowane. Z czasem pamięć o jednych chwilach się zaciera, o innych wzmacnia, dochodzą nowe chwile, które kiedyś były przyszłością. A nowa przyszłość jest zdeterminowana nieustannie aktualizującą się zawsze w TERAZ przeszłością.

Uważam, że takie postrzeganie Boga, jakie Tobie towarzyszy, wynika wprost z antropomorfizacji Boga przy jednoczesnym nadaniu Mu cech doskonałości. Innymi słowy, Bóg to taki człowiek, tylko tyle że doskonalszy.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


Pn gru 17, 2018 6:11 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 351
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie dogadamy się kosa :-P
Nie przesadzaj, doprecyzujemy pojęcia i się dogadamy. :-D
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jednak takim domyślnym trybem, w jakim działa człowiek, to przeszłość-teraźniejszość-przyszłość, z czego teraźniejszości jest tam najmniej, jako że człowiek praktycznie non stop ucieka myślami do przeszłości poprzez wspomnienia, wyrzuty sumienia etc. i przyszłości poprzez plany, marzenia, obawy itp.

Masz jakieś zacięcie do filozofowania, a materia jest prosta jak drut. Chodzi o to, że czas wyobrażamy sobie tak jak w naukach przyrodniczych jako oś po której przesuwa się koralik reprezentujący teraźniejszość, to co zostało za koralikiem to przeszłość a to co znajduje się przed koralikiem to przyszłość. Człowiek postrzega (żyje) tylko w teraźniejszości, nie może wrócić do świata z przeszłości ani nie ma dostępu do świata z przyszłości. A Bóg ma bo istnieje w każdej chwili czasu.
Bardziej łopatologicznie to : człowiek istnieje jako koralik na osi, a Bóg jako cała oś.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Uważam, że takie postrzeganie Boga, jakie Tobie towarzyszy, wynika wprost z antropomorfizacji Boga przy jednoczesnym nadaniu Mu cech doskonałości. Innymi słowy, Bóg to taki człowiek, tylko tyle że doskonalszy.
To tylko świadczy o niezrozumieniu przez Ciebie tego o czym piszę.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Pn gru 17, 2018 8:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2486
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
kosa000 napisał(a):
Masz jakieś zacięcie do filozofowania, a materia jest prosta jak drut. Chodzi o to, że czas wyobrażamy sobie tak jak w naukach przyrodniczych jako oś po której przesuwa się koralik reprezentujący teraźniejszość, to co zostało za koralikiem to przeszłość a to co znajduje się przed koralikiem to przyszłość. Człowiek postrzega (żyje) tylko w teraźniejszości, nie może wrócić do świata z przeszłości ani nie ma dostępu do świata z przyszłości. A Bóg ma bo istnieje w każdej chwili czasu.
Bardziej łopatologicznie to : człowiek istnieje jako koralik na osi, a Bóg jako cała oś.

Ok. Nasze nieporozumienie wynika z tego, że Ty traktujesz czas jako rzeczywistość obiektywną, stąd wszechwiedzący Bóg musi obejmować cały zakres osi od przeszłości do przyszłości. Według mnie czas nie istnieje obiektywnie, a w związku z tym Bóg wiedząc to co TERAZ, wie absolutnie wszystko, co jest.
To bezczasowe TERAZ, o którym piszę, zawiera w sobie wszystkie dotychczasowe stany oraz potencjalne stany całego świata.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


Pn gru 17, 2018 11:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5295
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
Bóg nie tylko zna warianty, ale zna wariant,który będzie wybrany.
Tak jak ja rzucając kostką wiem że będzie albo 1, albo 2,...6 , nie wiedząc co będzie a Bóg wie.
Wszechwiedza jest cechą Boga bardzo nielubianą przez szatana, bo szatan chce wierzyć że Bóg się myli i że on szatan ma szansę wygrać.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Wt mar 26, 2019 2:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 13632
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ok. Nasze nieporozumienie wynika z tego, że Ty traktujesz czas jako rzeczywistość obiektywną, stąd wszechwiedzący Bóg musi obejmować cały zakres osi od przeszłości do przyszłości. Według mnie czas nie istnieje obiektywnie, a w związku z tym Bóg wiedząc to co TERAZ, wie absolutnie wszystko, co jest.
To bezczasowe TERAZ, o którym piszę, zawiera w sobie wszystkie dotychczasowe stany oraz potencjalne stany całego świata.
[/quote]Nie zawsze się zgadzamy, więc skwapliwie korzystam z okazji do zgodzenia się.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt mar 26, 2019 4:58 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5295
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Według mnie czas nie istnieje obiektywnie

Co znaczy "czas nie istnieje obiektywnie", to czas istnieje czy nie?

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Wt mar 26, 2019 5:44 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 351
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ok. Nasze nieporozumienie wynika z tego, że Ty traktujesz czas jako rzeczywistość obiektywną, stąd wszechwiedzący Bóg musi obejmować cały zakres osi od przeszłości do przyszłości. Według mnie czas nie istnieje obiektywnie, a w związku z tym Bóg wiedząc to co TERAZ, wie absolutnie wszystko, co jest.


:no:
Nie chodzi o wyobrażenie czasu, ale o wyobrażenie Boga. Zarzucasz mi antropomorfizację Boga a sama piszesz o Bogu tak jak o człowieku, że podlega upływowi czasu. Piszesz
towarzyski.pelikan napisał(a):
To bezczasowe TERAZ, o którym piszę, zawiera w sobie wszystkie dotychczasowe stany oraz potencjalne stany całego świata.
co oznacza że wiedza Boga o tym co zaszło ulega zmianie, że Bóg podlega upływowi czasu. A to jest nie do przyjęcia z punktu widzenia wspomnianego wcześniej KKK600, czy z powodu niezmienności Boga. Bóg jest ponadczasowy, a ty to negujesz.

Wracając do KKK600, wyobraź sobie istotę której "oczy" widzą wszystko w każdej chwili czasu. Nie tylko w chwili teraźniejszej jak człowiek ale także widzą co dzieje się w przeszłości i przyszłości. Dla Boga przeszłość i przyszłość "żyje", Bóg nie jest Bogiem umarłych tylko żywych.
A ty mówisz, że taka istota nie istnieje, bo nie możesz wyjść poza antropomorficzną (czasową) wizję Boga.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


So mar 30, 2019 11:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2486
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy Wszechwiedzący Bóg może zmieniać zdanie i żałować?
kosa000 napisał(a):
Nie chodzi o wyobrażenie czasu, ale o wyobrażenie Boga. Zarzucasz mi antropomorfizację Boga a sama piszesz o Bogu tak jak o człowieku, że podlega upływowi czasu. Piszesz
towarzyski.pelikan napisał(a):
To bezczasowe TERAZ, o którym piszę, zawiera w sobie wszystkie dotychczasowe stany oraz potencjalne stany całego świata.
co oznacza że wiedza Boga o tym co zaszło ulega zmianie, że Bóg podlega upływowi czasu. A to jest nie do przyjęcia z punktu widzenia wspomnianego wcześniej KKK600, czy z powodu niezmienności Boga. Bóg jest ponadczasowy, a ty to negujesz.

Bóg wie wszystko co jest, a to co jest - jest zmienne. Nie Bóg podlega upływowi czasu, (a de facto zmianie) tylko świat. Bóg z perspektywy ponadczasowej ogarnia świat w jego nieustannie aktualizującej się teraźniejszości.
Cytuj:
Wracając do KKK600, wyobraź sobie istotę której "oczy" widzą wszystko w każdej chwili czasu. Nie tylko w chwili teraźniejszej jak człowiek ale także widzą co dzieje się w przeszłości i przyszłości. Dla Boga przeszłość i przyszłość "żyje", Bóg nie jest Bogiem umarłych tylko żywych.
A ty mówisz, że taka istota nie istnieje, bo nie możesz wyjść poza antropomorficzną (czasową) wizję Boga.

W zasadzie się w pełni zgadzam, tylko inaczej definiuję przyszłość. Dla mnie przyszłość istnieje tylko i wyłącznie jako potencjał tkwiący w teraźniejszości. Bóg znając ten potencjał, zna możliwą przyszłość. Nie zna jednak realizacji tego potencjału, która jeszcze nie nastąpiła, nie dlatego, ze nie jest wszechwiedzący, tylko dlatego, że taka przyszłość NIE ISTNIEJE. Ani w czasie, ani poza czasem.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


N mar 31, 2019 12:13 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 411 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 28  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: sam2 i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL