Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt wrz 24, 2019 11:56 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 124 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
 Wolna wola nie może istnieć 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 14, 2017 12:06 pm
Posty: 8
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Wolna wola nie może istnieć
Wolna wola nie może istnieć z kilku powodów. Jednym z nich jest brak podmiotu, który mógłby być nią obdarzony. Nie istnieje żadne "ja" odrębne od fizycznego mózgu wytwarzającego umysł. Człowiek jest jednością wraz ze środowiskiem, w którym się znajduje. Gdy traktujemy świat jako całość, widzimy po prostu zmieniającą się przyczynową rzeczywistość. Nie wiemy jakie mechanizmy tym kierują. Nie wiemy też jakie mechanizmy kierują naszymi własnymi umysłami. Świadomość jest poddawana ciągłemu przekraczaniu siebie, ale nie można powiedzieć, że jakiś odrębny od mózgu "ja" tym kieruje. Zawsze przecież doświadczamy wyłaniania się naszych myśli jakby z przyszłości. Myśli, emocje, zdarzenia i decyzje po prostu przytrafiają się każdemu z nas.

Ludzie głoszący, że wolna wola istnieje, mają tylko jeden przykład na poparcie swojej wiary. Mówią np "to teraz mrugnę prawym okiem" i następnie mrugają. Tylko, że to przecież nadal pojawienie się jakby znikąd decyzji akurat o mrugnięciu prawym okiem, a następnie wykonanie tej myśli. Gdzie tu wolna wola?

Co to znaczy, że decyzja i myśli pojawiają się jakby znikąd, jakby z przyszłości? Względem obserwatorów, którymi jesteśmy my, na starcie dostaliśmy zestaw genów i wychowania, co złożyło się na to co było nami gdy byliśmy dziećmi. Wyłaniająca się z tego świadomość to efekt poprzednich doświadczeń, genów i mechanizmów natury, które "odczytują" te geny tak, a nie inaczej. Zawsze to kim jestem wynika z przeszłości, a moja przyszłość wynika z teraźniejszości, czyli też z przeszłości. Wynika to także z tego jakie jest moje środowisko, bo to ono mnie w pełni kształtuje.

To dlatego nie można nikogo winić za jego czyny. "Przebacz im bo nie wiedzą co czynią!". Każdy chce wybierać jak najlepiej i wierzy, że decyzja, którą podejmuje jest lepsza od innych możliwych decyzji, które przyszły mu do głowy. Oznacza to więc, że ludzie silni, świadomi i odpowiednio ukształtowani emocjonalnie podejmują lepsze jakościowo i etycznie decyzje, a ludzie słabsi, gorzej ukształtowani lub dotknięci jakąś chorobą psychiczną podejmują gorsze decyzje. Tu jednak należy wspomnieć o tym, że dobro i zło nie jest ściśle określone. Logicznie można usprawiedliwić niemal każde zło i zdewaluować niemal każde dobro. W ocenach moralnych kierujemy się sumieniem, a to jest wynikiem złożonych emocji, za które świadomie nie odpowiadamy.

Co sprawia, że jesteśmy sobą? To zależy od tego czy wszechświat działa deterministycznie, tzn przyszłość jest z góry ustalona, czy też działa indeterministycznie, czyli zdarzenia powstają losowo. Wydaje się, że częściowo po trochu obie te opcje są prawdą. Co ważne nie ma dla nich alternatywy, tzn wolna wola nie mogłaby istnieć, bo nie można oddzielić skutków od przyczyn (także gdy przyczyny są losowe), więc zawsze coś stoi za każdą ludzką decyzją, tak jak za kręcącymi się kołami samochodu stoi działanie silnika.

Z mojego punktu widzenia dodatkowo wygląda to tak, że ogranicza mnie zarówno wiedza, jak i niewiedza. Gdy o czymś wiem, wymusza to na mnie podjęcie decyzji zgodnie ze stanem wiedzy. Im więcej wiem, tym więcej rzeczy muszę pilnować. Można powiedzieć, że w ten sposób mam wpływ na więcej rzeczy, ale nie mogę mówić, że mam przez to więcej wolnej woli, bo w rzeczywistości tracę przez to przyjemność, komfort, marzenia, czas, siłę. Im mniej wiem, tym większy wpływ na mnie ma rzeczywistość, tym więcej popełniam zaniedbań, które odbierają przyjemność, komfort, marzenia. Życie na tym świecie polega na pogodzeniu się z tym, że jest źle i ciężko. Im człowiek ma mniej emocji, a tym samym stabilniejszy nastrój, tym racjonalniejsze decyzje jest w stanie podejmować. Jednak gdy wiadomo co muszę zrobić i jakie będą tego skutki, nie ma motywacji aby to robić. Życie staje się zaprogramowaną rutyną, której nie mam ochoty przeżyć. Jakakolwiek próba rozwikłania tych problemów na swoją korzyść kończy się odkrywaniem kolejnych problemów. Możemy być szczęśliwi, ale dopiero gdy odpuszczamy i godzimy się z marnością życia, brakiem dobrego Boga, brakiem szans na przeżycie tego tak jakbyśmy chcieli, brakiem realnie istniejących wartości i dobra, godzimy się ze swoją śmiertelnością. Jeśli ktoś nie jest w stanie się z tym pogodzić, próbuje się oszukać i wyprzeć niewygodne fakty, zracjonalizować je za pomocą wiary, odgrodzić się od świata za pomocą personalizmu, udowodnić sobie i innym swoją ważność, karmi się chwiejną nadzieją, jest wtedy skazany na skoki nastrojów, odgrodzenie od prawdy i swoich prawdziwych uczuć, które są zamknięte w kratach poprawności politycznej i próby dopasowania się do otoczenia.


So sty 14, 2017 1:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3058
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Dobrze główkujesz lecz nie bierzesz wszystkiego pod uwagę.
Absolutnie pełna wolna wola w przypadku nas ludzi, żeczywiście nie istnieje.
Za to wolna wola o której wspominasz, opisywana przez wiarę, jest wolnym wyborem z pakietu zachowań.

Brak wolnej woli w takim względzie, oznacza możliwość tylko jednego kierunku, bez możliwości wyboru innego.
Co oczywiście jest nieprawdą, jeśli chodzi o zachowania.

Bo nawet oddychanie którego normalnie nikt nie powstrzymuje i uznawane jest jako brak wyboru, innego w tym względzie zachowania jest przez nas w określonych potrzebach czynione.
Także nasze życie jest przez nas zakańczane w jakichś okolicznościach, choć normalnie taki akt nie ma sensu.

Absoloutna wolna wola dotyczy tylko twórcy danego obiektu.
Taką wolę ma kazdy twórca, konkretnego obiektu wobec tego obiektu.
Inne gdybanie z tematu wolnej woli nie ma sensu.

Natomiast to o czym wspomniałeś, że jestesmy czymś determinowani do swych wyborów ma sens.
Czasem gdy sami idziemy w kierunku posłuszeństwa tym determizmom, żeczywiście mozna mówić o braku wolnego wyboru.
Bo staramy się być posłuszni tym determinizmom, nie dając sobie prawa wyboru.

Lecz i w takim przypadku mamy wybór takiej drogi, bądź innej.
Przecież możemy nie brać niczego co nas determinuje pod uwagę, przeciwstawiać się każdemu, czy części spraw nas derminujacych.

Więc sprecyzuj o co tobie chodzi.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So sty 14, 2017 9:07 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 12, 2010 2:56 pm
Posty: 3821
Lokalizacja: Kraków
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Podejmowanie losowych decyzji, jak np. mrugniecie prawym lub lewym okiem, zależy od wahania potencjału spoczynkowego neuronów. Mogą być one odrobinę mniej lub bardziej "skłonne" do aktywacji. Jeśli owe wahania są stochastyczne, a jeśli wynikają ze zjawisk kwantowych, to są, wtedy nasz e decyzje również są w pewien sposób losowe. Nie możemy wykluczyć, że pewne zjawiska (np. nasza świadomość) nie mają wpływy na zmianę prawdopodobieństwa.
Świadomość jest co prawda związana z mózgiem, ale jakościowo jest czymś zupełnie innym. Wydaję się, że pozwala ona działać wbrew uwarunkowaniu.

_________________
"Biada ludziom religijnym, którzy nie znają innego świata niż ten, w którym żyją..."


So sty 14, 2017 9:43 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4942
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Wolna wola w ujęciu chrześcijańskim dotyczy wyboru Dobra lub Zła, czyli dotyczy wyborów moralnych, nie dotyczy czynności fizjologicznych. Owszem, w praktyce jest czasem mocno ograniczana poprzez warunki zewnętrzne, jak i wewnętrzne (chociażby choroby, lęki, psychozy)

don santo napisał(a):
Tu jednak należy wspomnieć o tym, że dobro i zło nie jest ściśle określone. Logicznie można usprawiedliwić niemal każde zło i zdewaluować niemal każde dobro. W ocenach moralnych kierujemy się sumieniem, a to jest wynikiem złożonych emocji, za które świadomie nie odpowiadamy.


Zależy jak na to patrzeć. Znowu z chrześcijańskiego punktu widzenia Dobro jest Bogiem, natomiast zło jest brakiem Boga (Dobra). Inaczej - Zło jako takie nie istnieje jako byt, jest "tylko" brakiem Dobra.
Sumienie jako takie powinniśmy kształtować od najmłodszych lat.
Istnieje także coś co nazywamy prawem naturalnym, które może być pogłębiane w sumieniu, albo i nie - kwestia wychowania, indoktrynacji. Jednym z objawów zła jest morderstwo - każdy (zdrowy na umyśle) instynktownie wzdraga się przed popełnieniem tego czynu, ale niestety można tę "niechęć" przytłumić. W jaki sposób? Różne ideolo (a właściwie psychopaci, którzy za tymi ideologiami stali) przekonywały indoktrynowanych, że wróg to nie człowiek - a podczłowiek, wróg klasowy itp, a dalej szło z górki - "nieludzi" można "spokojnie likwidować" by ludzie mogli wieść życie spokojne. Tym sposobem masowi mordercy mogli nieomal w spokoju ducha rozwiązywać "kwestie rasowe", "klasowe", czy inne, będąc święcie przekonani, że działają dla dobra ludzkości.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So sty 14, 2017 9:59 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12933
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
No właśnie: od razu napotykamy na niestabilność strukturalną komunikatu, która wyklucza rozmowę, bo każdy będzie rozumiał pod pojęciem coś innego. Wolność rozpatruje się w ujęciu etycznym, jest wartością i to naczelną. Należy więc różnicować decyzje etyczne od nieposiadających takiego charakteru, nawet jeśli biegną drogą górną, czyli w podejmowaniu decyzji bierze udział kora nowa.

Chrześcijańska filozofia człowieka stwierdza, co następuje:
1. Człowiek jest istotą wolną. Tylko za czyn wypływający z wolności ponosi odpowiedzialność.
2. Człowiek jest osobą, to znaczy ma naturę zindywidualizowaną. Nie może być wobec tego dwóch identycznych dróg do zbawienia. Każdy człowiek idzie własną.
3. Istnieje obiektywna (nie relatywna) hierarchia wartości etycznych i religijnych, według której każdy człowiek powinien decydować o sobie.
Wzorem prezentującym nam autentyczną hierarchię wartości jest Jezus Chrystus. Naśladowanie Go nie może jednak przekreślić indywidualności człowieka.


So sty 14, 2017 10:13 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 14, 2017 12:06 pm
Posty: 8
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
witoldm napisał(a):
Za to wolna wola o której wspominasz, opisywana przez wiarę, jest wolnym wyborem z pakietu zachowań.

Brak wolnej woli w takim względzie, oznacza możliwość tylko jednego kierunku, bez możliwości wyboru innego.
Co oczywiście jest nieprawdą, jeśli chodzi o zachowania.


Zaraz, mówimy tu już o innym pojęciu niż wolna wola, więc można by tu podać inną nazwę. Po prostu wybór sam w sobie jest możliwością padnięcia więcej niż jednej decyzji. Pada ona albo deterministycznie albo losowo. Wolna wola w religii to co innego - to obarczenie odpowiedzialnością człowieka, który wybrał tak, a nie inaczej. Czyli gdy fakty są takie, że wybór zapadł w mojej głowie, ktoś wierzący w wolną wolę mówi "więc to ty musisz zostać ukarany". Takie podejście ma oczywisty sens w kodeksie prawnym, co jest niezbędne do trzymania porządku. Jednak byłoby absurdem gdyby Bóg faktycznie karał za złe wybory. Z trzech powodów.

1. Jeśli Bóg stworzył świat i stworzył mnie, to on jest odpowiedzialny za moje myśli - to on je tworzy. A więc także i wybory. Dla ateisty zamiast Boga wybory i myśli tworzy natura.
2. Kara służy w realnym świecie nauce lub prewencyjnie odstrasza od popełniania karanych czynów. Kara od Boga już po śmierci byłoby bez sensu.
3. Bycie dobrym można by było sobie przekupić poprzez czyny, nawet gdyby robiło się je na pokaz lub na zaliczenie. Biblia mówi o tym, że do nieba idzie się za wiarę, a nie za uczynki, właśnie z tego powodu.

Zresztą dla mnie "wolna wola", kary boskie, zero-jedynkowy absolutyzm moralny i personalizm to przeżytki ze Starego Testamentu. W NT Jezus mówi "przebacz im bo nie wiedzą co czynią" i naucza ludzi żeby się kochali. Miłość jest poza ego, czyli poza personalizmem.

witoldm napisał(a):
Absoloutna wolna wola dotyczy tylko twórcy danego obiektu.
Taką wolę ma kazdy twórca, konkretnego obiektu wobec tego obiektu.
Inne gdybanie z tematu wolnej woli nie ma sensu.


To czego chce twórca obiektu wobec niego, to efekt zadziałania emocji twórcy, a nikt nie ma wpływu na powstawanie swoich emocji.

witoldm napisał(a):
Lecz i w takim przypadku mamy wybór takiej drogi, bądź innej.
Przecież możemy nie brać niczego co nas determinuje pod uwagę, przeciwstawiać się każdemu, czy części spraw nas derminujacych.

Więc sprecyzuj o co tobie chodzi.


Można nie brać tego co nas determinuje pod uwagę - niemyślenie o tym nie zlikwiduje tych determinizmów. Można postąpić na przekór, ale to na nic, bo wtedy okaże się, że zdeterminowane było to, że wybiorę na przekór, bo dostałem od genów przekorną naturę. Poza tym wielu takim sprawom nie da się przeciwstawić.

Boro napisał(a):
Świadomość jest co prawda związana z mózgiem, ale jakościowo jest czymś zupełnie innym. Wydaję się, że pozwala ona działać wbrew uwarunkowaniu.


Tzn jak? Bo skoro zadziałała wbrew uwarunkowaniu, to znaczy, że jest uwarunkowana do działania wbrew jakiemuś konkretnemu typowi uwarunkowania, któremu się przeciwstawia. Poza tym piszesz o świadomości jako o elemencie biernym, który doświadcza rzeczywistości i względem którego wszystko się dzieje, a co możesz nazwać sobą, czy może mówisz o procesach kognitywnych, czyli świadomości rozumianej nie jako czujność, a jako przeciwieństwo nieświadomości w sensie nierozumienia czegoś lub bycia niepoinformowanym. To są 2 odrębne rzeczy, a słowo opisujące je jest to samo.

PeterW napisał(a):
Wolna wola w ujęciu chrześcijańskim dotyczy wyboru Dobra lub Zła, czyli dotyczy wyborów moralnych, nie dotyczy czynności fizjologicznych.


Wybory moralne są wynikiem czynności fizjologicznych.

PeterW napisał(a):
Zależy jak na to patrzeć. Znowu z chrześcijańskiego punktu widzenia Dobro jest Bogiem, natomiast zło jest brakiem Boga (Dobra). Inaczej - Zło jako takie nie istnieje jako byt, jest "tylko" brakiem Dobra.


Skąd to wziąłeś? Jeśli tak to można powiedzieć, że jeśli ktoś jest zboczony seksualnie, to Bóg skazał go na zło, dając mu sytuację, z której nie ma dobrego wyjścia?

PeterW napisał(a):
Sumienie jako takie powinniśmy kształtować od najmłodszych lat.


Czyli jakie? Mnie np niektórzy wychowawcy uczyli, że jak będę źle postępował, to inni o mnie źle pomyślą, albo Bóg się będzie gniewał. Mama mówiła żebym nie robił nikomu krzywdy bo go to będzie bolało. Ojciec mówił, że czasem trzeba komuś zadać ból, bo to rozwija i uczy.

PawełW napisał(a):
Istnieje także coś co nazywamy prawem naturalnym


Które działa tylko na przykładzie skrajności.

PawełW napisał(a):
Jednym z objawów zła jest morderstwo - każdy (zdrowy na umyśle) instynktownie wzdraga się przed popełnieniem tego czynu


No chyba, że chce sobie akurat zjeść kotlety, to wtedy morderstwo jest ok. Czyli sprecyzujmy - morderstwo na innym człowieku. Ale tu już sprawa nie jest jasna, bo gdy ten człowiek cierpi i prosi żeby go zabić, bo ulży mu to w cierpieniu? Wtedy może go nawet nie zabiję, bo się nie przełamię, żeby to zrobić, ale potem mógłbym mieć wyrzuty sumienia, że tego nie zrobiłem.

merss napisał(a):
No właśnie: od razu napotykamy na niestabilność strukturalną komunikatu, która wyklucza rozmowę, bo każdy będzie rozumiał pod pojęciem coś innego.


Więc ja wykazałem tak naprawdę nieistnienie odpowiedzialności ontologicznej człowieka. Wolnej woli rozumianej tak, że:
1. Jest podmiot obdarzony wolną wolą
2. Podmiot ma wolną wolę
3. O decyzji podmiotu nie decyduje ani determinizm ani losowość, tylko podmiot
4. Ten podmiot to ja czyli świadomość (personalizm!)
5. Decyzje mogą być dobre lub złe

A ja to widzę inaczej:
1. Nie ma podmiotu, bo człowiek jest nieodłącznym elementem środowiska
2. Jest szereg mechanizmów dających na wyjściu decyzję danego człowieka
3. O tych mechanizmach decyduje determinizm i losowość.
4. Ja czyli świadomość to empiryczne doświadczenie, a nie treść świadomości
5. Decyzje mają swoje konsekwencje, ale dobro i zło jest w realu wymieszane, tzn decyzja X jest np w 60% dobra, a w 40% zła, a decyzja Y jest w 45% dobra, w 15% neutralna i w 40% zła i wybieramy spośród tego typu konfiguracji, które rozkładają się na różne rozgałęzienia.

merss napisał(a):
Wolność rozpatruje się w ujęciu etycznym, jest wartością i to naczelną.


A jak byś zdefiniował wolność? Bo ja umiem tylko zdefiniować zniewolenie i je stopniować. To co nazywamy potocznie wolnością jest minimalnym możliwym zniewoleniem. Czyli wolność jako najwyższa wartość jest domeną świata boskiego i nie ma odbicia w realu? A mi się nie wydaje. Wg mnie Bóg nie może podejmować decyzji. Zawsze przecież podejmuje optymalne, najlepsze decyzje. Najlepsze to nie znaczy dobre, tylko lepsze od innych dostępnych do wyboru. Wtedy jednak Bóg też nie może istnieć, bo musiałby być ograniczony jakimś światem zewnętrznym względem siebie samego.

merss napisał(a):
Należy więc różnicować decyzje etyczne od nieposiadających takiego charakteru, nawet jeśli biegną drogą górną, czyli w podejmowaniu decyzji bierze udział kora nowa.


Nie rozumiem. Mógłbyś sprecyzować?

merss napisał(a):
1. Człowiek jest istotą wolną. Tylko za czyn wypływający z wolności ponosi odpowiedzialność.


A jak określić które to czyny wypływają z wolności?

merss napisał(a):
3. Istnieje obiektywna (nie relatywna) hierarchia wartości etycznych i religijnych, według której każdy człowiek powinien decydować o sobie.


Uważam, że do niektórych problemów tak, ale nie do wszystkich. Zawsze znajdą się zero-jedynkowe przykłady na absolutyzm moralny, ale łatwo znaleźć też kontrprzykłady w postaci zagmatwanych sytuacji gdzie dobro i zło są wymieszane po różnych wyborach.

merss napisał(a):
Wzorem prezentującym nam autentyczną hierarchię wartości jest Jezus Chrystus. Naśladowanie Go nie może jednak przekreślić indywidualności człowieka.


Ale też Chrystus jest Bogiem, więc jest wzorem cnoty i żaden człowiek na starcie nie ma potencjału aby mu dorównać.

Zakładając, że moralność jest obiektywna, to i tak podejmowane przez nas decyzje nie mogą być obiektywnie dobre. Jeśli ktoś jest słabszy, podejmuje gorsze decyzje, ale jedna obiektywna moralność uniemożliwia sprawiedliwą ocenę. Np można powiedzieć, że ćpanie hery jest obiektywnie złe, ale inaczej ocenimy kogoś kto ćpa, bo jest z trudnej rodziny, wychował się w samej patologii, a inaczej kogoś kto ćpa bo jest psychopatą, ale ma dobre warunki. Ale w dodatku skoro ta osoba jest psychopatą to nie można jej winić za to, że jej mózg tak funkcjonuje, podobnie jak nie można winić tygrysów czy niedźwiedzi.


So sty 14, 2017 11:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1182
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
don santo napisał(a):
A ja to widzę inaczej:
1. Nie ma podmiotu, bo człowiek jest nieodłącznym elementem środowiska

Jeśli nie ma podmiotu, to czym jest to coś, nazywające się don santo, co napisało powyższe zdanie?


N sty 15, 2017 12:07 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 12933
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Napisało moje, bo ja nie ma. Takich kwiatków mamy tu cały ogródek, więc na razie przełączę na czytanie. :)


N sty 15, 2017 12:16 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4942
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
don santo napisał(a):
Wolna wola w religii to co innego - to obarczenie odpowiedzialnością człowieka, który wybrał tak, a nie inaczej.


No na tym wolność polega, że wybierasz i odpowiadasz za swój wybór. Co w tym dziwnego?

Cytuj:
Czyli gdy fakty są takie, że wybór zapadł w mojej głowie, ktoś wierzący w wolną wolę mówi "więc to ty musisz zostać ukarany".


Acha.. Tyle że nikt wierzący nie ma takich prerogatyw..

Cytuj:
1. Jeśli Bóg stworzył świat i stworzył mnie, to on jest odpowiedzialny za moje myśli - to on je tworzy.

bezedura.. Bóg daje Ci wybór i Ty wybierasz - Bóg się do tego nie miesza. Bóg owszem, dał Objawienie, co powinieneś zrobić, ale to czy się na niego wypniesz, czy nie? Twoja sprawa. W tym momencie Boga do tego nie mieszaj.

Cytuj:
2. Kara służy w realnym świecie nauce lub prewencyjnie odstrasza od popełniania karanych czynów. Kara od Boga już po śmierci byłoby bez sensu.

Owszem - Ty sam się karzesz - po prostu wybierasz swoją ścieżkę i Bóg się do tego nie miesza (skoro sobie nie życzysz).


Cytuj:
3. Bycie dobrym można by było sobie przekupić poprzez czyny, nawet gdyby robiło się je na pokaz lub na zaliczenie. Biblia mówi o tym, że do nieba idzie się za wiarę, a nie za uczynki, właśnie z tego powodu.


Dlatego uczynki mają wynikać z miłości (nie mylić z ckliwym uczuciem), a nie z wyrachowania.

Cytuj:
PeterW napisał(a):
Wolna wola w ujęciu chrześcijańskim dotyczy wyboru Dobra lub Zła, czyli dotyczy wyborów moralnych, nie dotyczy czynności fizjologicznych.


Wybory moralne są wynikiem czynności fizjologicznych.



Wybory moralne nie mają nic wspólnego z fizjologią. Przepraszam za zbyt obrazowe: Ty musisz się iść wysikać, mimo że tego nie chcesz, ale masz wolną wolę, czy kierować się miłością do bliźniego (nie mylić z romansami), czy obojętnością lub wręcz wrogością.



Cytuj:
PeterW napisał(a):
Zależy jak na to patrzeć. Znowu z chrześcijańskiego punktu widzenia Dobro jest Bogiem, natomiast zło jest brakiem Boga (Dobra). Inaczej - Zło jako takie nie istnieje jako byt, jest "tylko" brakiem Dobra.

Skąd to wziąłeś?



Skąd to wziąłem? Z filozofii Arystotelesa, Tomasz z Akwinu i kogoś tam jeszcze?
A Ty co? Wyznawcza Nietzsche?

Cytuj:
Jeśli tak to można powiedzieć, że jeśli ktoś jest zboczony seksualnie, to Bóg skazał go na zło, dając mu sytuację, z której nie ma dobrego wyjścia?


Ciekawe czemu czekałem na ten "argument"? (Sorry, ale oryginalny to Ty nie jesteś) Jeśli jego zboczenie jest wynikiem choroby, to.. Na podstawie tego co już pisałem dopowiedz sobie..

Cytuj:
PeterW napisał(a):
Istnieje także coś co nazywamy prawem naturalnym


Które działa tylko na przykładzie skrajności.


Które działa jak no.. bo ja wiem BIOS w komputerze..

Cytuj:

PeterW napisał(a):
Jednym z objawów zła jest morderstwo - każdy (zdrowy na umyśle) instynktownie wzdraga się przed popełnieniem tego czynu


No chyba, że chce sobie akurat zjeść kotlety, to wtedy morderstwo jest ok.
Czyli sprecyzujmy - morderstwo na innym człowieku.


Jerumsik (jak mówiła moja babcia).. Morderstwo dotyczy ludzi. Moralność dotyczy ludzi. Nie sprowadzaj sprawy do absurdu. Oddziaływania między atomowe też nie mają nic wspólnego z moralnością, podobnie z resztą jak praca silnika w ciągniku siodłowym..


PS. Mam nick PeterW, Nie PawełW (ostatecznie PiotrW może być) ;-) (to tak na marginesie, mało istotnym)

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N sty 15, 2017 12:17 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 1859
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Kim jest don santo ?

Byt wirtualny wygenerowany przez przeksztalcenia kodu komputerowego zainicjowane przez twoje nacisniecie hyperlinku "don santo" na ekranie twego kompa.

:)


N sty 15, 2017 12:22 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 14, 2017 12:06 pm
Posty: 8
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
don santo jest zwykłym aliasem. Ja to świadomość (ekran, na którym wszystko się wyświetla), procesy decyzyjne zachodzą w wyniku działania mechanizmów mózgowych (karta graficzna, software, procesor, ram), a inni widzą to jako alias czyli imię i nazwisko, albo ksywę. Sam określam się tym aliasem, bo tego wymaga życie w społeczeństwie. Tylko nie rozumiem jak miałbym naprawdę myśleć, że ja to ten alias, albo jakieś emocje, poglądy, decyzje? Ja to ten kto tego doświadcza i "ja"(ego) jest stałym przepływem strumieni danych w mózgu pod jednym hasztagiem - i tu jest ten sam myk, który powoduje, że wydaje nam się, że postrzegamy świat płynnie (tzn żyjemy w tu i teraz), a tak naprawdę mózg ma swoje częstotliwości na jakich pracuje, czyli świadomość non stop się wyłącza i włącza w jakichś minimalnych ułamkach sekund, a ciągłość jest złudzeniem. Umysł symuluje rzeczywistość i tworzy też reprezentację siebie, tzn całego człowieka. Ludzie utożsamiają się z tą sztuczną mentalną konstrukcją i chcą się dostosować do otoczenia patrząc przez pryzmat jego kategorii. To jest dla mnie właśnie zaprzeczeniem wolności, bo uniemożliwia nawet kontakt z samym sobą i prawdziwymi uczuciami. Przecież prawdziwe wnętrze psychiki jest transcendetne, a upraszczanie się do kategorii językowych, matematycznych i mentalnej reprezentacji siebie to zamykanie się w sztywnych ramach. Podobnie jest z moralnością - potrzebne są wytyczne i umiejętność korzystania z nich w praktyce, a sztywny podział na dobro i zło w praktyce się nie sprawdza w złożonym świecie. Poznawanie siebie to przekraczanie siebie.

Wg mnie świadomość składa się z:
- życia, czyli świadomego doświadczania, które jest bezosobowe (duch?)
- decyzji, osobowości, myśli, emocji, podmiotu - treści doświadczenia, która funkcjonuje według praw przyczynowych - determinizm i losowość (dusza?)
- ciała, fizycznego mózgu ( np kory przedczołowej, ciał migdałowatych), neuroprzekaźników, też funkcjonuje według praw przyczynowych

Można się utożsamiać z różnymi opcjami, a moim zdaniem o rozwoju świadczy nieutożsamianie się z drugą i trzecią opcją, a pierwsza jest wspólna dla nas wszystkich i pod tym względem jesteśmy równi.


N sty 15, 2017 12:33 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4942
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Bezosobowa świadomość istnienia.. Hmmmm.. No ja też robię pass..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N sty 15, 2017 12:46 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 14, 2017 12:06 pm
Posty: 8
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
PeterW napisał(a):
No na tym wolność polega, że wybierasz i odpowiadasz za swój wybór. Co w tym dziwnego?


To, że nie ma mnie, mogącego odpowiadać za wybór, ani nie ma wyboru przypisanego do żadnej wolnej woli, tylko do procesów mózgowych, które są wynikiem działania biologicznych mechanizmów.

Rozłóż może wybór na czynniki pierwsze, tak będzie Ci łatwiej zrozumieć mój punkt widzenia. Podam Ci to na swoim przykładzie. Dostaję do wyboru jabłko, banana, grejpfruta, ananasa i brzoskwinię. Zjem brzoskwinię. Czy to mój wybór? No jak skoro ja zastałem to co zaszło poza możliwością decydowania i gdy próbowałem te owoce, okazało się, że jedne smakują mi bardziej, a inne mniej? Czyli na wybór składa się na pewno preferencja, która leży poza możliwością decydowania. Może się okazać, że te preferencje są złe, np lubię alkohol, więc wtedy muszę to ograniczać żeby nie popaść w alkoholizm. Czy to moja decyzja? No jak skoro nie dowiaduję się o tym z własnej woli i może właśnie wolałbym pić? Czyli mamy preferencję i wiedzę wiążącą się z rozsądkiem. No i oprócz tego istnieje jeszcze empatia, więc jeśli ją mamy, to na decyzję składa się też etyka.

Czyli decyzja = środowisko, procesy biologiczne, wiedza, etyka, emocje, preferencje, przesądy, doświadczenie, być może przypadek (umysł losuje gdy dwie opcje wydają się równoważne i nie ma jak ich rozstrzygnąć). Gdzie tu jest miejsce na jakieś odpowiedzialne "ja"? To jaką decyzję podejmę jest dla mnie zagadką jeszcze zanim zaczynam o tym myśleć. Dopiero z tego procesu, który się przede mną wyłania z podświadomości, dowiaduję się nowych rzeczy o sobie samym i swoich decyzjach.


PeterW napisał(a):
Cytuj:
Czyli gdy fakty są takie, że wybór zapadł w mojej głowie, ktoś wierzący w wolną wolę mówi "więc to ty musisz zostać ukarany".


Acha.. Tyle że nikt wierzący nie ma takich prerogatyw..


Serio sugerujesz, że żaden wierzący nie pracuje w wymiarze sprawiedliwości i nie może wychowywać swoich dzieci?

PeterW napisał(a):
bezedura.. Bóg daje Ci wybór i Ty wybierasz - Bóg się do tego nie miesza.


Niemożliwe. Mógłbyś tak zakładać wtedy i tylko wtedy, gdybyśmy mieli na starcie równe warunki i byli tacy sami. Choć i wtedy wynik byłby zdeterminowany warunkami początkowymi doświadczenia.

No i to twierdzenie obaliłem odpowiedzią na pierwszy cytat.

PeterW napisał(a):
W tym momencie Boga do tego nie mieszaj.


Wybacz, ale jeśli Bóg istnieje, to on mnie już tu zamieszał i musiałby się wyrzec stworzenia (pozbyć się tego, że to on jest pierwszą przyczyną i stworzył środowisko i prawa wg których funkcjonuje umysł) abym mógł go do tego nie mieszać. Przecież nie wybierałem sobie tego jaki jestem i nikt nie wybierał. I nikt nie wie jaki będzie kiedyś.

PeterW napisał(a):
Owszem - Ty sam się karzesz - po prostu wybierasz swoją ścieżkę i Bóg się do tego nie miesza (skoro sobie nie życzysz).


Wybacz za skojarzenie, ale nasunęło mi się teraz wyobrażenie psychopaty, który mówi swojej ofierze, że jest sama sobie winna.

PeterW napisał(a):
Dlatego uczynki mają wynikać z miłości (nie mylić z ckliwym uczuciem), a nie z wyrachowania.


Czyli miłość sprowadzasz tu tylko do jakiegoś mechanizmu, z którego wynikają dobre uczynki! O, to jesteśmy na dobrej drodze żeby się dogadać ;) Też uważam, że dobre decyzje powstają w mózgu, który działa prawidłowo, a jeśli działa nieprawidłowo (np jest niezdolny do miłości), to nie ze swojej winy i wtedy generowane są złe decyzje.

PeterW napisał(a):
Wybory moralne nie mają nic wspólnego z fizjologią.


Mocne stwierdzenie. Podważasz tutaj współczesną naukę. Masz na to jakieś mocne naukowe argumenty na takie stwierdzenie? To czy ktoś jest psychopatą można w większości przypadków sprawdzić poprzez skan mózgu. Podobnie jest np z zaburzeniami osobowości typu borderline, albo depresji. Negujesz też wpływ narkotyków na mózg i zachowanie?

PeterW napisał(a):
Przepraszam za zbyt obrazowe: Ty musisz się iść wysikać, mimo że tego nie chcesz, ale masz wolną wolę, czy kierować się miłością do bliźniego (nie mylić z romansami), czy obojętnością lub wręcz wrogością.


Nieprawda. To czy otoczenie budzi moją sympatię, czy wrogość, to uczucia, które ode mnie nie zależą. Poznaję je i mogę za nimi pójść, lub je opanować. Ale gdybym miał niesprawną korę przedczołową, to nie jestem taki pewien czy bym panował.

PeterW napisał(a):
Skąd to wziąłem? Z filozofii Arystotelesa, Tomasz z Akwinu i kogoś tam jeszcze?


Tak myślałem, że nie z katechizmu KK, ani Biblii.

PeterW napisał(a):
Ciekawe czemu czekałem na ten "argument"? (Sorry, ale oryginalny to Ty nie jesteś) Jeśli jego zboczenie jest wynikiem choroby, to.. Na podstawie tego co już pisałem dopowiedz sobie..


Argument powszechny, bo trafny i wielu ludziom przychodzi do głowy, tak jak to, że 2+2=4
Co to znaczy, że jego zboczenie jest wynikiem choroby? Na tej zasadzie psychopatia to też choroba. Czyli usprawiedliwiasz złe czyny brakiem wolnej woli, co kiepsko świadczy o samej wolnej woli, bo okazuje się, że jej obecność jest jednak uzależniona od czynników zewnętrznych.


PeterW napisał(a):
Które działa jak no.. bo ja wiem BIOS w komputerze..


A podstawą tego biosa jest random :)

PeterW napisał(a):
Jerumsik (jak mówiła moja babcia).. Morderstwo dotyczy ludzi. Moralność dotyczy ludzi.


No tak, czyli zwierzęta wierzący może sobie dowolnie torturować, bo jest wyższym gatunkiem, ubercośtam i jest wyżej w hierarchii? Zwierzęta też są mordowane.

PeterW napisał(a):
Nie sprowadzaj sprawy do absurdu. Oddziaływania między atomowe też nie mają nic wspólnego z moralnością


Ta sprawa jest absurdem, a ja ją komentuję. Oddziaływania międzyatomowe mają wiele wspólnego z moralnością, bo moralność bez tych oddziaływań nie mogłaby zaistnieć.

PeterW napisał(a):
PS. Mam nick PeterW, Nie PawełW (ostatecznie PiotrW może być) ;-) (to tak na marginesie, mało istotnym)


Przepraszam :oops:


N sty 15, 2017 1:06 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2465
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
Don santo. Jeśli istnieje śmierć, istnieje też wolna wola :idea: :idea: :idea: Hmmm.... :lol: :D

Śmierć rozwiązuje kwestie związane z uwarunkowaniami, determinizmem i losowością. Jakie uwarunkowanie powoduje, że człowiek za życia uśmierca, pozwala na uśmiercenie, a może sam "umiera dla" (inaczej mówiąc ma ją w czterech literach), bez różnicy, swoją uwarunkowaną osobowość? Dobra - nomen est omen - wola, potrzeba serca, pragnienie wolności, no może pierwotne uwarunkowanie. Ale spójrzmy na Jezusa wcielenie dobrej woli, przejawienie się pierwotnego uwarunkowania, dla wielu ludzi z którymi się zetknął nie mógł nic uczynić, potrzebne było coś jeszcze.


N sty 15, 2017 1:12 am
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 14, 2017 12:06 pm
Posty: 8
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wolna wola nie może istnieć
domgo napisał(a):
Jakie uwarunkowanie powoduje, że człowiek za życia uśmierca, pozwala na uśmiercenie, a może sam "umiera dla" (inaczej mówiąc ma ją w czterech literach), bez różnicy, swoją uwarunkowaną osobowość?


Te same, które powodują, że kot bawi się sznurówkami, albo bawi się żywą myszą.

Cytuj:
Ale spójrzmy na Jezusa wcielenie dobrej woli, przejawienie się pierwotnego uwarunkowania, dla wielu ludzi z którymi się zetknął nie mógł nic uczynić, potrzebne było coś jeszcze.


Moim zdaniem chodzi o to, że człowiek musi cierpieć i po to żyjemy. Drzewo poznania dobra i zła - człowiek nie cierpiał, bo jego umysł nie stosował rozszczepienia i wszystko uznawał za dobre. Biblia przekazuje wprost, że to poznanie dobra i zła jest przyczyną cierpienia. Wyklucza się to przecież z dogmatem o wolnej woli. Natomiast cierpienie prowadzi do przebudzenia, ale nie zawsze. Człowiek przebudzony rozumie, że to kim jest to przypadek i w innym rozdaniu mógłby być np nieświadomym głupkiem, albo bandytą. To dzięki zrozumieniu tej kwestii stajemy się zdolni do empatii i przebaczenia. Personalizm i wiara w wolną wolę skłaniają ku temu żeby nie przebaczać i zaczyna się od nieprzebaczania samemu sobie.

"Przebaczcie im bo nie wiedzą co czynią" - czy nie uważasz, że słowa Chrystusa przeczą dogmatom o wolnej woli?


N sty 15, 2017 1:33 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 124 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL