Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 26, 2019 6:29 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 303 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21  Następna strona
 Dlaczego wierzycie? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1652
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Algorytmy bez projektanta mają sie nadal dobrze. Z tego, co obserwuję, zjawiska pogodowe wciąż występują, a rzeki bezwiednie podążają swoimi korytami. Nawet Ziemia krąży wokół Słońca i nie trzeba korygować sztucznie jej orbity.
Jeżeli masz inne spostrzeżenia, to nie wahaj się i podziel się nimi.

Nom, system operacyjny komputera, z którego piszę to zdanie, też się dobrze obchodzi dzisiaj bez programisty.

Co dowodzi, iż...

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt sty 15, 2019 12:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3072
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Algorytmy bez projektanta mają sie nadal dobrze. Z tego, co obserwuję, zjawiska pogodowe wciąż występują, a rzeki bezwiednie podążają swoimi korytami. Nawet Ziemia krąży wokół Słońca i nie trzeba korygować sztucznie jej orbity.
Jeżeli masz inne spostrzeżenia, to nie wahaj się i podziel się nimi.

Nom, system operacyjny komputera, z którego piszę to zdanie, też się dobrze obchodzi dzisiaj bez programisty.

Co dowodzi, iż...

...Bill Gates nigdy nie istniał?


Wt sty 15, 2019 3:08 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 623
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Wespecjan napisał(a):
...Bill Gates nigdy nie istniał?

A Bill Gates skąd się wziął? Istniał od zawsze poza czasem i przestrzenią?
Używanie tego typu analogii, oparte na naszym ograniczonym rozumieniu Wszechświata to obosieczny miecz.

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


Wt sty 15, 2019 3:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1652
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Nie można zagnieżdżać zbyt wiele poziomów cytatów, więc trochę zmieniłem formę cytowania:

I:
Algorytmy bez projektanta mają sie nadal dobrze. Z tego, co obserwuję, zjawiska pogodowe wciąż występują, a rzeki bezwiednie podążają swoimi korytami. Nawet Ziemia krąży wokół Słońca i nie trzeba korygować sztucznie jej orbity.
Jeżeli masz inne spostrzeżenia, to nie wahaj się i podziel się nimi.

W:
Nom, system operacyjny komputera, z którego piszę to zdanie, też się dobrze obchodzi dzisiaj bez programisty.

I:
Co dowodzi, iż...

W: ...Bill Gates nigdy nie istniał?

A spróbuj wyciągnąć wnioski z argumentu na swoją stronę - może ci lepiej pójdzie.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt sty 15, 2019 5:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2453
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
Wyjaśnienie było podane w filmiku - właściwie było to pokazanie infantylnego myślenia teistów.
Ale, żeby ci łatwiej było to zrozumieć, odpowiem: nie mam wyjaśnienia.
I co teraz? Napiszesz "a ja mam"?

Aha, czyli chodzi Ci o o to, że Twoje życie nie ma sensu i myślisz, że dlatego jesteś fajny?
Moje życie ma sens, bo ja wiem, co jest moim Źródłem, a tym samy wiem, co jest moim Celem. A Ty nie wiesz, skąd jesteś i dokąd zmierzasz. Nie znalazłeś zatem odpowiedzi na najważniejsze pytania w życiu człowieka i właśnie dlatego się miotasz.
Cytuj:
W wyjaśnieniach błyskawic (Zeusa akurat nawet lubiłem) czy choćby mechanizmie działania Układu Słonecznego (słynne zdanie Laplace'a do Napoleona).

Coraz bardziej się wykładasz.
Jeśli zakładamy, że Bóg stworzył świat/jest warunkiem istnienia świata/podtrzymuje świat przy istnieniu, to nie można niczego wyjaśnić bez Boga, nawet robienia kupy. A Ty mylnie zakładasz, że jeśli Bóg stworzył świat, to znaczy że jego działanie w świecie musi mieć charakter cudu.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


Wt sty 15, 2019 6:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1816
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
Czyli wszystko, o czym sobie pomyślę, już istnieje?
A ja myślałem, że krasnoludków nie ma ...

Prawde mowiac nie spodziewalem sie po Tobie ze jestes wyznawca ateizmu idiotycznego. (Nastepny problem to kto stworzyl Boga i kilka innych odkryc(?))
Alez krasnoludki sa - nie wiedziales?
Problem w tym ze wszystko istnieje w swojej dziedzinie - w przypadku krasnoludkow ta dziedzina jest tworczosc literacka.
No dobra - nie rob wiecej takich gaf bo sie rozplacze ze jeden z nielicznych przyjaciol forumowych ktorego daje sie czytac tez rowna do poziomu.

Chociaz czytajac Twoj argument sily "Tylko że reprezentujesz kreatywność półgłówka, który wymyśla bohomazy myślowe" powinienem sie tego domyslac.


Wt sty 15, 2019 7:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3349
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Tulczyn napisał(a):
Reasumując to wszystko. Dlaczego wierzycie? Bo są ludzie, którzy wierzą naprawdę (ta dziewczyna, pewnie wielu z Was), dla których wiara nie jest tylko „folklorem” polegającym na dzieleniu się w Wigilię opłatkiem i święceniu jajka w Wielkanoc. Co Was w tym kręci? Jak możecie odnieść się do moich argumentów?


Żył sobie kiedyś, a dokładnie w IV w. niejaki Aureliusz Augustyn. Jest postacią autentyczną, której życiorys można sobie wygooglować. Gość miał umysł nie tęgi. Był filozofem, uczonym, profesorem retoryki, pisał traktaty, brał udział w dysputach z autorytetami tamtych czasów. Zadawał te same pytania i szukał tych samych odpowiedzi, co i obecnie wielu ludzi czyni. Szukał np. wytłumaczenia dla istnienia zła w świecie. Wierzył również w astrologię, imprezował i żył wg. zasad ówczesnego świata. W "Wyznaniach", zachowało się takie jego wspomnienie: „nurzałem się głęboko w bagnie i ciemności fałszu. Nieraz usiłowałem się z niego wydobyć, miotałem się, ale wtedy błoto jeszcze gęściej mnie oblepiało i głębiej zapadałem”. W końcu nastąpiło jego pierwsze zetknięcie z neoplatonizmem, które pozwoliło mu zapoznać się dokładniej z chrześcijaństwem i zbliżyć się doń. Lektura Biblii zakończyła się jednak porażką. Augustyn uznał je za tekst pisany językiem prostackim i jako taki nie przynoszący mu pożytku. Tzn. mając bardzo chłonny i otwarty umysł, nie przyjął zawartych tam treści za wiarygodne wytłumaczenie odwiecznego porządku świata. Mimo wszystko studiował Pismo Święte, zwłaszcza Listy św. Pawła. Słuchał również świadectw np. życia i nawrócenia niejakiego Mariusza Wiktoryna. Co go przekonało i sprawiło że uwierzył ?

Tam też doświadczył niespodziewanego przeżycia duchowego, które okazało się decydujące w jego życiu. Usłyszał w ogrodzie głos jakby dziecka powtarzający: „weź to i czytaj!” (tolle et lege!). Gdy otworzył Biblię na przypadkowej stronicy, znalazł fragment Rz 13, 13–14, mówiący o zaniechaniu ucztowania i uprawiania rozpusty oraz o „przyobleczeniu się w Chrystusa”. Doznał przy tym odczucia wyzwolenia z dotychczasowego przywiązania do nieuporządkowanego seksu, zapragnął także zostać celibatariuszem.

Piszę akurat o Augustynie dlatego, bo po za mistycznym doświadczeniem i głosem dziecka, moje nawrócenie wyglądało podobnie. Losowo otwarta Biblia, przemówiła do mnie tak samo jak do Augustyna. Tylko doświadczenie i uczucie było inne. Ja zmagałem się z bólem, cierpieniem i odrzuceniem, więc doświadczyłem "pocieszenia". I ilekroć Biblię otwierałem, doświadczałem w sercu radości i pocieszenia. Jak bardzo było mi to potrzebne i jak bardzo życie dawało w kość, niech świadczy fakt że w pewnym momencie, NT niemal w całości znałem już na pamięć.

Myślę, że na tym polega "łaska". Próbujemy Boga zrozumieć, zracjonalizować Jego prawa i zasady, ale ograniczona percepcja naszego własnego "ja", tj. naszych przekonań, złych nawyków, doświadczeń życiowych, albo uleganiu jakiś pseudonaukowych trendów współczesnego świata, uniemożliwia nam dostrzeżenie odpowiedzi na pytania które stawiamy.Nie da się zobaczyć tego co jest za horyzontem, bez jakiejś pomocy, bez czegoś co nas podniesie wyżej.

Patrząc na doświadczenie wiary Augustyna i patrząc też na własne, jedyną drogą prowadzącą do Boga, (którą zresztą ze względu na własne doświadczenie i związane z tym ograniczenie uważam za " tą jedyną") jest doświadczenie Bożej miłości. Nie masz go i nigdy go nie miałeś ? Czytaj świadectwa życia i nawrócenia chrześcijan. Ja po 25 latach od nawrócenia, do tej pory zachodzę w głowę jak to jest możliwe, że Biblia otworzyła mi się na konkretnych słowach, precyzyjnie skierowanych do mnie ? Jak Bóg to zrobił ? Przynajmniej kiedyś, za smarka to analizowałem. Tak, czy siak doświadczenie nieziemskie i nie wytłumaczalne. A poźniej, wchodząc na drogę modlitwy,walki z grzechami, słuchania i odkrywania głębi w Piśmie i wszystkiego tego co buduje relacje osoby do Osoby, pojawiają sie kolejne doświadczenia w życiu, których się już nie racjonalizuje i nie wyjaśnia tylko nazywa cudami. Dzisiaj, po latach nie mam już "wiary w Boga", ale mam pewność Jego istnienia.Na początku jednak, nie miałem nic. Wstając po Biblię i sięgając po nią, miałem co najwyżej "nadzieję", a "wiara" była malutka jak ziarenko piasku.


Wt sty 15, 2019 9:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1652
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Wyjaśnienie było podane w filmiku - właściwie było to pokazanie infantylnego myślenia teistów.
Ale, żeby ci łatwiej było to zrozumieć, odpowiem: nie mam wyjaśnienia.
I co teraz? Napiszesz "a ja mam"?

Aha, czyli chodzi Ci o o to, że Twoje życie nie ma sensu i myślisz, że dlatego jesteś fajny?
Moje życie ma sens, bo ja wiem, co jest moim Źródłem

Na razie mowa jest o wyjaśnieniach, jak powstał wszechświat.
Wiesz, jak powstał wszechświat?

Cytuj:
Jeśli zakładamy, że Bóg stworzył świat/jest warunkiem istnienia świata/podtrzymuje świat przy istnieniu, to nie można niczego wyjaśnić bez Boga, nawet robienia kupy.

Pytałaś, skąd nauka wygoniła Boga, to ci odpowiedziałem. Wcześniej myślano, że bez ingerencji boskiej takie zjawiska nie mają prawa mieć miejsca.

------

robaczek2 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Czyli wszystko, o czym sobie pomyślę, już istnieje?
A ja myślałem, że krasnoludków nie ma ...

Prawde mowiac nie spodziewalem sie po Tobie ze jestes wyznawca ateizmu idiotycznego. (Nastepny problem to kto stworzyl Boga i kilka innych odkryc(?))
Alez krasnoludki sa - nie wiedziales?
Problem w tym ze wszystko istnieje w swojej dziedzinie - w przypadku krasnoludkow ta dziedzina jest tworczosc literacka.

Trzeba było tak od razu - że Bóg to postać fikcyjna i w ten fikcyjny sposób istnieje.
Szczerze rzekłszy, przyłapałeś mnie. Byłem przekonany, że dyskutujemy tu o tym, czy istnieje - jak to się mówi - "Bóg żywy", a nie jakiś wymysł z definicji abstrakcyjny.

Cytuj:
Chociaz czytajac Twoj argument sily "Tylko że reprezentujesz kreatywność półgłówka, który wymyśla bohomazy myślowe" powinienem sie tego domyslac.

To może jeszcze poczytaj, co ona pierniczy. Dodam, że swego czasu przekonywała, że Ziemia jest wklęsła a Słońce i Księżyc to ten sam obiekt. A jaką argumentację miała - w tym kontekście zarzut wobec mnie o braku wyobraźni uważam za komplement.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Śr sty 16, 2019 1:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1816
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
Problem w tym ze wszystko istnieje w swojej dziedzinie - w przypadku krasnoludkow ta dziedzina jest tworczosc literacka.

Trzeba było tak od razu - że Bóg to postać fikcyjna i w ten fikcyjny sposób istnieje.

Bardzo to ladnie wydedukowales.
Wszystko co istnieje mozna podzielic na dwie grupy: jezeli mozna potraktowac mlotkiem to istnieje w rzeczywisty sposob; jezeli nie mozna to istnieje w fikcyjny sposob.
Np. twierdzenie Pitagorasa.


Śr sty 16, 2019 2:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2453
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
Na razie mowa jest o wyjaśnieniach, jak powstał wszechświat.
Wiesz, jak powstał wszechświat?

Znowu wykładasz się jak dziecko. Skoro zakładasz, że wszechświat powstał, to tym samym stwierdzasz, że wszechświat domaga się jakiegoś stwórcy - bytu/stanu, który zapoczątkował ten wszechświat.

Gdybyś był prawdziwym ateistą, to byś odpowiedział, że wszechświat istnieje od zawsze i sam siebie wyjaśnia, ponieważ to wcale nie jest oczywiste (jeśli się nie jest teistą), że wszechświat musiał w ogóle powstać.

Więc Twoje pytanie w istocie brzmi: Wiesz, jak Bóg stworzył świat?
Nie umiem odpowiedzieć na Twoje pytanie językiem nauki, jednak jeśli wystarczy Ci wyjaśnienie poetyckie, to odsyłam do Biblii.

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


Śr sty 16, 2019 5:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 1652
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Na razie mowa jest o wyjaśnieniach, jak powstał wszechświat.
Wiesz, jak powstał wszechświat?

Znowu wykładasz się jak dziecko. Skoro zakładasz, że wszechświat powstał, to tym samym stwierdzasz, że wszechświat domaga się jakiegoś stwórcy - bytu/stanu, który zapoczątkował ten wszechświat.

Gdybyś był prawdziwym ateistą, to byś odpowiedział, że wszechświat istnieje od zawsze

Kto ci, dziecko, takich głupot nagadał?
Od kiedy to ateista musi twierdzić, że wszechświat istniał zawsze? Podpowiem ci, że pogląd o tym, czy wszechświat powstał, czy nie, nie ma nic z ateizmem wspólnego.
Podobnie jak pogląd, jak dokładnie działają zjawiska krasowe albo promieniowanie czarnych dziur tudzież zwyczaje godowe płetwali błękitnych.
Zresztą - pytanie, które zadałem nie wyklucza odpowiedzi, że wszechświat powstawać nie musiał.
Tak samo jak pytanie "gdzie wczoraj jeździłeś samochodem?" zezwala na odpowiedź "wczoraj cały dzień siedziałem w domu".

Cytuj:
Więc Twoje pytanie w istocie brzmi: Wiesz, jak Bóg stworzył świat?

Moje pytanie brzmi tak, jak je zadałem.
Wiesz, czy nie wiesz jak powstał wszechświat?

@robaczek
Nic nie dedukowałem. Ale zdziwiony jestem, że sam pognębiasz swojego Boga używając koronnego argumentu ateistów. Wszak porównywanie go do krasnoludków jest jednym z bardziej wkurzających teistów stwierdzeń. A tu proszę, jaka niespodzianka ...

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Śr sty 16, 2019 7:18 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 3072
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol, to jak z tym Windowsem i Gates'em?


Śr sty 16, 2019 7:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2453
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
Kto ci, dziecko, takich głupot nagadał?
Od kiedy to ateista musi twierdzić, że wszechświat istniał zawsze? Podpowiem ci, że pogląd o tym, czy wszechświat powstał, czy nie, nie ma nic z ateizmem wspólnego.

Od wtedy, kiedy ateizm oznacza coś więcej niż "Nie lubię Bozi". Ateizm, jeśli ma oznaczać jakieś stanowisko metafizyczne a nie wyraz smarkatego buntu, musi się wiązać z jakąś ontologią.
Teizm - świat domaga się stwórcy; Bóg istnieje, bo istnieje świat => świat powstał
Ateizm - świat nie domaga się stwórcy; z istnienia świata nie da się wywieść istnienia stwórcy => świat nie powstał
Cytuj:
Zresztą - pytanie, które zadałem nie wyklucza odpowiedzi, że wszechświat powstawać nie musiał.
Tak samo jak pytanie "gdzie wczoraj jeździłeś samochodem?" zezwala na odpowiedź "wczoraj cały dzień siedziałem w domu".

A i owszem, zezwala. Ty jednak nie skorzystałeś z tej możliwości, połknąłeś moją sugestię, zaakceptowałeś samego Stwórcę, cały problem sprowadzając do tego, jak technicznie spowodował powstanie świata.
Cytuj:
Moje pytanie brzmi tak, jak je zadałem.
Wiesz, czy nie wiesz jak powstał wszechświat?

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1
Tak :)

_________________
Liberał broni wolności, ale nie potrafi rzec, czemu wolność służy. Myli środek z celem. Adam Wielomski


Śr sty 16, 2019 8:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1816
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Irbisol napisał(a):
używając koronnego argumentu ateistów. Wszak porównywanie go do krasnoludków jest jednym z bardziej wkurzających teistów stwierdzeń.

Powinno byc: argumentu idiotycznych ateistow.
Skoro chcesz sie do takich zaliczac.
Jak to napisala nasza kolezanka: "Coraz bardziej się wykładasz"


Śr sty 16, 2019 10:19 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 01, 2017 8:51 pm
Posty: 269
Lokalizacja: Wielkopolska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dlaczego wierzycie?
Tulczyn napisał(a):
Jakiś rok temu zakochałem się w pewnej dziewczynie, bardzo głęboko wierzącej katoliczce.
Widocznie rzeczywiście mnie nie kochała, kocha się bowiem pomimo czegoś, a nie za coś.

Oj chciałbym się w takiej dziewczynie zakochać. Nie próbowałeś się dla niej zmienić? Nie uważasz, że to Ty jej naprawdę nie kochałeś? Być może to był jeden z pomysłów Pana Boga, abyś powrócił na Jego drogi.

merss napisał(a):
Trafiłeś na perłę,

Otóż to.

_________________
Miłując bliźniego, miłujesz Boga.


Cz sty 17, 2019 12:26 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 303 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 21  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL