Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 15, 2021 10:42 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 241 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 17  Następna strona
 Pytania do ateistów 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 18, 2019 12:10 am
Posty: 293
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Pytania do ateistów
HeresJohnny napisał(a):
Znającym język angielski i zainteresowanym tym skąd niewierzący czerpią swoją moralność, kodeks etyczny, jakkolwiek by to nazwać, polecam wykłady Matta Dillahunty, np. ten: https://www.youtube.com/watch?v=cq2C7fyVTA4.


No tak, jeden pan ateista mówi to, a drugi tamto. Jest to być może autorytet dla jakiejś grupki ateistów, ale na pewno nie dla wszystkich.

Poznałem w ciągu życia wielu ateistów, ale nie zauważyłem w nich żadnych ambicji filozoficznych, ustalania źródeł moralności itp. Po prostu żyli życiem podobnym do życia mojego psa (przepraszam za to porównanie, ale nic innego nie przychodzi mi do głowy) tzn. nie zastanawiali się nad sensem życia, ale szukali przyjemności, bogactwa, seksu. Być może byli wśród nich romantycy szukający ukochanej lub przyjaźni, lecz i pies ma czasem takie pragnienia.

Gdy dotykała ich jakaś tragedia, starość lub choroba- to szli do psychologa lub myśleli o samobójstwie czy eutanazji. Może miałem pecha, ale nigdy nie natrafiłem na ateistę-idealistę. Dodam tylko, że wszystkie psy są niewierzące, a wyłącznie ludzie bywają wierzącymi w Boga. I jest to jedyna tak naprawdę istotna zauważalna różnica mentalna między ludźmi a zwierzętami.

_________________
"Niepojętych łask pragnę udzielać duszom, które ufają Mojemu miłosierdziu"


Śr lut 13, 2019 5:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 15, 2009 1:40 am
Posty: 1732
Płeć: mężczyzna
Post Re: Pytania do ateistów
G.HY.
Wyższość psa nad człowiekiem polega na tym że żyje w zgodzie ze swoją naturą i nigdy nie oszukuje sam siebie.


Śr lut 13, 2019 5:58 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 741
Płeć: mężczyzna
Post Re: Pytania do ateistów
G.HY. napisał(a):
No tak, jeden pan ateista mówi to, a drugi tamto. Jest to być może autorytet dla jakiejś grupki ateistów, ale na pewno nie dla wszystkich.

Dillahunty przedstawia swój punkt widzenia na temat źródła moralności. Nie musi być on żadnym autorytetem dla kogokolwiek, by mieć rację. W przeciwieństwie do odgórnie narzuconych nakazów i zakazów, jest on w stanie wykazać w pełni zracjonalizowany proces w jakim powstają i i są udoskonalane normy etyczne wraz z naszym rosnącym rozumieniem rzeczywistości. Bardzo podobny model zaprezentował chociażby Sam Harris.

Cytuj:
Poznałem w ciągu życia wielu ateistów, ale nie zauważyłem w nich żadnych ambicji filozoficznych, ustalania źródeł moralności itp.

A ja poznałem w ciągu życia wielu katolików, których postrzeganie rzeczywistości było bardzo płytkie, a moralność sprowadzali do nakazów i zakazów od Boga i nie zastanawiali się nigdy nad sensem tych narzuconych norm.
Ot, taka anegdotka. Warta tyle co ta Twoja.

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


Śr lut 13, 2019 6:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3579
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Pytania do ateistów
Adam M. napisał(a):
Ktora w dodatku i tak zginie z ta reszta swiata.
Pelikan jesli interesuje cie rodowod pojec 'dobra" i "prawdy" zacznij czytac wyklady z etyki o powstaniu kodeksow moralnych i tam znajdziesz swiecka odpowiedz. Oraz wytlumaczenie dlaczego te pojecia tak silnie zwiazane sa z religiami, chociaz sa od nich niezalezne.

Skoro mi polecasz poczytanie tych wykładów, to zakłam, że sam się z nimi zapoznałeś i jesteś w stanie krótko przedstawić świeckie wytłumaczenie moralności.

Bo widzisz, wysłuchałam wielu wykładów prowadzonych przez tzw. świeckich humanistów albo debat z ich udziałem i zawsze tłumaczą kodeksy moralne umową społeczną. Żeby było ciekawie, ci sami ateiści wzdrygają się na samą myśl, że moralność została stworzona przez np. Biblię i jak ktoś nie jest formalnym chrześcijaninem, to nie może postępować moralnie. Tutaj wychodzi ich niespójność, bo jeśli Biblia miałaby być źródłem moralności to kodeks moralny powstały na bazie Biblii nie jest niczym innym jak właśnie umową społeczną. Zatem świecki ateista powinien własnie bronić tezy, że to Biblia/chrześcijaństwo jest pewną podstawą umowy społecznej, która stworzyła nasz kodeks etyczny. Natomiast człowiek wierzący nie uważa Biblii za źródło moralności, tylko spisane zasady moralne podyktowane przez Boga. Moralność opisana w Biblii istniała zanim powstała Biblia. Jej źródłem jest Bóg, który tak ukształtował człowieka i świat, żeby ten w sposób naturalny postępował moralnie. Moralność w świetle teizmu jest więc wpisana w naturę człowieka.

_________________
Jednoczmy siły już dziś, za późno nie robić nic!


Ostatnio edytowano Śr lut 13, 2019 6:38 pm przez towarzyski.pelikan, łącznie edytowano 1 raz



Śr lut 13, 2019 6:35 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Post Re: Pytania do ateistów
jim,

jako wezwany do tablicy(ateista), pozwolę sobie wesprzeć kolegę Irisbola.
Cytuj:
Nie staram się stwierdzić, że ateiści sa mordercami czy nawet, że statystycznie zabijają częściej niż wierzący. Po prostu w myśl naszej nauki morderstwo jako sprzeczne z wola Boga i porządkiem świata stworzonego, jest więc czynem wewnętrznie złym.

Coś podobnego? Ty oczywiście wiesz, jaka jest w tej materii wola Boga? :roll:

Wobec tego ten czyn chyba nie bardzo podobał się Waszemu Bogu?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_B%C3%A9ziers
"Namiestnik apostolski, opat Arnaud zdał papieżowi listownie następującą relację: "Dzisiaj Wasza Świątobliwość, dwadzieścia tysięcy mieszkańców wydano mieczowi, niezależnie od posady, wieku czy płci"

Ale o co ten szum, chodziło wszak o heretyków. ;)

Przywołałem ten przykład z powodu słynnego zdania - "Z rzezią miasta wiąże się anegdotyczna wymiana zdań pomiędzy krzyżowcami a opatem Arnaud, którą opisał ok. 20 lat po rzezi mnich Caesarius of Heisterbach. Zapytany, jak krzyżowcy mają odróżniać katarów od chrześcijan, Arnaud miał rzekomo odpowiedzieć: "Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich" (łac. Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius)",

lecz przecież historia chrześcijańskich narodów pełna jest podobnych rzezi. Od kiedy Chrześcijaństwo poszło na garnuszek państwa szlak jego triumfów usłany jest trupami.

Mógłbyś w oparciu o Waszą Świętą Naukę, dokonać oceny Waszych historycznych osiągnięć?
Cytuj:
Przyłączę się do pytania zadanego przez Pelikana i Dociekliwego.
Dlaczego ateiscie nie wolno zabijać. Albo inaczej: czy ateiście wolno kiedykolwiek i na jakiejkolwiek podstawie zamordować niewinnego człowieka? A jeśli nie to dlaczego?
O ile dobrze rozumiem to było niewyartukułowanym pytaniem pozostałych rozmówców.

W podtekście tego pytania tkwi założenie, że religia jest źródłem etyki i moralności. Proszę odpowiedzieć, czy przed Chrześcijaństwem, istniejącym jak wiadomo nieco ponad 2000 lat, nie istniała prawda, ani dobro? Nie było etyki i moralności?

Odpowiedź na Twoje pytanie, dlaczego ateiście nie wolno zabijać, jest bardzo prosta i oczywista, z tego samego powodu, dla którego nie wolno zabijać wierzącym w Boga(ów), a który można opisać prostą maksymą - nie rób drugiemu co Tobie niemiłe.
Zaręczam Ci, że Chrześcijanie, ci którzy nie zabijają innych ludzi, robią to nie ze strachu przed karą boską, ale z tego powodu który podałem.


Ostatnio edytowano Śr lut 13, 2019 6:41 pm przez exeter, łącznie edytowano 2 razy



Śr lut 13, 2019 6:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2802
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Pytania do ateistów
towarzyski.pelikan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Ateista nie musi w to wierzyć. Ateista WIE, że dobro i prawda istnieją.

Niebywałe, a skąd o tym wie?

Z logiki. Skoro można coś wartościować kryteriami moralnymi, to istnieje pojęcie dobra i zła.
A prawda to podstawowe pojęcie logiczne.
Mogłaś sama na to nie wpaść.

Cytuj:
Wyjaśnij w takim razie, co oznaczają pojęcia "dobro" i "prawda" nie odwołujac się do żadnych sił wyższych (typu prawa naturalne, rzeczywistość obiektywna, absolut).

Odpowiedź jest wyżej.

-------

PeterW napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Cytuj:
nawet jeśli istnienie całego świata zależałoby od tego, że zabijesz jedną niewinną osobę -- nie wolno Ci tego zrobić.

Czyli lepiej zabić przez zaniechanie miliardy, niż jednego ...
Jednak pozostanę ateistą.


Nie chcę by zabrzmiało to jako czepialstwo, ale jest tu kluczowe - niewinna osoba. Nie jakakolwiek bądź. Niewinna.

A te miliardy to zapewne winne.

--------

Dociekliwy napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Ale religię też można zmienić - to też jest właśnie "zasada".
Wystarczy przyjąć zasadę niezabijania - może to być religia, ale nie musi.


Religia nie jest własną zasadą. Jest narzuceniem sobie zasad nie przez siebie wymyślonych. Takich zasad nie możesz zmienić. Możesz po prostu nie mieć religii, czyli nie mieć zasad.

Ale o tym właśnie piszę. Te niereligijne zasady to też nie są wymyślone przez ateistę, który je przyjmuje.

---------

G.HY. napisał(a):
Poznałem w ciągu życia wielu ateistów, ale nie zauważyłem w nich żadnych ambicji filozoficznych, ustalania źródeł moralności itp. Po prostu żyli życiem podobnym do życia mojego psa

Podobne doświadczenia mam z teistami.

_________________
Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców:
https://www.nature.com/articles/28478.pdf


Śr lut 13, 2019 6:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3579
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Pytania do ateistów
exeter napisał(a):
W podtekście tego pytania tkwi założenie, że religia jest źródłem etyki i moralności. Proszę odpowiedzieć, czy przed Chrześcijaństwem, istniejącym jak wiadomo nieco ponad 2000 lat, nie istniała prawda, ani dobro? Nie było etyki i moralności?

Religia nie jest źródłem etyki. Źródłem etyki jest Bóg, który istniał przed zaistnieniem chrześcijaństwa.
Cytuj:
Odpowiedź na Twoje pytanie, dlaczego ateiście nie wolno zabijać, jest bardzo prosta i oczywista, z tego samego powodu, dla którego nie wolno zabijać wierzącym w Boga(ów), który można opisać prostą maksymą - nie rób drugiemu co Tobie niemiłe.
Zaręczam Ci, że Chrześcijanie, ci którzy nie zabijają innych ludzi, robią to nie ze strachu przed karą boską, ale z tego powodu który podałem.

Ale dlaczego nie mam robić komuś co mnie niemiłe? Jeśli mi się opłaci? Ja nie chcę być okradziona, ale kraść to bym chciała, czemu nie? Mogę się w ten sposób wzbogacić.

Wytłumacz mi po ateistycznemu zasadność tej zasady :D

_________________
Jednoczmy siły już dziś, za późno nie robić nic!


Śr lut 13, 2019 6:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3579
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Pytania do ateistów
Irbisol napisał(a):
Z logiki. Skoro można coś wartościować kryteriami moralnymi, to istnieje pojęcie dobra i zła.

Ja się pytam o zasadność tego wartościowania. Skąd Ci się to bierze? Po co Ci "dobro" i "zło"?
Cytuj:
A prawda to podstawowe pojęcie logiczne.
Mogłaś sama na to nie wpaść.

Nie pytam o prawdę w sensie logicznym tylko ontologicznym.

_________________
Jednoczmy siły już dziś, za późno nie robić nic!


Śr lut 13, 2019 6:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Post Re: Pytania do ateistów
towarzyski.pelikan,

Cytuj:
exeter napisał(a):
W podtekście tego pytania tkwi założenie, że religia jest źródłem etyki i moralności. Proszę odpowiedzieć, czy przed Chrześcijaństwem, istniejącym jak wiadomo nieco ponad 2000 lat, nie istniała prawda, ani dobro? Nie było etyki i moralności?

Religia nie jest źródłem etyki. Źródłem etyki jest Bóg, który istniał przed zaistnieniem chrześcijaństwa.

Skoro według Was Bóg jest ojcem duchowym wszystkich ludzi, to znaczy, że każdy człowiek nosi w sobie cząstkę Jego doskonałości. Wobec tego, religia nie jest mu potrzebna do jej odkrywania i wykorzystywania. Ponadto wynika z tego, że wszystkie inne religie mają taki sam tytuł do upowszechniania zachowań etycznych jak Chrześcijaństwo.
Cytuj:
Odpowiedź na Twoje pytanie, dlaczego ateiście nie wolno zabijać, jest bardzo prosta i oczywista, z tego samego powodu, dla którego nie wolno zabijać wierzącym w Boga(ów), który można opisać prostą maksymą - nie rób drugiemu co Tobie niemiłe.
Zaręczam Ci, że Chrześcijanie, ci którzy nie zabijają innych ludzi, robią to nie ze strachu przed karą boską, ale z tego powodu który podałem.

Ale dlaczego nie mam robić komuś co mnie niemiłe? Jeśli mi się opłaci? Ja nie chcę być okradziona, ale kraść to bym chciała, czemu nie? Mogę się w ten sposób wzbogacić.

Wytłumacz mi po ateistycznemu zasadność tej zasady
:D

Dlaczego masz nie robić drugiemu co tobie niemiłe? Gdyż to się Tobie opłaca - nie zabijając innych, masz pewność że sama nie zostaniesz zabita, okradziona, zwiedziona itd.

Natomiast gdy bardziej opłaca się zabijać, wierzący i niewierzący jednakowo robią to co przynosi większą korzyść, czego przykładem jest opis rzezi Beziers i tysiące podobnych.
Bóg nikogo przed tym nie powstrzyma.


Śr lut 13, 2019 7:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3579
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Pytania do ateistów
exeter napisał(a):
Skoro według Was Bóg jest ojcem duchowym wszystkich ludzi, to znaczy, że każdy człowiek nosi w sobie cząstkę Jego doskonałości. Wobec tego, religia nie jest mu potrzebna do jej odkrywania i wykorzystywania. Ponadto wynika z tego, że wszystkie inne religie mają taki sam tytuł do upowszechniania zachowań etycznych jak Chrześcijaństwo.

Pierwsze zdanie - zgoda.
Drugie zdanie - fałsz. Gdyby człowiek nie potrzebował religii do odkrywania moralności, to by jej nie stworzył.
Trzecie zdanie - raczej tak. Inne religie mają takie prawo i tak właśnie robią. Rdzeń poszczególnych religii, główne motywy, zasady są w dużej mierze zbieżne. Co dodatkowo przemawia za tym, że źródłem etyki wcale nie jest umowa społeczna, jak by tego chcieli ateiści :-)
Cytuj:
Dlaczego masz nie robić drugiemu co tobie niemiłe? Gdyż to się Tobie opłaca - nie zabijając innych, masz pewność że sama nie zostaniesz zabita, okradziona, zwiedziona itd.

Że co? A więc każdy kto został zabity, wcześniej kogoś zabił?
Każdy kto został okradziony, wcześniej kogoś okradł?
To jakaś karma, czy jak? :roll:
Cytuj:
Natomiast gdy bardziej opłaca się zabijać, wierzący i niewierzący jednakowo robią to co przynosi większą korzyść, czego przykładem jest opis rzezi Beziers i tysiące podobnych.
Bóg nikogo przed tym nie powstrzyma.

Cały czas się opłaca zabijać i kraść. Dobrych ludzi przed tym powstrzymuje sumienie, a złych - ryzyko poniesienia kary.

_________________
Jednoczmy siły już dziś, za późno nie robić nic!


Śr lut 13, 2019 7:36 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Pytania do ateistów
exeter napisał(a):
jim,

jako wezwany do tablicy(ateista), pozwolę sobie wesprzeć kolegę Irisbola.
Cytuj:
Nie staram się stwierdzić, że ateiści sa mordercami czy nawet, że statystycznie zabijają częściej niż wierzący. Po prostu w myśl naszej nauki morderstwo jako sprzeczne z wola Boga i porządkiem świata stworzonego, jest więc czynem wewnętrznie złym.

Coś podobnego? Ty oczywiście wiesz, jaka jest w tej materii wola Boga? :roll:

Wobec tego ten czyn chyba nie bardzo podobał się Waszemu Bogu?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_B%C3%A9ziers
"Namiestnik apostolski, opat Arnaud zdał papieżowi listownie następującą relację: "Dzisiaj Wasza Świątobliwość, dwadzieścia tysięcy mieszkańców wydano mieczowi, niezależnie od posady, wieku czy płci"

Ale o co ten szum, chodziło wszak o heretyków. ;)

Przywołałem ten przykład z powodu słynnego zdania - "Z rzezią miasta wiąże się anegdotyczna wymiana zdań pomiędzy krzyżowcami a opatem Arnaud, którą opisał ok. 20 lat po rzezi mnich Caesarius of Heisterbach. Zapytany, jak krzyżowcy mają odróżniać katarów od chrześcijan, Arnaud miał rzekomo odpowiedzieć: "Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich" (łac. Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius)",

lecz przecież historia chrześcijańskich narodów pełna jest podobnych rzezi. Od kiedy Chrześcijaństwo poszło na garnuszek państwa szlak jego triumfów usłany jest trupami.

Mógłbyś w oparciu o Waszą Świętą Naukę, dokonać oceny Waszych historycznych osiągnięć?
Cytuj:
Przyłączę się do pytania zadanego przez Pelikana i Dociekliwego.
Dlaczego ateiscie nie wolno zabijać. Albo inaczej: czy ateiście wolno kiedykolwiek i na jakiejkolwiek podstawie zamordować niewinnego człowieka? A jeśli nie to dlaczego?
O ile dobrze rozumiem to było niewyartukułowanym pytaniem pozostałych rozmówców.

W podtekście tego pytania tkwi założenie, że religia jest źródłem etyki i moralności. Proszę odpowiedzieć, czy przed Chrześcijaństwem, istniejącym jak wiadomo nieco ponad 2000 lat, nie istniała prawda, ani dobro? Nie było etyki i moralności?

Odpowiedź na Twoje pytanie, dlaczego ateiście nie wolno zabijać, jest bardzo prosta i oczywista, z tego samego powodu, dla którego nie wolno zabijać wierzącym w Boga(ów), a który można opisać prostą maksymą - nie rób drugiemu co Tobie niemiłe.
Zaręczam Ci, że Chrześcijanie, ci którzy nie zabijają innych ludzi, robią to nie ze strachu przed karą boską, ale z tego powodu który podałem.

Przeczytaj, co się stało w wieku IV po Chrystusie:

„Kościół zdobywa sobie majestat zewnętrzny. Niebawem jednak walczyć mu przychodzi z państwem, które wdzierać się zaczyna w jego dziedzinę. Jeśli dawniej cesarze pogańscy gnębili go prześladowaniami, to teraz władcy chrześcijańscy uciskają go coraz bardziej, występując w roli opiekunów. Wytwarza się powoli pewien pseudo-politycyzm, który dopiero później wykształcił się teoretycznie w całej pełni. Władza świecka, uwolniwszy Kościół od ucisku czasów pogańskich, starała się niezwłocznie wyzyskać nowy ten związek na swoją korzyść i zapewnić sobie wpływ przemożny na całe życie kościelne, nie zgadzający się zgoła z niewątpliwemi prawami Oblubienicy Chrystusowej. Jeżeli władcy pogańscy w śmiertelnej nienawiści starali się zgnębić Kościół, to przewaga monarchów chrześcijańskich zagrażała mu śmiercią w uścisku przyjacielskim”.

Wiesz, kto to napisał? Kardynał Hergenrother – Historya powszechna Kościoła katolickiego, Tom II, str. 95-96.

Skoro polityka od IV wieku zaczęła dążyć do wyzyskania Kościoła, to znaczy, że niektórzy duchowni znaleźli się w Kościele bez powołania, a tylko jako agenci polityki. Pan Jezus to przepowiedział w kilku przypowieściach, np. w tej o pszenicy i kąkolu (chwaście podobnym do pszenicy). Przepowiedział też, że złych duchownych czeka wieczna kara.

W Kościele jest pszenica i kąkol. Zapowiedziano, że tak będzie do końca świata. Jednak zbawienie nie zależy od ludzi. Zbawienie zależy od działania Bożego, które pobudza wolę ludzką do dobrego wyboru i do trwania w dobru. A działanie Boże przejawia się nie tylko w głoszeniu nauki chrześcijańskiej i działaniu Ducha, ale też w sakramentach. Jeśli widzisz, że kapłan w parafii jest antykapłanem, idziesz do innej. Jeśli NIE WIESZ, że jest antykapłanem, Bóg udziela łaski sakramentu udzielonego nawet przez antykapłana. Bo nie wiedziałeś. A ty chcesz obarczać cały Kościół winą za błędy jakiegoś duchownego. Kościół posługuje się ludźmi w celu zbawienia innych ludzi, ale z zachowaniem wolności woli. Masz przykład już na poziomie podstawowym - Judasza. Tylko weź pod uwagę, że oprócz Judasza, jedenastu było ludźmi dobrej woli. Ktoś mógłby powiedzieć: skoro Judasz był złodziejem i zdrajcą, to wszyscy apostołowie tacy są. To byłaby nieprawda. Podobnie nikt nie może powiedzieć: wszyscy członkowie Kościoła są źli.

Poza tym skoro cesarze uznali za słuszne, że jedność państwa zbudują na chrześcijaństwie (bo nie mogli tej wiary pokonać torturami), to zrozum, że z punktu widzenia cesarza wiara stała się sprawą polityczną. Nie z punktu widzenia Kościoła, tylko cesarza. Kościół tak samo musiał obawiać się chwiejnej psychiki cesarzy, jak i pozostali poddani. Jeżeli więc cesarz zadecydował, że antychrześcijaństwo rozbija jedność polityczną państwa, to co mógł zrobić Kościół? Jeżeli cesarz uznał, że herezja jest atakiem na jedność państwa, czyli zdradą państwa-cesarza, to co mógł zrobić Kościół, by ratować heretyków? Przecież cesarz mógł równie dobrze nagle zwrócić się przeciw Kościołowi, jak cesarz Julian Apostata. Zrozum, że Kościół był zależny od cesarza. Kościół starał się ratować ludzi przed cesarzami poprzez np. prawo azylu, ale w przypadku zdrady państwa (przez herezję) Kościół już nic nie mógł zrobić. Prawo azylu ratowało życie zbiegłym niewolnikom i innym przestępcom, ale nie wszystkich Kościół mógł ratować. Heretyków nie mógł. Zrozum, że to państwo zabijało heretyków, a nie Kościół.

Nie czytasz wszelkich źródeł, a tylko tendencyjne. Zobacz np. ten tekst:

Sobór Laterański IV (1215 r.). W Konstytucjach czytamy:

"18, 1. Żaden duchowny nie może wydawać ani ogłaszać wyroku śmierci, wykonywać kary śmierci ani przy niej asystować107. (...) Żaden duchowny nie napisze ani nie podyktuje pisma wyznaczającego karę śmierci. Dlatego na dworach władców zadania wiążące się z taką odpowiedzialnością powierzać należy osobom świeckim a nie duchownym. 18, 2. Żaden duchowny nie może stawać na czele najemnych żołnierzy, kuszników, ani w ogóle tego typu ludzi krwi. Ponadto, sztuką chirurgii108, która pozwala na wypalanie i amputacje, nie może się zajmować subdiakon, diakon ani kapłan109. Nikt też nie może udzielić błogosławieństwa ani poświęcenia [stosowanego przy tak zwanych sądach Bożych] rytu oczyszczenia lodowatą lub wrzącą wodą albo rozpalonym żelazem. Oczywiście, pozostają w mocy wcześniej wydane zakazy110 dotyczące walk indywidualnych oraz pojedynków.111" (SL IV, Konstytucja 18)

Pan Jezus obiecał: “ty jesteś Piotr, a na tej skale zbuduję mój kościół, a bramy piekła go nie przemogą”. Kiedy Jezus zbudował ten Kościół? W I wieku. Czyli musi istnieć nieprzerwana ciągłość Kościoła od I wieku aż do teraz. Inaczej Jezus minąłby się z prawdą. O jaką ciągłość chodzi? A jaką ciągłość musiał posiadać Izrael przed narodzeniem Chrystusa? Bóg o tamtym Izraelu powiedział: “będziecie szczególną moją własnością pośród wszystkich ludów, bo moja jest cała ziemia. A wy będziecie mi królestwem kapłańskim i narodem świętym” (Wyj. 19:5-6). Porównajmy to ze słowami Apostoła Piotra o Kościele: “Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym” (1Ptr 2:9, BW). Oba te ludy określone zostały jako królewskie i kapłańskie. I rzeczywiście, Izrael jako naród kapłański, miał kapłanów (pośredników, mających specjalne względy u Boga). Podobnie w Kościele ustanawiano kapłanów, tzn. Apostołów (“komu odpuścicie, temu będzie odpuszczone” itd.), potem biskupów i prezbiterów. Izrael był narodem kapłańskim, ponieważ miał ciąg żyjących kapłanów. Kościół jest narodem kapłańskim, bo ma w sobie nieprzerwany ciąg biskupów od I wieku. Na czym polega ta ciągłość w Kościele? Na tym, że Apostołowie nakładali ręce w celu ustanowienia biskupów, a następnie ci biskupi nakładali ręce w celu ustanowienia kolejnych biskupów i tak aż do teraz. Taki sposób ustanawiania biskupów zarządził Bóg. Gdyby gdzieś w przeszłości ta ciągłość nakładania rąk biskupów na nowych biskupów ustała, znaczyłoby to, że kapłaństwo Kościoła ustało, że bramy piekła jednak przemogły Kościół.

Ale tu pojawia się problem. W niektórych sprawach Kościół odbiegał od ideału Kościoła z pierwszych trzech wieków. Miał w historii wiele złych czynów, wypaczeń. Czy to jednak neguje jego kapłaństwo? Ważnym przykładem jest tu starożytny Izrael. Jego historia to długi ciąg błędów, złych czynów i wypaczeń. Ale czy to sprawiło, że Izrael utracił kapłaństwo? Czy to sprawiło, że procedury kapłańskie przestały działać? Czy lud stracił przez to możliwość składania ofiar Bogu? Nie. Jeszcze w czasach Jezusa Zbawiciel nakazał iść do kapłana, składać należne ofiary ze zwierząt. Dopiero wraz ze śmiercią i wniebowstąpieniem Pana kapłaństwo w Izraelu ustało, bo zastąpiło je kapłaństwo nowotestamentalne. Jak w Izraelu kapłaństwo trwało aż do przyjścia Pana, tak i w Kościele trwa - mimo błędów i wypaczeń. I dlatego wierzący może korzystać z sakramentów chrztu, daru Ducha (bierzmowanie), wyznawania i odpuszczania grzechów (“komu odpuścicie, będzie odpuszczone”), Eucharystii, bez której jedność z Chrystusem jest niemożliwa (“jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi jego, nie będziecie mieli żywota w sobie”), i pozostałych.


Śr lut 13, 2019 8:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 15, 2009 1:40 am
Posty: 1732
Płeć: mężczyzna
Post Re: Pytania do ateistów
towarzyski.pelikan napisał(a):
Drugie zdanie - fałsz. Gdyby człowiek nie potrzebował religii do odkrywania moralności, to by jej nie stworzył.
Religia nie odkrywa żadnej moralności. Raczej strasząc karą boską i obiecując profity po śmierci narzuca istniejące już normy dla tych którzy inaczej byliby bardziej oporni. Religia służy też do zagospodarowania potencjału finansowego wierzących, przez cwaniaków zwanych kapłanami. Ci cwaniacy, często związani są z władzą i prawie zawsze blisko szczytów drabiny społecznej. Poza zasobami finansowymi pomagają kierować energię wyznawców w pożądanym przez władzę kierunku.


Śr lut 13, 2019 8:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Post Re: Pytania do ateistów
towarzyski.pelikan,

Cytuj:
Pierwsze zdanie - zgoda.
Drugie zdanie - fałsz. Gdyby człowiek nie potrzebował religii do odkrywania moralności, to by jej nie stworzył.
Trzecie zdanie - raczej tak. Inne religie mają takie prawo i tak właśnie robią. Rdzeń poszczególnych religii, główne motywy, zasady są w dużej mierze zbieżne. Co dodatkowo przemawia za tym, że źródłem etyki wcale nie jest umowa społeczna, jak by tego chcieli ateiści :-)

Tłumaczyłem niedawno, że najprawdopodobniej instytucjonalne religie powstały wraz z początkiem cywilizacji w celu rozwiązania palącego problemu jaki stwarzało życie razem w jednym stałym miejscu wielu obcych, nie spokrewnionych ludzi.
Nie wiem pelikanie, co uważają inni ateiści, ja uważam, że etyka jest starsza niż ludzki gatunek i wywodzi się z uwarunkowań stadnego życia. Takie same reguły jakie rządzą grupą ludzi obserwujemy w stadzie psów, czy małp.
Cytuj:
Cytuj:
Dlaczego masz nie robić drugiemu co tobie niemiłe? Gdyż to się Tobie opłaca - nie zabijając innych, masz pewność że sama nie zostaniesz zabita, okradziona, zwiedziona itd.

Że co? A więc każdy kto został zabity, wcześniej kogoś zabił?
Każdy kto został okradziony, wcześniej kogoś okradł?
To jakaś karma, czy jak?
:roll:

Oczywiście, nie. Lecz jeśli pozwolisz sobie na zachowania nieetyczne, nie możesz wymagać od innych by bezwzględnie przestrzegali etyki. I odwrotnie, zachowując się właściwie, wywierasz na innych presję by postępowali podobnie.
Zasada "Jak Kuba Bogu, tak...", jest stara jak ludzkość, a w zasadzie, jeszcze starsza.
Wspominałem w innej dyskusji zasady rządzące społecznością łowców zbieraczy. W takich strukturach żyliśmy przez 95% czasu trwania gatunku, czyli mniej więcej 300 000 lat. I przez tak długi czas karą za zabójstwo było wygnanie sprawcy z grupy, co w tamtych warunkach oznaczało odroczony wyrok śmierci. Taka praktyka skutecznie odsiała z populacji geny odpowiedzialne za agresywne zachowania i powodowała, że bardzo się one jednostce nie opłacały.
W tym kontekście etyka jest utrwalonym zbiorem zasad korzystnych z punktu widzenia interesu wspólnoty.
Cytuj:
Natomiast gdy bardziej opłaca się zabijać, wierzący i niewierzący jednakowo robią to co przynosi większą korzyść, czego przykładem jest opis rzezi Beziers i tysiące podobnych.
Bóg nikogo przed tym nie powstrzyma.

Cały czas się opłaca zabijać i kraść. Dobrych ludzi przed tym powstrzymuje sumienie, a złych - ryzyko poniesienia kary.

Jednym razem się opłaca, innym nie. Ci którzy dokonali rzezi Beziers, a także sprawcy tysięcy podobnych horrorów, w większości byli dobrymi ludźmi. Lecz za udział w krucjacie przeciwko Katarom zyskiwali materialnie i wymiarze akceptacji społecznej.
Załogi obozów koncentracyjnych wywodzące się z SS także cieszyły się wielkim uznaniem w III Rzeszy. Na pewno było wśród nich wielu ludzi wierzących. Pomimo tego wykonywali swoją robotę, a akceptacja społeczna z nawiązką wynagradzała wysiłek i dyskomfort jaki im w "pracy" towarzyszył.
Chcąc walczyć ze złem, ograniczajmy jego opłacalność dla ludzi. :wink:


Śr lut 13, 2019 8:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 2590
Płeć: mężczyzna
Post Re: Pytania do ateistów
No, no najpierw okazuje sie ze ateista to czlowiek zly, teraz kochani bracia katolicy porownuja go z psem.
Nie wiem czy chce mi sie klawiature strzepic przy takich dyskutantach, mimo ze za ateiste sie nie uwazam.
Zadaliscie pytania i dostaliscie odpowiedzi - nie podobaja sie wam to wasz problem.
Do widzenia.


Śr lut 13, 2019 8:33 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 741
Płeć: mężczyzna
Post Re: Pytania do ateistów
exeter napisał(a):
Nie wiem pelikanie, co uważają inni ateiści, ja uważam, że etyka jest starsza niż ludzki gatunek i wywodzi się z uwarunkowań stadnego życia. Takie same reguły jakie rządzą grupą ludzi obserwujemy w stadzie psów, czy małp.

Tak, etyka najprawdopodobniej ma podłoże ewolucyjne. Stada(społeczeństwa) funkcjonujące w taki sposób, jaki daje im największy dobrobyt mają większą szansę na przetrwanie niż stada, w których brakuje takich dążeń. O tym między innymi mówi Dillahunty w przytoczonym przeze mnie wykładzie.

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


Ostatnio edytowano Śr lut 13, 2019 8:41 pm przez HeresJohnny, łącznie edytowano 1 raz



Śr lut 13, 2019 8:40 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 241 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 17  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot], Spiderus1 i 25 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL