Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 05, 2020 12:22 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 133 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
 Volenti non fit iniuria 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zgoda, podobnie jak finansowanie (wspieranie) konkretnej wspólnoty wyznaniowej z budżetu państwa. To też zapobiega chaosowi.

Faszyzm i totalitaryzm również zapobiegają chaosowi, więc to nie jest argument. Argumentem jest to, że ludzie chcą zapobiegać akurat temu rodzajowi chaosu i w zasadzie nie ma tutaj żadnych kontrowersji. Skoro wszyscy chcą żeby istniał wspólny dzień wolny, to najlepszym rozwiązaniem jest wybrać taki, który odpowiada największej grupie.
Nie ma tutaj analogii z finansowaniem religii, ponieważ nikt nie chce płacić na religię, której nie jest wyznawcą, więc wymaganie tego od kogokolwiek jest niegodziwe. To cecha państwa totalitarnego.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli dany pogląd posiada większość ateistów, to znaczy, ze większość ateistów wierzy w to samo. Nie rozumiem, skąd Ci się bierze ten brak wiary. Jeśli większość ludzi wierzy w życie po życiu, to cały czas jest to wiara. No chyba, że mają jakiś dowód. Jednak ani życia po życiu, ani świętości życia dowieść się nie da.

Nie wiem dlaczego tak ciężko mi jest przeforsować oczywiste rzeczy. Mam wątpliwości czy rzeczywiście chodzi Ci o prawdę, czy tylko o udowodnienie czegoś. Jeśli ateiści wyznają dany pogląd, to znaczy, że może on być sensowny również bez mieszania do tego religii, co było do udowodnienia.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Niemożliwa jest weryfikacja założeń za pomocą logiki.

Czyli jeśli sobie założę, że pelikany mają trzy metry wzrostu i zioną ogniem i na tej podstawie staram się uzasadnić, że są bogami i powinniśmy im składać dziewice w ofierze, to nie ma żadnego sposobu żeby logicznie to zweryfikować?
Czy nie pomyliło Ci się przypadkiem założenie z aksjomatem?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Miałabym problem z podważeniem, że w ten dogmat wierzę, ale to, ze w coś wierzę, nie znaczy, że jest słuszne. Prawda?
Np. wierzę, że sól jest zdrowa. W związku z tym walę wszędzie dużo soli. Jestem spójna. Jednak to nie znaczy, że mam rację do tego, że sól jest zdrowa.

Nie rozumiem. Chciałabyś podważać dogmat w który sama wierzysz? Równie dobrze ja mógłbym podważyć fakt, że istniejemy albo, że trawa jest zielona. Oczywiście można sobie tak akademicko dla sportu podyskutować, ale jaki ma to sens? Dyskutujmy na tematy w których się nie zgadzamy a nie zaprzeczajmy każdej podstawie, tylko po to, żeby pokazać, że można :wink:
Tak jak już kiedyś napisałem, ostatecznie każde twierdzenie, nawet najbardziej ścisłe, ostatecznie sprowadza się do przyjęcia jakiegoś aksjomatu na chłopski rozum.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Chyba nie rozumiem, co rozumiesz przez pojęcie "logika". Jak sobie myślę o światopoglądzie wyrabianym za pomocą logiki, to mi na myśl przychodzi radykalizm. Innymi słowy, im bardziej dojrzały człowiek, tym bardziej bezkompromisowy, a jego świat coraz bardziej czarno-biały. Zamordyzm albo anarchia.
No chyba że masz na myśli jakąś inną logikę.

Mam na myśli weryfikację poglądów pod względem spójności. Nie jesteśmy w stanie tym sposobem niczego potwierdzić, ale jesteśmy w stanie dużo odrzucić. Poglądy większości osób nie są wewnętrznie spójne, co można łatwo wykazać zadając im pytania. Kiedy kierunek rozmowy zmierza jednoznacznie w stronę ujawnienia się dwóch sprzecznych poglądów, następuje silna emocjonalna reakcja obronna - tzw. orwellowski "zbrodnioszlaban". Najbardziej podręcznikowym przykładem na tym forum jest chyba Barney. Bardzo ciekawe zjawisko.
Jak do tej pory jesteś chyba jedynym użytkownikiem tego forum, który nie reaguje w ten sposób (przynajmniej nie w takim stopniu jak inni). Nieskromnie stwierdzę, że też uważam się za taką osobę :P
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ja jestem fanką metody heglowskiej. Obserwując własne życie, widzę, że właśnie w ten sposób coraz bardziej się zbliżam do Prawdy. Najpierw poznaje jedno ekstremum, potem drugie, syntezuję i jadę dalej z koksem. Więc mogłabym powiedzieć, że takim mechanizmem jest po prostu poznawanie różnych aspektów świata, poszerzanie horyzontów, podejmowanie próby zapoznania się z jak najszerszych wachlarzem poglądów. Jest to swego rodzaju konfrontacja, ale na pewno nie logiczna (w tradycyjnym tego słowa znaczeniu), wręcz przeciwnie, to jest metoda oparta na paradoksie, łączenia się przeciwieństw w nową jakość. Logika to zaś konsekwentne brnięcie w jednym kierunku (przyczyna-skutek). Ponieważ nikt się nie rodzi na tyle mądry, żeby od razu obrać właściwy kierunek, to taka logika skończyłaby się dla każdego z nas tragedią.

Zgadza się, horyzonty najlepiej jest poszerzać właśnie w taki sposób. Przez poglądy rozumiem jednak w tej chwili coś innego. Bardziej abstrakcyjne konstrukcje myślowe, które nie wynikają wprost z doświadczenia, tylko zostały zsyntetyzowane przez nasz umysł na drodze logicznego rozumowania, lub co niestety częściej się zdarza, na drodze racjonalizacji. Żeby rozpoznać ich genezę potrzebna jest konfrontacja i uświadomienie sobie własnych zbrodnioszlabanów. Ja odrzuciłem w ten sposób bardzo wiele śmieci, które społeczeństwo zaszczepiło mi w głowie. Wiele mam nadzieję jeszcze odrzucić, bo wszystkich chyba się nie da.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zostałeś też tak wychowany, żeby nie zabijać płodów, czy w ogóle ludzi. Gdybyś wzrastał w kulturze, gdzie robi się to na porządku dziennym, nie robiłoby to na Tobie żadnego wrażenia.
Wszystko, co jest dla nas wartością, pochodzi z naszej kultury. Pozbywając się kulturowych uwarunkowań, pozbywamy się wartości. I stajemy się nihilistami.

Masz rację, nie robiłoby to na mnie wrażenia, jednak czy nawet wtedy mielibyśmy wtedy do tego prawo?
towarzyski.pelikan napisał(a):
No właśnie nie chodzi tylko o zatrzymanie się na poziomie emocji, tylko próbę dotarcia do tego, skąd się wzięły, jeśli w ogóle się pojawiają.
Chodzi o spojrzenie na coś z perspektywy skutków społecznych, np.
Racjonalnie rzecz biorąc, śmierć 60-latki na cukrzycę jest równie szkodliwa co śmierć 17-latka od dopalaczy (skutek - tu i tu nie ma człowieka)
A jednak śmierć 60-latki nie rodzi takich samych skutków społecznych co śmierć 17-latka, to drugie jest większą tragedią, nie tylko z pobudek emocjonalnych (chłopak miał całe zycie przed sobą; jego rodzice są załamani), ale też z pobudek pragmatycznych - jak by nie było to potencjalny polityk, aktor, listonosz, urzędnik etc.
Co więcej, nagła niespodziewana śmierć (wypadek, zaćpanie, samobójstwo, morderstwo) rodzi panikę, wprowadza pewien chaos w pewien porządek natury. Ludzie lepiej znoszą życie, kiedy śmierć jest przewidywalna, kiedy wiadomo, kiedy się jej spodziewać.
To tylko tak na szybko mi przyszło do głowy.
Własnie o takich czynnikach myślałam, kiedy pytałam Cię o Twoją analizę, czy w ogóle to uwzględniałeś, czy zatrzymałeś się na suchych statystykach.

A wiesz ile osób zginęło w Polsce w skutek przedawkowania dopalaczy? Można ich policzyć na palcach jednej ręki. Czy życie jednego 17-latka powoduje poważniejsze skutki społeczne niż śmierć dziesiątek tysięcy 60-latek? To są mniej więcej takie proporcje.
Niemniej jednak jest to jakiś argument, dlatego weźmy inne przykłady. Czy śmierć 17-latka uprawiającego sporty ekstremalne nie jest taką samą tragedią jak śmierć z powodu przedawkowania? A co z alkoholem? Czy prohibicję uważasz za cechę państwa totalitarnego? Ja tak, a z powodu alkoholu ginie tysiące razy więcej osób niż z powodu wszystkich narkotyków razem wziętych, o innych skutkach społecznych nawet nie wspominając.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt mar 26, 2019 11:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Faszyzm i totalitaryzm również zapobiegają chaosowi, więc to nie jest argument. Argumentem jest to, że ludzie chcą zapobiegać akurat temu rodzajowi chaosu i w zasadzie nie ma tutaj żadnych kontrowersji. Skoro wszyscy chcą żeby istniał wspólny dzień wolny, to najlepszym rozwiązaniem jest wybrać taki, który odpowiada największej grupie.
Nie ma tutaj analogii z finansowaniem religii, ponieważ nikt nie chce płacić na religię, której nie jest wyznawcą, więc wymaganie tego od kogokolwiek jest niegodziwe. To cecha państwa totalitarnego

Wszyscy obywatele państwa chcą też podlegać jednemu, wspólnemu i sprawiedliwemu prawu. I jest taki problem, że część obyawateli RP chce, żeby prawo przyzwalało np. na aborcję na życzenie i małżeństwa homoseksualne (traf chce, że to zwykle są ateiści bądź innowiercy), a inna część obywateli chce zakazu aborcji i utrzymania instytucji małżeństwa w tradycyjnym kształcie (zbieg okoliczności chce, żeby zwykle to byli katolicy).
Finansowanie bądź wspieranie w inny sposób przez państwo konkretnej religii, ma zapobiec takiemu rozspójnieniu światopoglądowemu. W przeciwnym razie, jakaś pokaźna grupa obywateli będzie zawsze pokrzywdzona. Nie da się stworzyć prawa, które będzie w takim samym stopniu odpowiadać na potrzeby ateistów i katolików.
Cytuj:
Nie wiem dlaczego tak ciężko mi jest przeforsować oczywiste rzeczy. Mam wątpliwości czy rzeczywiście chodzi Ci o prawdę, czy tylko o udowodnienie czegoś. Jeśli ateiści wyznają dany pogląd, to znaczy, że może on być sensowny również bez mieszania do tego religii, co było do udowodnienia.

To "bez mieszania religii" zachodzi tylko w głowie ateisty.
Podam taki przykład. Mamy Rysia i Krysię. Zarówno Rysio, jak i Krysia wychowali się w katolickiej Polsce, w katolickich rodzinach. Wpojono im katolickie wartości. Przy czym Rysio w wieku lat 20 postanowił zostać ateistą, natomiast Krysia niezmiennie praktykuje religię, w której została wychowana. Pewnego dnia Krysia i Rysio się spotykają, rozmawiają i odkrywają, że pomimo wielu różnic między nimi na płaszczyźnie fundamentów w zasadzie się nie różnią. Rysio jest z siebie dumny, bo to oznacza, że on nie potrzebuje religii, żeby być moralnym człowiekiem, nie to co Krysia. Rysio jest jednak niemądry, bo zapomniał, skąd te jego fundamenty się wzięły. Okazuje się, że źródło jest dokładnie takie samo. Jest nim religia katolicka.
99% ateistów, z którymi rozmawiałam, to takie niemądre Rysie.
Cytuj:
Czyli jeśli sobie założę, że pelikany mają trzy metry wzrostu i zioną ogniem i na tej podstawie staram się uzasadnić, że są bogami i powinniśmy im składać dziewice w ofierze, to nie ma żadnego sposobu żeby logicznie to zweryfikować?
Czy nie pomyliło Ci się przypadkiem założenie z aksjomatem?

Sądziłam, że aksjomat to rodzaj założenia.
Jeśli założeniem w Twoim przykładzie jest że pelikany mają trzy metry wzrostu i zioną ogniem to można to zweryfikować jedynie empirycznie. Jeśli nie obserwuje się trzy-metrowych pelikanów zionących ogniem i nie ma przesłanek za tym, że takowe istnieją, to można odrzucić takie założenie jako bezzasadne. Natomiast jeśli jako założenie rozumiesz cały ten fragment pelikany mają trzy metry wzrostu i zioną ogniem i na tej podstawie staram się uzasadnić, że są bogami i powinniśmy im składać dziewice w ofierze, to nie ma tutaj wynikania. Brakuje przesłanek, który by uzasadniły wiązanie istnienia takich pelikanów z boskością i koniecznością składania dziewic. Jeśli take przesłanki są, to warto to rozważyć
Cytuj:
Nie rozumiem. Chciałabyś podważać dogmat w który sama wierzysz? Równie dobrze ja mógłbym podważyć fakt, że istniejemy albo, że trawa jest zielona. Oczywiście można sobie tak akademicko dla sportu podyskutować, ale jaki ma to sens? Dyskutujmy na tematy w których się nie zgadzamy a nie zaprzeczajmy każdej podstawie, tylko po to, żeby pokazać, że można :wink:

Podważanie dogmatów, w które sama wierzę jest moją żelazną metodą w dochodzeniu do Prawdy. W ten sposób w przeciągu kilku miesięcy zdołałam zmienić swój światopogląd o 180 stopni. A wiesz czego o dowodzi? Że te "dogmaty" były oczywistościami tylko w mojej głowie. Żadna tam zielona trawa.
Na pewnym forum kiedyś ktoś wpadł na taką zabawę w bronienie poglądów przeciwnika. Ateista miał za zadanie dowieść, że Bóg istnieje, teista miał obalić dowody na istnienie Boga, demokrata miał demokrację zaorać, a korwinista przekonywać, że demokracja to najlepszy ustrój, jaki dotychczas wymyślono. Ja się teraz sama ze sobą w ten sposób bawię, wcielając się w swojego własnego przeciwnika. Nie będę ukrywać, że obrałam sobie Ciebie za mojego pomocnika w tym zadaniu, jako że dostrzegam w Tobie jakieś moje niedokwestionowane resztki liberalizmu :P
Cytuj:
Tak jak już kiedyś napisałem, ostatecznie każde twierdzenie, nawet najbardziej ścisłe, ostatecznie sprowadza się do przyjęcia jakiegoś aksjomatu na chłopski rozum.

Święta prawda. Ostatecznie, trzeba się odwołać do wiary :)
Cytuj:
Mam na myśli weryfikację poglądów pod względem spójności. Nie jesteśmy w stanie tym sposobem niczego potwierdzić, ale jesteśmy w stanie dużo odrzucić. Poglądy większości osób nie są wewnętrznie spójne, co można łatwo wykazać zadając im pytania. Kiedy kierunek rozmowy zmierza jednoznacznie w stronę ujawnienia się dwóch sprzecznych poglądów, następuje silna emocjonalna reakcja obronna - tzw. orwellowski "zbrodnioszlaban". Najbardziej podręcznikowym przykładem na tym forum jest chyba Barney. Bardzo ciekawe zjawisko.

A może Tobie się tylko wydaje, że są niespójne, bo nie dostrzegasz wszystkich niuansów. Mam wrażenie, że oczekujesz od rozmówców naukowego obiektywizmi (dystansu) w rozmowach, które dotyczą sfery wartości. Człowiek, który wierzy w jakieś ideały, ma jakąś sferę sacrum przynajmniej w tym zakresie będzie przejawiał brak takiego obiektywizmu. Kiedyś też tego nie rozumiałam, aż sama nie znalazłam się na takim miejscu. Wówczas bazujesz na pewnych pożytecznych stereotypach, które pozwalają Ci łatwo zidentyfikować to, co zgaraża Twoim wartościom. Ty to odbierzesz jako brak spójności, bo sam nie jesteś w nic tak duchowo zaangażowany. Ten uspójniający czynnik jest w związku z tym dla Ciebie nieuchwytny.
Cytuj:
Zgadza się, horyzonty najlepiej jest poszerzać właśnie w taki sposób. Przez poglądy rozumiem jednak w tej chwili coś innego. Bardziej abstrakcyjne konstrukcje myślowe, które nie wynikają wprost z doświadczenia, tylko zostały zsyntetyzowane przez nasz umysł na drodze logicznego rozumowania, lub co niestety częściej się zdarza, na drodze racjonalizacji. Żeby rozpoznać ich genezę potrzebna jest konfrontacja i uświadomienie sobie własnych zbrodnioszlabanów. Ja odrzuciłem w ten sposób bardzo wiele śmieci, które społeczeństwo zaszczepiło mi w głowie. Wiele mam nadzieję jeszcze odrzucić, bo wszystkich chyba się nie da.

Tylko uważaj, żebyś w tym ferworze pedantyzmu wraz ze śmiecami nie wywalił drogocennych przedmiotów. Czy jesteś pewien, że potrafisz odróżnić jedno od drugiego?
Cytuj:
Masz rację, nie robiłoby to na mnie wrażenia, jednak czy nawet wtedy mielibyśmy wtedy do tego prawo?

A któż miałby nam tego zabronić? I na jakiej podstawie? :-D
Cytuj:
A wiesz ile osób zginęło w Polsce w skutek przedawkowania dopalaczy? Można ich policzyć na palcach jednej ręki. Czy życie jednego 17-latka powoduje poważniejsze skutki społeczne niż śmierć dziesiątek tysięcy 60-latek? To są mniej więcej takie proporcje.
Niemniej jednak jest to jakiś argument, dlatego weźmy inne przykłady. Czy śmierć 17-latka uprawiającego sporty ekstremalne nie jest taką samą tragedią jak śmierć z powodu przedawkowania? A co z alkoholem? Czy prohibicję uważasz za cechę państwa totalitarnego? Ja tak, a z powodu alkoholu ginie tysiące razy więcej osób niż z powodu wszystkich narkotyków razem wziętych, o innych skutkach społecznych nawet nie wspominając.

Szczerze powiem, że nie śledzę statystyk. Jednak ten agrument nie miał byc założenia wyczerpujący. Tak jak pisałam, dopalacze nie są tak samo dostępne jak cukier czy sól. Z tego co kojarzę, to obecnie są w Polsce nielegalne i to właśnie zdaje się, że lawina ofiar ten zakaz spodowała. Poza tym, pomijając tragiczną śmierć czy niszczenie zdrowia, trzeba również uwzględnić wpływ dopalaczy na psychikę użytkowników. Mogą np. zniechęcać młodzież do nauki, zajęcia się czymś pożytecznym, tylko zorientować na eksprymenty i poszukiwanie wrażeń.
Jeśli chodzi o sporty ekstremalne, to dostarczają one pewnych wrażeń estetycznych. Można powiedzieć, że są formą sztuki. Wskazują na to, jakie granice może przekoczyć ludzkie ciało. Poza tym pozytwynie wpływają na wypromowanie w społeczeństwie postawy heroizmu i dyscypliny. Trzeba nie tylko odwagi, ale wysiłku, wyrzeczeń, żeby osiągnąć coś na tym polu.
Alkohol jest oczywiście szkodliwy i ja bym się nie pogniewała, gdyby wódka była dużo droższa niż jest, żeby została wyparta przez mniej zgubne alkohole jak wino czy piwo. Jest tuatj na pewno przeszkoda kulturowa. Wódka zagnieździła się w naszej kulturze jako konieczny składnik prawdziwej imprezy. Jednak z tego co obserwuję, pomału wypierana jest przez inne napoje. Coraz częściej na weselach stawia się wino zamiast wódki.
Uważam, że samo stosowanie prohibicji nie świadczy o tym, że państwo jest totalitarne. Wszystko zależy od tego, w jakim celu prohibicję stosuję i czy jest ona zasadna.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt mar 29, 2019 10:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wszyscy obywatele państwa chcą też podlegać jednemu, wspólnemu i sprawiedliwemu prawu. I jest taki problem, że część obyawateli RP chce, żeby prawo przyzwalało np. na aborcję na życzenie i małżeństwa homoseksualne (traf chce, że to zwykle są ateiści bądź innowiercy), a inna część obywateli chce zakazu aborcji i utrzymania instytucji małżeństwa w tradycyjnym kształcie (zbieg okoliczności chce, żeby zwykle to byli katolicy).
Finansowanie bądź wspieranie w inny sposób przez państwo konkretnej religii, ma zapobiec takiemu rozspójnieniu światopoglądowemu. W przeciwnym razie, jakaś pokaźna grupa obywateli będzie zawsze pokrzywdzona. Nie da się stworzyć prawa, które będzie w takim samym stopniu odpowiadać na potrzeby ateistów i katolików.

Wydaje mi się że już to przerabialiśmy. Sprawiedliwe prawo wcale nie powinno odpowiadać w takim samym stopniu na potrzeby wszystkich. Np. ja mogę mieć potrzebę żeby każdy, kto zarabia powyżej pewnego progu, oddawał mi część swoich zarobków. Odpowiedzenie na tę potrzebę nie jest sprawiedliwe, nawet jeśli posiadałaby ją większość obywateli. Podobnie jest np. z morderstwem. Jeśli większość przegłosuje, że daną osobę można zamordować i ukraść jej majątek, to wciąż prawo nie powinno na to zezwalać. Innym przykładem może być niewolnictwo. Jeśli jedna grupa (panowie) chce niewolnictwa a druga grupa (niewolnicy) jest przeciwko, to sprawiedliwe prawo bynajmniej nie krzywdzi grupy panów poprzez zakazanie niewolnictwa. Czy rozumiesz tę myśl?
towarzyski.pelikan napisał(a):
To "bez mieszania religii" zachodzi tylko w głowie ateisty.
Podam taki przykład. Mamy Rysia i Krysię. Zarówno Rysio, jak i Krysia wychowali się w katolickiej Polsce, w katolickich rodzinach. Wpojono im katolickie wartości. Przy czym Rysio w wieku lat 20 postanowił zostać ateistą, natomiast Krysia niezmiennie praktykuje religię, w której została wychowana. Pewnego dnia Krysia i Rysio się spotykają, rozmawiają i odkrywają, że pomimo wielu różnic między nimi na płaszczyźnie fundamentów w zasadzie się nie różnią. Rysio jest z siebie dumny, bo to oznacza, że on nie potrzebuje religii, żeby być moralnym człowiekiem, nie to co Krysia. Rysio jest jednak niemądry, bo zapomniał, skąd te jego fundamenty się wzięły. Okazuje się, że źródło jest dokładnie takie samo. Jest nim religia katolicka.
99% ateistów, z którymi rozmawiałam, to takie niemądre Rysie.

Natomiast 99% katolików z którymi ja rozmawiałem miało dokładnie taką samą moralność jak osoby wychowane w ateistycznych rodzinach. Posiadali podstawowe poczucie przyzwoitości oraz współczucie wobec drugiego człowieka. Z drugiej strony byli egoistyczni, pełni strachu, mściwi i dobrzy głównie dla swoich. Różnili się właściwie tylko tym, że jedni w niedziele szli do kościoła a drudzy na spacer albo do centrum handlowego.
Moralność zazwyczaj nie ma zbyt wiele wspólnego z naszą religią. Można to bardzo łatwo udowodnić wykazując, że system wartości większości katolików nie posiada prawie żadnych cech typowych dla chrześcijaństwa, których nie posiadałby typowy ateista. Oczywiście przy kształtowaniu się moralności społeczeństwa, katolicyzm na pewno odegrał dużą rolę, ale odegrały ją również inne czynniki jak np. wojny i sytuacja polityczna.

Podsumowując, właściwie to odwróciłbym Twoją tezę. To nie ateiści posiadają moralność katolików lecz katolicy posiadają moralność ateistów.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Sądziłam, że aksjomat to rodzaj założenia.

A kumkwat to rodzaj owocu, co nie oznacza, że każde stwierdzenie dotyczące kumkwatów, jest prawdziwe dla wszystkich owoców.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli założeniem w Twoim przykładzie jest że pelikany mają trzy metry wzrostu i zioną ogniem to można to zweryfikować jedynie empirycznie.

Podobnie praktycznie wszystkie inne założenia można zweryfikować empirycznie lub racjonalnie. Te których nie potrafimy, nazywamy aksjomatami i zazwyczaj panuje co do nich powszechna zgoda. Aksjomatem jest np. teza, że rzeczywistość ma sens. Nie da się tego udowodnić, ale też nie specjalnie ktoś temu zaprzecza.

Aksjomatem nie są natomiast wszystkie założenia jakie tylko uznajemy za prawdziwe a nie potrafimy ich uzasadnić. Np. istnienie Boga nie jest aksjomatem.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Podważanie dogmatów, w które sama wierzę jest moją żelazną metodą w dochodzeniu do Prawdy. W ten sposób w przeciągu kilku miesięcy zdołałam zmienić swój światopogląd o 180 stopni. A wiesz czego o dowodzi? Że te "dogmaty" były oczywistościami tylko w mojej głowie. Żadna tam zielona trawa.
Na pewnym forum kiedyś ktoś wpadł na taką zabawę w bronienie poglądów przeciwnika. Ateista miał za zadanie dowieść, że Bóg istnieje, teista miał obalić dowody na istnienie Boga, demokrata miał demokrację zaorać, a korwinista przekonywać, że demokracja to najlepszy ustrój, jaki dotychczas wymyślono. Ja się teraz sama ze sobą w ten sposób bawię, wcielając się w swojego własnego przeciwnika. Nie będę ukrywać, że obrałam sobie Ciebie za mojego pomocnika w tym zadaniu, jako że dostrzegam w Tobie jakieś moje niedokwestionowane resztki liberalizmu

To bardzo dobry sposób dochodzenia do prawdy i chętnie wezmę w tym udział, ale nie rób tego wobec założeń, które są podstawą aktualnej dyskusji na inny temat. Podczas dyskusji na temat tego co miał na myśli Jezus mówiąc "oto moja krew", podważanie istnienia Jezusa nie ma większego sensu. To temat na osobną dyskusję.
Dlatego jeśli mamy rozmawiać o aborcji, to najpierw ustalmy wspólne podstawy do tej rozmowy i nie podważajmy ich w trakcie. Jeśli nie mamy takowych, to najpierw je ustalmy, ale wtedy nie zaczynajmy jeszcze tematu aborcji.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Święta prawda. Ostatecznie, trzeba się odwołać do wiary

Tak, jednak tylko w kwestii aksjomatów. Np. w nauce powołanie się na wiarę, że prawa przyrody są takie same jak w czasie wykonywania eksperymentów i tworzenie teorii na tej podstawie, ma sens. Natomiast wymyślenie teorii z dupy i uzasadnianie jej mocną wiarą, nie ma sensu :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
A może Tobie się tylko wydaje, że są niespójne, bo nie dostrzegasz wszystkich niuansów.

Zawsze jestem gotowy poznać te niuanse, ale jakoś prawie nikt nie jest skory mi ich zdradzić. Fanatyka można poznać po tym, że na każde pytanie na które nie ma wyuczonej odpowiedzi, reaguje emocjonalnie. Jeśli jedna strona jest gotowa do podważania swoich poglądów i bronienia ich a druga stosuje "zbrodnioszlaban", to nawet jeśli to ta druga ma rację, to tylko przez przypadek.
"Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da."
towarzyski.pelikan napisał(a):
Mam wrażenie, że oczekujesz od rozmówców naukowego obiektywizmi (dystansu) w rozmowach, które dotyczą sfery wartości. Człowiek, który wierzy w jakieś ideały, ma jakąś sferę sacrum przynajmniej w tym zakresie będzie przejawiał brak takiego obiektywizmu. Kiedyś też tego nie rozumiałam, aż sama nie znalazłam się na takim miejscu. Wówczas bazujesz na pewnych pożytecznych stereotypach, które pozwalają Ci łatwo zidentyfikować to, co zgaraża Twoim wartościom. Ty to odbierzesz jako brak spójności, bo sam nie jesteś w nic tak duchowo zaangażowany. Ten uspójniający czynnik jest w związku z tym dla Ciebie nieuchwytny.

Są dwie możliwości. Czyjeś poglądy są spójne z rzeczywistością oraz ze sobą nawzajem, albo nie. Jeśli są, to rozmówca zazwyczaj jest spokojny i chętny do dyskusji. Jeśli nie, to na niewygodne pytania reaguje emocjonalnie a jego umysł stosuje różnego rodzaju mechanizmy obronne żeby niknąć niekorzystnego emocjonalnie konfliktu. To drugie podejście nazywam fanatycznym. Każdy z nas jest w mniejszym lub większym stopniu fanatykiem i nie ma w tym nic dobrego.
Oczywiście każdy ma prawo do postrzegania danego światopoglądu jako swojej osobistej świętości, ale nie z taką osobą nie ma żadnego pola do dyskusji, więc forum dyskusyjne chyba nie jest miejscem dla niej.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tylko uważaj, żebyś w tym ferworze pedantyzmu wraz ze śmiecami nie wywalił drogocennych przedmiotów. Czy jesteś pewien, że potrafisz odróżnić jedno od drugiego?

Jeśli coś posiada znamiona śmieci, to zazwyczaj jest śmieciem. Nie każdy śmieć posiada takie wyraźne znamiona, więc wiele z nich potrafi się dobrze ukryć. Wydaje mi się, że potrafię, ale oczywiście trzeba być tutaj ostrożnym.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A któż miałby nam tego zabronić? I na jakiej podstawie?

Jeśli nie mamy do czegoś prawa, to nie dlatego, że ktoś nam tego zabronił, tylko na podstawie prawa naturalnego. Np. w kulturze w której niewolnictwo jest czymś normalnym, wciąż będzie ono niemoralne.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Szczerze powiem, że nie śledzę statystyk. Jednak ten agrument nie miał byc założenia wyczerpujący. Tak jak pisałam, dopalacze nie są tak samo dostępne jak cukier czy sól. Z tego co kojarzę, to obecnie są w Polsce nielegalne i to właśnie zdaje się, że lawina ofiar ten zakaz spodowała. Poza tym, pomijając tragiczną śmierć czy niszczenie zdrowia, trzeba również uwzględnić wpływ dopalaczy na psychikę użytkowników. Mogą np. zniechęcać młodzież do nauki, zajęcia się czymś pożytecznym, tylko zorientować na eksprymenty i poszukiwanie wrażeń.
Jeśli chodzi o sporty ekstremalne, to dostarczają one pewnych wrażeń estetycznych. Można powiedzieć, że są formą sztuki. Wskazują na to, jakie granice może przekoczyć ludzkie ciało. Poza tym pozytwynie wpływają na wypromowanie w społeczeństwie postawy heroizmu i dyscypliny. Trzeba nie tylko odwagi, ale wysiłku, wyrzeczeń, żeby osiągnąć coś na tym polu.
Alkohol jest oczywiście szkodliwy i ja bym się nie pogniewała, gdyby wódka była dużo droższa niż jest, żeby została wyparta przez mniej zgubne alkohole jak wino czy piwo. Jest tuatj na pewno przeszkoda kulturowa. Wódka zagnieździła się w naszej kulturze jako konieczny składnik prawdziwej imprezy. Jednak z tego co obserwuję, pomału wypierana jest przez inne napoje. Coraz częściej na weselach stawia się wino zamiast wódki.
Uważam, że samo stosowanie prohibicji nie świadczy o tym, że państwo jest totalitarne. Wszystko zależy od tego, w jakim celu prohibicję stosuję i czy jest ona zasadna.

Myślę, że oboje się zgadzamy co do tego, że państwo nie ma prawa ingerować w prywatną strefę obywateli. Ja uważam, że do wyznaczenia prywatnej strefy dobrze nadaje się zasada z tytułu tego wątku. Ty się z tym nie zgadzasz, ale nie podałaś innej spójnej propozycji.
Możemy się teraz rozdrabniać nad zaletami i niebezpieczeństwem stosowania dopalaczy, smażonego mięsa, alkoholu, uprawiania sportów ekstremalnych itp., ale chyba nie ma to większego sensu, bo sama przyznałaś, że oceniasz to "na czuja".

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


N mar 31, 2019 12:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Wydaje mi się że już to przerabialiśmy. Sprawiedliwe prawo wcale nie powinno odpowiadać w takim samym stopniu na potrzeby wszystkich. Np. ja mogę mieć potrzebę żeby każdy, kto zarabia powyżej pewnego progu, oddawał mi część swoich zarobków. Odpowiedzenie na tę potrzebę nie jest sprawiedliwe, nawet jeśli posiadałaby ją większość obywateli. Podobnie jest np. z morderstwem. Jeśli większość przegłosuje, że daną osobę można zamordować i ukraść jej majątek, to wciąż prawo nie powinno na to zezwalać. Innym przykładem może być niewolnictwo. Jeśli jedna grupa (panowie) chce niewolnictwa a druga grupa (niewolnicy) jest przeciwko, to sprawiedliwe prawo bynajmniej nie krzywdzi grupy panów poprzez zakazanie niewolnictwa. Czy rozumiesz tę myśl?

Rozumiem, ale nie uzasadniłeś, w czym tkwi ta niesprawiedliwość. Cały czas twierdzisz, że to czy tamto jest według ciebie niesprawiedliwe, ale nie podajesz fundamentu, dla tego twierdzenia, chyba wychodząc z założenia, że to OCZYWISTE. Uprzedzając Twoje pytanie, nie, to nie jest dla mnie oczywiste.
Jaki warunek musi spełniać prawo, żeby było sprawiedliwe?
Cytuj:
Natomiast 99% katolików z którymi ja rozmawiałem miało dokładnie taką samą moralność jak osoby wychowane w ateistycznych rodzinach. Posiadali podstawowe poczucie przyzwoitości oraz współczucie wobec drugiego człowieka. Z drugiej strony byli egoistyczni, pełni strachu, mściwi i dobrzy głównie dla swoich. Różnili się właściwie tylko tym, że jedni w niedziele szli do kościoła a drudzy na spacer albo do centrum handlowego.

Ale wszyscy wychowani w katolickiej Polsce. Ateistyczne rodziny zakładają zwykle byli katolicy lub dzieci katolików.
Cytuj:
Moralność zazwyczaj nie ma zbyt wiele wspólnego z naszą religią. Można to bardzo łatwo udowodnić wykazując, że system wartości większości katolików nie posiada prawie żadnych cech typowych dla chrześcijaństwa, których nie posiadałby typowy ateista. Oczywiście przy kształtowaniu się moralności społeczeństwa, katolicyzm na pewno odegrał dużą rolę, ale odegrały ją również inne czynniki jak np. wojny i sytuacja polityczna.

Typowy polski ateista to nie jest ateista ogólnoreligijny, tylko ten ateizm jest skierowany przeciwko chrześcijaństwu (katolicyzmowi). I nie tyle sięga fundamentów (etyki), co sfery obrzędowej. Tak naprawdę ateizm jest uwarunkowany religią chrześcijańską. Podobno w innych religiach ateistów praktycznie nie ma. Jest coś w chrześcijaństwie, co daje przestrzeń na narodzenie się ateizmu. Typowy ateista jest co najmniej uzależniony od religii chrześcijańskiej, a w Polsce - katolickiej.
Oczywiście, że nie sama religia katolicka ukształtowała społeczeństwo, jednak to religia jest źródłem etyki. Tą sferą oczywistości, co do których się zgadzają teiści z ateistami. Choć już coraz mniej. A to właśnie dlatego, że osłabia się pozycja Kościoła w Polsce. Jeśli dalej pójdziemy w tę stronę laicyzacji, to wylądujemy tam gdzie liberalna Europa i Ameryka. Aborcja na życzenie, nawet do 9 miesiąca, eutanazja nawet dla nieletnich, małżeństwa homoseksualne etc.
Cytuj:
Podsumowując, właściwie to odwróciłbym Twoją tezę. To nie ateiści posiadają moralność katolików lecz katolicy posiadają moralność ateistów.

Oczywiście, że z czysto pragmatycznego (nazewniczego) punktu widzenia można na taką odwróconą tezę przystać. Jednak biorąc pod uwagę porządek, genezę ateizmu, to jest on wtórny wobec teizmu.
To tak jakby powiedzieć, że rodzice posiadają moralność swoich dzieci. No tak. Tylko, że to rodzice im tę moralność wpoili, a nie na odwrót :P
Cytuj:
Podobnie praktycznie wszystkie inne założenia można zweryfikować empirycznie lub racjonalnie. Te których nie potrafimy, nazywamy aksjomatami i zazwyczaj panuje co do nich powszechna zgoda. Aksjomatem jest np. teza, że rzeczywistość ma sens. Nie da się tego udowodnić, ale też nie specjalnie ktoś temu zaprzecza.

Znam bardzo dużo osób, które twierdzą, że świat nie ma sensu. Praktycznie każdy ateista tak uważa, więc to chyba słaby kandydat na aksjomat.
Cytuj:
Aksjomatem nie są natomiast wszystkie założenia jakie tylko uznajemy za prawdziwe a nie potrafimy ich uzasadnić. Np. istnienie Boga nie jest aksjomatem.

Uważam, że "Bóg istnieje" jest równorzędnym kandydatem na aksjomat co "Rzeczywistość ma sens". Tym bardziej, że zwykle osoba, która wierzy w jedno, uznaje również drugie, a osoba która odrzuca istnienie Boga, odrzuca sensowność rzeczywistości.
Tak więc wciąż nie rozumiem twojego rozróżnienia na aksjomaty i założenia :( To chyba kwestia czysto uznaniowa albo kiepski przykład podałeś.
Cytuj:
To bardzo dobry sposób dochodzenia do prawdy i chętnie wezmę w tym udział, ale nie rób tego wobec założeń, które są podstawą aktualnej dyskusji na inny temat. Podczas dyskusji na temat tego co miał na myśli Jezus mówiąc "oto moja krew", podważanie istnienia Jezusa nie ma większego sensu. To temat na osobną dyskusję.
Dlatego jeśli mamy rozmawiać o aborcji, to najpierw ustalmy wspólne podstawy do tej rozmowy i nie podważajmy ich w trakcie. Jeśli nie mamy takowych, to najpierw je ustalmy, ale wtedy nie zaczynajmy jeszcze tematu aborcji.

Rozumiem, o czym piszesz, ale nie wziąłeś pod uwagę, że ta dyskusja o aborcji dotyczyła właśnie fundamentów. To był rzeczywisty temat. To nie miała być rozmowa pomiędzy katolikiem a katolikiem, którzy zgodni są co do tego, że życie ludzkie jest święte od poczęcia do naturalnej śmierci i teraz będziemy się zastanawiać, czy można abortować płód z wadami genetycznymi lub poczęty w wyniku czynu zabronionego etc., tylko rozmowa dotyczyła fundamentu dla zakazu aborcji. Co jest warunkiem uzasadniającym zakaz aborcji. To miała być z założenia rozmowa pomiędzy katolikiem a ateistą. Katolik nie może przekonać ateisty do tego, że aborcję należy zakazać powołując się na świętość ludzkiego życia od poczęcia, ponieważ ateista tego fundamentu w ogóle nie uznaje. Równie dobrze mógłbyś argumentować za tym samym powołując się na objawienie, że objawiła Ci się Maryja i kazała przekazać wszystkim Polakom, żeby przestali abortować płody. Dla Ciebie to jest oczywiste, ale nie dla osoby, z którą rozmawiasz.
W tym momencie, chcesz czy nie, musisz otworzyć szufladkę z innymi argumentami, gdyż rozmawiasz z osobą, która wychodzi z zupełnie innego fundamentu niż Ty. Dla niej płód nie jest człowiekiem, bytem podlegającym ochronie, która mu przysługuje z samego faktu istnienia. Płód w takim ujęciu się mieści gdzieś pomiędzy rzodkiewką a karpiem. I ja tego sobie nie zmyślam, tylko powołuje się na argumenty rzeczywistych ateistów, takich co fundamenty chrześcijańskie odrzucili. Ty zaś mi linkujesz np. Wolniewicza, który był kulturowym katolikiem, żeby uzasadnić zakaz aborcji z ateistycznej perspektywy. Zgodzisz się, że to absurd? :-D
Cytuj:
Tak, jednak tylko w kwestii aksjomatów. Np. w nauce powołanie się na wiarę, że prawa przyrody są takie same jak w czasie wykonywania eksperymentów i tworzenie teorii na tej podstawie, ma sens. Natomiast wymyślenie teorii z dupy i uzasadnianie jej mocną wiarą, nie ma sensu :wink

Oczywiście, jednak wymyślanie teorii z dupy i uzasadnianie ich mocną wiarą to jest tak marginalne zjawisko, że można je całkowicie pominąć w rozważaniach. Tak naprawdę poza jakimiś ciężkimi psychozami nikt przy w miarę zdrowych zmysłach takich teorii nie snuje.
Cytuj:
Zawsze jestem gotowy poznać te niuanse, ale jakoś prawie nikt nie jest skory mi ich zdradzić. Fanatyka można poznać po tym, że na każde pytanie na które nie ma wyuczonej odpowiedzi, reaguje emocjonalnie. Jeśli jedna strona jest gotowa do podważania swoich poglądów i bronienia ich a druga stosuje "zbrodnioszlaban", to nawet jeśli to ta druga ma rację, to tylko przez przypadek.

Tym niuansem może być uprzedzenie do osoby, która wypowiada dany pogląd, np. spowodowane przypisywaniem jej złych intencji.
I wbrew pozorom to wcale nie jest takie głupie. Można sobie wyobrazić osobę, która mówi coś, z czym się zgadzamy lub jesteśmy w stanie podjąć dyskusję, ale mamy przesłanki, że ta osoba robi to z niecnych pobudek, z pozycji, która jest dla nas nieakceptowalna. Innymi słowy, zakładamy że nie jest uczciwa. Odrzucanie z góry poglądów wygłaszanych przez tę osobę będzie formą ochrony przed szkodliwym intruzem. Właściwym przedmiotem sprzeciwu wcale nie są te poglądy, tylko osoba.
Cytuj:
Są dwie możliwości. Czyjeś poglądy są spójne z rzeczywistością oraz ze sobą nawzajem, albo nie. Jeśli są, to rozmówca zazwyczaj jest spokojny i chętny do dyskusji. Jeśli nie, to na niewygodne pytania reaguje emocjonalnie a jego umysł stosuje różnego rodzaju mechanizmy obronne żeby niknąć niekorzystnego emocjonalnie konfliktu. To drugie podejście nazywam fanatycznym. Każdy z nas jest w mniejszym lub większym stopniu fanatykiem i nie ma w tym nic dobrego.

To nie do końca tak jest. Ta Twoja rzeczywistość, tak jak ją tutaj przedstawiasz jest dwuwymiarowa. Sprowadzasz ludzi do samego czystego intelektu. Takich komputerków, które przetwarzają dane. Jednak człowiek ma jeszcze ten trzeci wymiar, w którym m.in, mieści się sfera sacrum, lojalności, różnych irracjonalizmów. Jak długo sam jesteś płaski (obojętnie czy z przyczyn przez Ciebie niezawionych, czy na własne życzenie), tak długo ten trzeci wymiar będziesz lekceważył. Albo nie będzies go postrzegać, albo postrzegając go będziesz zdania, że należy się go pozbyć, że stanowi przeszkodę, zbędny balast, który tylko zaciemnia jasność intelektu. W każdym razie, nie będzie on dla Ciebie czynnikiem, który by łatał logiczną dziurę w postępowaniu człowieka trójwymiarowego. Kiedy jednak tę rzeczywistość rozszerzysz o ten wymiar, to docenisz również ten znielubiony przez Ciebie fanatyzm.
Fanatyzm w pewnym stopniu to bardzo cenna rzecz. A w niektórych okolicznościach może być kluczem do przetrwania.
Cytuj:
Oczywiście każdy ma prawo do postrzegania danego światopoglądu jako swojej osobistej świętości, ale nie z taką osobą nie ma żadnego pola do dyskusji, więc forum dyskusyjne chyba nie jest miejscem dla niej.

Trzeba rozróżniać różne konteksty. Trafiłeś na specyficzne forum. To nie jest panel naukowców, tylko forum katolickie. Żeby prowadzić rozmowę z katolikiem, musisz pewne fundamenty przyjąć bez zająknięcia. To tak jakbyś przyszedł na Mszę Świętą, gdzie kapłan by pytał wiernych o jakieś kwestie teologiczne, a Ty byś zaczął udowadniać, że Bóg nie istnieje i był szczerze zdziwiony, że posypią się na Ciebie gromy ze strony tych wstrętnych fanatyków. Gdybyś w innym kontekście, w gronie osób niezaangażowanych lub z własnej woli oddalających swoje zaangażowanie na margines nas czas dyskusji zrobił dokładnie to samo, reakcja by była inna.
Cytuj:
Jeśli coś posiada znamiona śmieci, to zazwyczaj jest śmieciem. Nie każdy śmieć posiada takie wyraźne znamiona, więc wiele z nich potrafi się dobrze ukryć. Wydaje mi się, że potrafię, ale oczywiście trzeba być tutaj ostrożnym.

A co jest takim znamieniem śmieci?
Cytuj:
Jeśli nie mamy do czegoś prawa, to nie dlatego, że ktoś nam tego zabronił, tylko na podstawie prawa naturalnego. Np. w kulturze w której niewolnictwo jest czymś normalnym, wciąż będzie ono niemoralne.

A skąd się wzięło to prawo naturalne? :D
Cytuj:
Myślę, że oboje się zgadzamy co do tego, że państwo nie ma prawa ingerować w prywatną strefę obywateli. Ja uważam, że do wyznaczenia prywatnej strefy dobrze nadaje się zasada z tytułu tego wątku. Ty się z tym nie zgadzasz, ale nie podałaś innej spójnej propozycji.

Ja się nie zgadzam z samym fundamentem "Chcącemu nie dzieje się krzywda". Krzywda się dzieje niezależnie od tego, czy pokrzywdzony sam się z własnej woli skrzywdził, czy został pokrzywdzony. Pytanie dotyczy tego, w jakim stopniu człowiek może bezkarnie siebie krzywdzić, aby nie odbiło to się negatwynie na społeczeństwie, czyli gdzie jest jest granica pomiędzy sferą prywatną a publiczną.
Jeśli miałabym moją propozycję sformułować w formie takiego hasła to "Wolnoć Tomku w swoim domku"/ "My Home is my castle".
Np. dawanie sobie w żyłę samodzielnie spreparowanego narkotyku w swoim wlasnym domu nie łamie tej zasady i państwo nie powinno na samej tylko takiej podstawie ingerować w życie obywatela.
Natomiast sprzedawanie takiego nielegalnego preparatu innym osobom, nawet jeśli będą sobie dawać w żyłę w swoich własnych zaciszach, już tę zasadę może łamać, jeśli rodzi to negatywne skutki społeczne.
Idąc dalej, jeśli ten rozprzestrzeniający się w podziemiu narkotyk rodzi na tyle poważne skutki społeczne, że zasadne jest powstrzymanie problemu u samego źródła, to wówczas można nawet włamać się do domu narkomana, który kulturalnie sobie daje w żyłę na własnym podwórku. Można powiedzieć, że taki Bogu ducha winny narkoman, który nigdy nikomu tego wstrzykiwanego syfu nie sprzedał, zostaje pokarany w ramach odpowiedzialności zbiorowej. Może za to podziękować tym idiotom, którzy narkotyk sprzedawali na skalę, która wywołała taki skutek.
Cytuj:
Możemy się teraz rozdrabniać nad zaletami i niebezpieczeństwem stosowania dopalaczy, smażonego mięsa, alkoholu, uprawiania sportów ekstremalnych itp., ale chyba nie ma to większego sensu, bo sama przyznałaś, że oceniasz to "na czuja".

Ja oceniam na chłopski rozum, ponieważ nie wykonałam niezbędnej w tym celu pracy badawczej, żeby posługiwać się lepszym narzędziem. Podaje tylko argumenty, które mi ad hoc przychodzą do głowy, tylko po to, by Tobie uzmysłowić, jak wiele czynników należy wziąć pod uwagę, żeby w ogóle takiej rzetelnej analizy dokonać.
Ty co prawda pisałeś, że jakiejś analizy dokonałeś, ale zapytany o spis takich czynników, fuknąłeś "Ale po co?. Stąd wnoszę, że to była ściema.
Okroiłeś sobie rzeczywistość pod z góry założona tezę, by uczynić zadość swojej emocjonalnej potrzebie. Tak się kończy każde badanie, za którym stoi ego-istyczna interesowność.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


N mar 31, 2019 4:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6219
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Natomiast sprzedawanie takiego nielegalnego preparatu innym osobom, nawet jeśli będą sobie dawać w żyłę w swoich własnych zaciszach, już tę zasadę może łamać, jeśli rodzi to negatywne skutki społeczne.

100% racji, dlatego słuszność w Wojnach Opiumowych była całkowicie po stronie Chin.


N mar 31, 2019 6:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Rozumiem, ale nie uzasadniłeś, w czym tkwi ta niesprawiedliwość. Cały czas twierdzisz, że to czy tamto jest według ciebie niesprawiedliwe, ale nie podajesz fundamentu, dla tego twierdzenia, chyba wychodząc z założenia, że to OCZYWISTE. Uprzedzając Twoje pytanie, nie, to nie jest dla mnie oczywiste.
Jaki warunek musi spełniać prawo, żeby było sprawiedliwe?

Musi być takie samo dla wszystkich, nie ingerować w strefę prywatną, czyli nie zabraniać niczego, co nie dotyczy bezpośrednio innych osób oraz szanować prawa mniejszości.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Typowy polski ateista to nie jest ateista ogólnoreligijny, tylko ten ateizm jest skierowany przeciwko chrześcijaństwu (katolicyzmowi). I nie tyle sięga fundamentów (etyki), co sfery obrzędowej. Tak naprawdę ateizm jest uwarunkowany religią chrześcijańską. Podobno w innych religiach ateistów praktycznie nie ma. Jest coś w chrześcijaństwie, co daje przestrzeń na narodzenie się ateizmu. Typowy ateista jest co najmniej uzależniony od religii chrześcijańskiej, a w Polsce - katolickiej.
Oczywiście, że nie sama religia katolicka ukształtowała społeczeństwo, jednak to religia jest źródłem etyki. Tą sferą oczywistości, co do których się zgadzają teiści z ateistami. Choć już coraz mniej. A to właśnie dlatego, że osłabia się pozycja Kościoła w Polsce. Jeśli dalej pójdziemy w tę stronę laicyzacji, to wylądujemy tam gdzie liberalna Europa i Ameryka. Aborcja na życzenie, nawet do 9 miesiąca, eutanazja nawet dla nieletnich, małżeństwa homoseksualne etc.

Oczywiście zgadzam się, że religie miała i nadal ma duży wpływ na kształtowanie się moralności. Odgrywa też ona ważną rolę w społeczeństwie powstrzymując lub spowalniając upadek wartości moralnych, jak to się dzieje w zlaicyzowanych krajach. Nigdzie temu nie zaprzeczałem.
Twierdzę tylko, że prawo, które ma swoje źródło tylko i wyłącznie w danej religii i nie da się go uzasadnić odwołując jedynie do uniwersalnych wartości, to nie powinno być na nie miejsca. Zakaz mordowania jest z całą pewnością wartością uniwersalną.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Znam bardzo dużo osób, które twierdzą, że świat nie ma sensu. Praktycznie każdy ateista tak uważa, więc to chyba słaby kandydat na aksjomat.

Chyba się nie zrozumieliśmy. To że rzeczywistość ma sens oznacza, że jesteśmy w stanie poznawać ją przy pomocy rozumu i zauważać pewne powtarzalne prawidłowości. To jak najbardziej dobry kandydat na paradygmat.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Rozumiem, o czym piszesz, ale nie wziąłeś pod uwagę, że ta dyskusja o aborcji dotyczyła właśnie fundamentów. To był rzeczywisty temat. To nie miała być rozmowa pomiędzy katolikiem a katolikiem, którzy zgodni są co do tego, że życie ludzkie jest święte od poczęcia do naturalnej śmierci i teraz będziemy się zastanawiać, czy można abortować płód z wadami genetycznymi lub poczęty w wyniku czynu zabronionego etc., tylko rozmowa dotyczyła fundamentu dla zakazu aborcji. Co jest warunkiem uzasadniającym zakaz aborcji. To miała być z założenia rozmowa pomiędzy katolikiem a ateistą. Katolik nie może przekonać ateisty do tego, że aborcję należy zakazać powołując się na świętość ludzkiego życia od poczęcia, ponieważ ateista tego fundamentu w ogóle nie uznaje. Równie dobrze mógłbyś argumentować za tym samym powołując się na objawienie, że objawiła Ci się Maryja i kazała przekazać wszystkim Polakom, żeby przestali abortować płody. Dla Ciebie to jest oczywiste, ale nie dla osoby, z którą rozmawiasz.
W tym momencie, chcesz czy nie, musisz otworzyć szufladkę z innymi argumentami, gdyż rozmawiasz z osobą, która wychodzi z zupełnie innego fundamentu niż Ty. Dla niej płód nie jest człowiekiem, bytem podlegającym ochronie, która mu przysługuje z samego faktu istnienia. Płód w takim ujęciu się mieści gdzieś pomiędzy rzodkiewką a karpiem. I ja tego sobie nie zmyślam, tylko powołuje się na argumenty rzeczywistych ateistów, takich co fundamenty chrześcijańskie odrzucili. Ty zaś mi linkujesz np. Wolniewicza, który był kulturowym katolikiem, żeby uzasadnić zakaz aborcji z ateistycznej perspektywy. Zgodzisz się, że to absurd?

Takim fundamentem jest brak akceptacji na morderstwo. Dyskusja na temat aborcji sprowadza się do wykazania lub obalenia poglądu, że aborcja jest morderstwem i przyjmując powyższy fundament, nie jest to specjalnie trudne.
Co do Wolniewicza, to podałem przykład naukowca ateisty, który podaje argumenty przeciwko aborcji, żeby pokazać, że jest to możliwe bez odwoływania się do religii i to w wykonaniu osoby, która myśli logicznie całkiem nieźle.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Oczywiście, jednak wymyślanie teorii z dupy i uzasadnianie ich mocną wiarą to jest tak marginalne zjawisko, że można je całkowicie pominąć w rozważaniach. Tak naprawdę poza jakimiś ciężkimi psychozami nikt przy w miarę zdrowych zmysłach takich teorii nie snuje.

Przeciwnie, jest to zjawisko na porządku dziennym. Robi tak każdy, kto jest pewny swojej wiary nie mając zielonego pojęcia skąd sie one u niego wzięła i jakie ma podstawy żeby wierzyć w to w co wierzy.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tym niuansem może być uprzedzenie do osoby, która wypowiada dany pogląd, np. spowodowane przypisywaniem jej złych intencji.
I wbrew pozorom to wcale nie jest takie głupie. Można sobie wyobrazić osobę, która mówi coś, z czym się zgadzamy lub jesteśmy w stanie podjąć dyskusję, ale mamy przesłanki, że ta osoba robi to z niecnych pobudek, z pozycji, która jest dla nas nieakceptowalna. Innymi słowy, zakładamy że nie jest uczciwa. Odrzucanie z góry poglądów wygłaszanych przez tę osobę będzie formą ochrony przed szkodliwym intruzem. Właściwym przedmiotem sprzeciwu wcale nie są te poglądy, tylko osoba.

Podałaś właśnie przykład błędu poznawczego i bynajmniej nie jest to zjawisko, które przybliżałoby nas do prawdy.
towarzyski.pelikan napisał(a):
To nie do końca tak jest. Ta Twoja rzeczywistość, tak jak ją tutaj przedstawiasz jest dwuwymiarowa. Sprowadzasz ludzi do samego czystego intelektu. Takich komputerków, które przetwarzają dane. Jednak człowiek ma jeszcze ten trzeci wymiar, w którym m.in, mieści się sfera sacrum, lojalności, różnych irracjonalizmów. Jak długo sam jesteś płaski (obojętnie czy z przyczyn przez Ciebie niezawionych, czy na własne życzenie), tak długo ten trzeci wymiar będziesz lekceważył. Albo nie będzies go postrzegać, albo postrzegając go będziesz zdania, że należy się go pozbyć, że stanowi przeszkodę, zbędny balast, który tylko zaciemnia jasność intelektu. W każdym razie, nie będzie on dla Ciebie czynnikiem, który by łatał logiczną dziurę w postępowaniu człowieka trójwymiarowego. Kiedy jednak tę rzeczywistość rozszerzysz o ten wymiar, to docenisz również ten znielubiony przez Ciebie fanatyzm.
Fanatyzm w pewnym stopniu to bardzo cenna rzecz. A w niektórych okolicznościach może być kluczem do przetrwania.

Za trzeci wymiar uważam serce, intuicje, wiarę, spontaniczność. Obok intelektu stanowi on drugą stronę naszej rzeczywistości i jak najbardziej go doceniam. Oba te wymiary muszą być jednak ze sobą spójne. Jeśli istnieje pomiędzy nimi konflikt, to zamiast dociekać prawdy, zazwyczaj wyciszamy jeden z tych wymiarów i najczęściej ofiarą pada właśnie intelekt (choć nie zawsze). Odrzucenie rozumu, aby trzeci wymiar mógł się rozhasać bez żadnego nadzoru, nazywam fanatyzmem. Podobnie jak w zabijaniu trzeciego wymiaru na rzecz intelektualnej masturbacji, nie ma w nim niczego dobrego. Równowaga jest na krawędzi porządku i chaosu, jak to pisał Peterson :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Trzeba rozróżniać różne konteksty. Trafiłeś na specyficzne forum. To nie jest panel naukowców, tylko forum katolickie. Żeby prowadzić rozmowę z katolikiem, musisz pewne fundamenty przyjąć bez zająknięcia. To tak jakbyś przyszedł na Mszę Świętą, gdzie kapłan by pytał wiernych o jakieś kwestie teologiczne, a Ty byś zaczął udowadniać, że Bóg nie istnieje i był szczerze zdziwiony, że posypią się na Ciebie gromy ze strony tych wstrętnych fanatyków. Gdybyś w innym kontekście, w gronie osób niezaangażowanych lub z własnej woli oddalających swoje zaangażowanie na margines nas czas dyskusji zrobił dokładnie to samo, reakcja by była inna.

A czy ja wchodzę z buciorami do działów katolickich i wyśmiewam się z ich wiary abo prowokuję? Piszesz tak, jakby przynajmniej tak było. Z każdym dyskutuje na takie tematy jakie on (lub ona) sam podejmuje.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A co jest takim znamieniem śmieci?

Jeśli mamy do dyspozycji dwa alternatywne wytłumaczenia danego zjawiska, to należy przyjąć to prostsze. Jeśli jakiś pogląd przynosi nam ewidentna emocjonalną korzyść, to prawdopodobnie jego źródło jest emocjonalne.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A skąd się wzięło to prawo naturalne?

Jest ono projekcją naszego układu limbicznego.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ja się nie zgadzam z samym fundamentem "Chcącemu nie dzieje się krzywda". Krzywda się dzieje niezależnie od tego, czy pokrzywdzony sam się z własnej woli skrzywdził, czy został pokrzywdzony.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Ja się nie zgadzam z samym fundamentem "Chcącemu nie dzieje się krzywda". Krzywda się dzieje niezależnie od tego, czy pokrzywdzony sam się z własnej woli skrzywdził, czy został pokrzywdzony. Pytanie dotyczy tego, w jakim stopniu człowiek może bezkarnie siebie krzywdzić, aby nie odbiło to się negatwynie na społeczeństwie, czyli gdzie jest jest granica pomiędzy sferą prywatną a publiczną.
Jeśli miałabym moją propozycję sformułować w formie takiego hasła to "Wolnoć Tomku w swoim domku"/ "My Home is my castle".

Właśnie mniej więcej opisałaś zasadę "chcącemu nie dzieje się krzywda". Dokładnie o to w niej chodzi.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Np. dawanie sobie w żyłę samodzielnie spreparowanego narkotyku w swoim wlasnym domu nie łamie tej zasady i państwo nie powinno na samej tylko takiej podstawie ingerować w życie obywatela.
Natomiast sprzedawanie takiego nielegalnego preparatu innym osobom, nawet jeśli będą sobie dawać w żyłę w swoich własnych zaciszach, już tę zasadę może łamać, jeśli rodzi to negatywne skutki społeczne.
Idąc dalej, jeśli ten rozprzestrzeniający się w podziemiu narkotyk rodzi na tyle poważne skutki społeczne, że zasadne jest powstrzymanie problemu u samego źródła, to wówczas można nawet włamać się do domu narkomana, który kulturalnie sobie daje w żyłę na własnym podwórku. Można powiedzieć, że taki Bogu ducha winny narkoman, który nigdy nikomu tego wstrzykiwanego syfu nie sprzedał, zostaje pokarany w ramach odpowiedzialności zbiorowej. Może za to podziękować tym idiotom, którzy narkotyk sprzedawali na skalę, która wywołała taki skutek.

Jeśli czyjeś działanie jest szkodliwe społecznie w znacznym stopniu, to oczywiście wykracza to już poza granice stosowalności tej zasady. Gdzie te granice dokładnie przebiegają, to osobna para kaloszy, jak to mawia Korwin. Według mnie przebiegają one dalej niż według Ciebie, ale nie jest jakoś bardzo istotne.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ja oceniam na chłopski rozum, ponieważ nie wykonałam niezbędnej w tym celu pracy badawczej, żeby posługiwać się lepszym narzędziem. Podaje tylko argumenty, które mi ad hoc przychodzą do głowy, tylko po to, by Tobie uzmysłowić, jak wiele czynników należy wziąć pod uwagę, żeby w ogóle takiej rzetelnej analizy dokonać.

Oceniając na chłopski rozum łatwo wyrobić sobie podwójne standardy. Dwie sytuacje, które na chłodno i logicznie powinno się ocenić podobnie, mogą być ocenione skrajnie różnie. Właśnie dlatego dobrze jest się odwołać do jak najbardziej ogólnych zasad. To oczywiste, że żadne z nas nie przeprowadziło takiej analizy, ale jakoś mamy to poukładane w głowach i ciekawi mnie jak. Skoro mamy na różne sposoby, to konfrontując je, zbliżymy się do prawdy, zgadza się? :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ty co prawda pisałeś, że jakiejś analizy dokonałeś, ale zapytany o spis takich czynników, fuknąłeś "Ale po co?. Stąd wnoszę, że to była ściema.
Okroiłeś sobie rzeczywistość pod z góry założona tezę, by uczynić zadość swojej emocjonalnej potrzebie. Tak się kończy każde badanie, za którym stoi ego-istyczna interesowność.

Nie przypominam sobie żebym pisał o jakiejś przeprowadzonej przez siebie dogłębnej analizie. To Ty ode mnie takowej wymagałaś tak, jakby jej brak miał dowodzić Twojej racji.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Śr kwi 03, 2019 10:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
Nie moge już edytować, ale chciałem jeszcze zapytać odnośnie podwójnych standardów, czy znasz to opowiadanie deMello jak rabin i ksiądz przychodza do burdelu? Jakoś nie mogę go teraz namierzyć.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Śr kwi 03, 2019 10:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Musi być takie samo dla wszystkich, nie ingerować w strefę prywatną, czyli nie zabraniać niczego, co nie dotyczy bezpośrednio innych osób oraz szanować prawa mniejszości

I w jaki sposób finansowanie Kościoła z budżetu państwa łamie tę zasadę?
Cytuj:
Twierdzę tylko, że prawo, które ma swoje źródło tylko i wyłącznie w danej religii i nie da się go uzasadnić odwołując jedynie do uniwersalnych wartości, to nie powinno być na nie miejsca. Zakaz mordowania jest z całą pewnością wartością uniwersalną.

Pytanie: kto lub co jest reprezentantem uniwersalnych wartości?
Powszechny jest zakaz mordowania ludzi (swoich, niewinnych), a nie mordowania w ogóle. Dlatego tak naprawdę nawet najwięksi złoczyńcy w historii jak Hitler tych wartości przestrzegali, mordując podludzi.
Koncepcja człowieka zaczynającego się od poczęcia wcale nie jest uniwersalna. Nawet nie wszystkie religie są co do tego zgodne, a co dopiero uzyskać zgodność pomiędzy ateistami a osobami religijnymi.
Dzisiaj w środowiskach laickich przeważa wartość "nie wolno mordować osób". Parę lat temu uczestniczyłam w wykładzie Jana Hartmana, jak tłumaczył, że również zwierzęta są ludźmi (osobami) i że rozwój moralny społeczeńst powinien iść w kierunku odebrania człowiekowi monopolu na "osobowość". I nie wiąże się to tylko z rozszerzeniem zakresu ochrony życia na zwierzęta, tylko też z odebraniem człowieczeństwa płodom.
Cytuj:
Chyba się nie zrozumieliśmy. To że rzeczywistość ma sens oznacza, że jesteśmy w stanie poznawać ją przy pomocy rozumu i zauważać pewne powtarzalne prawidłowości. To jak najbardziej dobry kandydat na paradygmat.

Za pomocą tego samego rozumu możemy dojść do wniosku, że Bóg istnieje. Odowołuję się do teologicznych/filozoficznych dowodów na istnienie Boga.
Bóg istnieje, jak najbardziej nadaje się na aksjomat.
Cytuj:
Takim fundamentem jest brak akceptacji na morderstwo. Dyskusja na temat aborcji sprowadza się do wykazania lub obalenia poglądu, że aborcja jest morderstwem i przyjmując powyższy fundament, nie jest to specjalnie trudne.

Morderstwo człowieka (osoby). Nie da się tego w zaden sposób logicznie udowodnić, ze aborcja jest morderstwem. Trzeba wyjść z odpowiednich założeń metafizycznych - religijnych.
Cytuj:
Co do Wolniewicza, to podałem przykład naukowca ateisty, który podaje argumenty przeciwko aborcji, żeby pokazać, że jest to możliwe bez odwoływania się do religii i to w wykonaniu osoby, która myśli logicznie całkiem nieźle.

Tylko, że on cicho się do religii odowołuje, w tym sensie, że z góry zakłada, że początek człowieka gatunkowego=początek człowieka filozoficznego (podmiot praw). To nie jest modelowy ateista, to taki "ateista".
Spróbuj podejść do zadania ambitnie i udowodnij, że aborcja jest morderstwem na bazie np. aksjologii Petera Singera :D
Cytuj:
Przeciwnie, jest to zjawisko na porządku dziennym. Robi tak każdy, kto jest pewny swojej wiary nie mając zielonego pojęcia skąd sie one u niego wzięła i jakie ma podstawy żeby wierzyć w to w co wierzy.

To jeszcze nie znaczy, że jest z dupy. To, ze ja nie wiem, że np. dlaczego zachowuję się w taki a nie inny sposób (nie mam wiedzy o ewolucyjnym pochodzeniu moich zachowań), nie znaczy, że moje zachowanie nie jest dobrze uzasadnione i nie mam podstaw, by je kontynuoować.
To samo dotyczy wierzeń.
Przeciwnie, zwykle te takie nieuświadamiane automatyzmy (w zachowaniu i myśleniu) są tymi najlepiej uzasadnionymi, bo mającymi najdłuższy rodowód. To będą właśnie te cechy, które umożliwiły nam przetrwanie.
Natomiast zachowanie/myślenie, które sobie sztucznie narzucę albo racjonalnie wyfilozofuję oparte jest na bardzo kruchych podstawach. Nie jest zakorzenione w mojej biologii.
Najgorsze co może zrobić człowiek, to wyrzec się całkowicie na poziomie świadomosci tych atawizmów i żyć w sprzeczności z własną naturą. To musi się skończyć tragicznie. Pół biedy, jeśli dla jednostki, kiedy taka przeintelektualizowana postawa stanie się społeczną normą (a to się dzieje na naszych oczach), wykończy nas jako gatunek.
Cytuj:
Podałaś właśnie przykład błędu poznawczego i bynajmniej nie jest to zjawisko, które przybliżałoby nas do prawdy.

Zależy o jaką prawdę chodzi.
Wyobraź sobie, że nawiedza Cię jakiś filozof, zapraszasz go na kawę. Przedstawia Ci racjonalne wytłumaczenie, że w zasadzie własność prywatna nie ma zadnego uzasadnienia w prawie naturalnym, jest tylko efektem umowy społecznej, wobec tego wcale nie jest zadną uniwersalną wartością. Po zajmującej rozmowie przyznajesz mu rację, że przysługuje mu prawda pod tym względem. Po chwili filozof zabiera Ci Twój telewizor, tłumacząc, że on nie ma żadnego, a Ty aż trzy.
Będziesz próbował go powstrzymać? Czy intelektualną uczciwośc przedłożysz nad swoje wartości?
Są osoby, które już widząc do czego zmierza taki "filozof" ucinają pogawędkę, zanim ten wpadnie na pomysł, żeby naruszyć ich wartości.
Tutaj znowu mi się przypomina Jan Hartman i jego słynny wpis na blogu o kazirodztwie, który rozpętał burzę. Sam autor był szczerze zdumiony, że został zaatakowany tylko takim intelektualnym wpisem, który nie miał na celu promowania kazirodztwa. Ot, "akademicka" dyskusja. Jednak lud mądrze, wręcz automatycznie zareagował buntem. Ktoś skomentował "Na pewne tematy porządni ludzie nie dyskutują". Pomyślisz - ciemnogród, zbrodnioszlaban. A jednak ta ciemnogrodzianska reakcja to instynkt samozachowawczy. Nasza biologia nas chorni przed naszymi zgubnymi intelektami, dla których nie ma zadnych granic, nie ma tabu.
Ja się boję racjonalistów. Boję się Jana Hartmana i tej całej elity złożonej z intelektualistów. Najbezpieczniej się czuję wśród prostych ludzi, ze wsi, z bloku, normalnych, którzy za bardzo nie kombinują. To są najmądrzejsi ludzie. Mają jeszcze zdrowe instynkty. Jeszcze im szajba nie odbiła.
Cytuj:
Za trzeci wymiar uważam serce, intuicje, wiarę, spontaniczność. Obok intelektu stanowi on drugą stronę naszej rzeczywistości i jak najbardziej go doceniam. Oba te wymiary muszą być jednak ze sobą spójne. Jeśli istnieje pomiędzy nimi konflikt, to zamiast dociekać prawdy, zazwyczaj wyciszamy jeden z tych wymiarów i najczęściej ofiarą pada właśnie intelekt (choć nie zawsze). Odrzucenie rozumu, aby trzeci wymiar mógł się rozhasać bez żadnego nadzoru, nazywam fanatyzmem. Podobnie jak w zabijaniu trzeciego wymiaru na rzecz intelektualnej masturbacji, nie ma w nim niczego dobrego. Równowaga jest na krawędzi porządku i chaosu, jak to pisał Peterson :wink:

Moim zdaniem, najczęściej jednak ofiarą pada jednak ten trzeci wymiar, przynajmniej w środowisku, w którym się na co dzień obracam. Takich właśnie "intelektualistów" przybywa nam jak grzybów po deszczu. Ludzi, którzy zatracili kontakt z własną naturą. Gotowi są bronić rozwiązań, poglądów, które ich.... zabijają. Kwitnie nam cywilizacja śmierci.
Mam spiskową teorię, że ktoś celowo to robi w ramach zapalanowanej depopulacji. Nikt nie będzie musiał nikogo mordować bez jego zgody. Ludzie sami się wyeksterminują. Unicestwią. Odbiorą sobie rację bytu.
Cytuj:
A czy ja wchodzę z buciorami do działów katolickich i wyśmiewam się z ich wiary abo prowokuję? Piszesz tak, jakby przynajmniej tak było. Z każdym dyskutuje na takie tematy jakie on (lub ona) sam podejmuje.

Nieświadoma prowokacja albo naruszenie jakichś wartości cały czas jest prowokacją albo naruszeniem wartości.
Nie popieram takiego ataku bez wniknięcia w intencje, ale nie będę też udawać, że mnie to dziwi.
Jak wejdziesz na forum ateistów, to szyko się przekonasz, że i oni mają swoje świętości. Np. Żydzi, równouprawnienie, mniejszości, kulista Ziemia, Unia Europejska, szczepionki etc. Spróbuj skrytykować, podać coś z ww. wątpliwość, a naskoczą na Ciebie jak wygłodniałe hieny.
Trzeba po prostu być delikatnym, w przeciwnym razie wszystko co powiesz, będzie budziło automatyczny sprzeciw.
Cytuj:
Jeśli mamy do dyspozycji dwa alternatywne wytłumaczenia danego zjawiska, to należy przyjąć to prostsze. Jeśli jakiś pogląd przynosi nam ewidentna emocjonalną korzyść, to prawdopodobnie jego źródło jest emocjonalne.

Ale nadal nie rozumiem, jak to się ma do śmieci? Emocje są śmieciami?
Cytuj:
Jest ono projekcją naszego układu limbicznego.

Które konkretnie? To prawo naturalne odziedziczone od Arystotelesa, Rzymian, czy ONZ-etowskie "prawa człowieka'? Czy jesteś w stanie uzasadnić, które z praw postrzeganych przez nas za naturalne wynikają z układu limbicznego?
Cytuj:
Oceniając na chłopski rozum łatwo wyrobić sobie podwójne standardy. Dwie sytuacje, które na chłodno i logicznie powinno się ocenić podobnie, mogą być ocenione skrajnie różnie. Właśnie dlatego dobrze jest się odwołać do jak najbardziej ogólnych zasad. To oczywiste, że żadne z nas nie przeprowadziło takiej analizy, ale jakoś mamy to poukładane w głowach i ciekawi mnie jak. Skoro mamy na różne sposoby, to konfrontując je, zbliżymy się do prawdy, zgadza się? :wink:

Jak już wspomnialam, mój chłopski rozum nie sprowadza się do emocjonowania się, tylko uwzględnienia czynników, które ew. za jakimiś emocjami się kryją.
Obawiam, że w Twoim wykonaniu to odowoływanie się do najbardziej ogólnych zasad doprowadziło Cię do tezy, że prohibicja jest zła, w każdym wypadku. I mniemam, że łatwo Ci było dojść do takiego wniosku, tylko dlatego że nie przemyślałeś dostatecznie głęboko problemu, nie uwzględniając wielu czynników. Ja też tego nie zrobiłam, ale przynajmniej dodałam parę takich warstw. I na tym kończy się mój wkład.
Cytuj:
Nie przypominam sobie żebym pisał o jakiejś przeprowadzonej przez siebie dogłębnej analizie. To Ty ode mnie takowej wymagałaś tak, jakby jej brak miał dowodzić Twojej racji.

Napisałeś, że Twoja "analiza" była motywowana emocjonalnie, ale sama emocjonalna nie była, czytaj: była trzeźwa.
Wniosek w poście otwierającym jest druzgocąco jednoznaczny: smażone mięso, cukier, sól, marihuana, sport ekstremalne są jednakowo szkodliwe, więc jeśli nie zakazujemy części z nich, to nie mamy podstaw, by zakazywać innych. Ergo: zakazywanie jest bezzasadne.
Dla mnie to cicha deklaracja, że do tej "jednakowości" doszedłeś w drodze analizy. W przeciwnym razie, nie umiem sobe wytłumaczyć tej pewności.
Cytuj:
Nie moge już edytować, ale chciałem jeszcze zapytać odnośnie podwójnych standardów, czy znasz to opowiadanie deMello jak rabin i ksiądz przychodza do burdelu? Jakoś nie mogę go teraz namierzyć.

Znam. Wszystko się sprowadza do intencji. Jeśli komuś ufamy (abstrahując od tego, czy słusznie, czy nie), to automatu przypisujemy mu dobre intencje. A jeśli nie, to przypisujemy złe. Jest to psychologicznie uzasadnione. Taki stereotyp.
Jak ktoś płytko patrzy, to może mu się wydać, że chodzi o odmienną ocenę tych samych czynów, ale tak naprawdę chodzi o intencje. Zwykle, jak czegoś nie znamy dostatecznie dobrze, przyjmujemy wobec tego postawę ograniczonego zaufania. Tak na wszelki wypadek. Stąd tendencja do przypisywania złych intencji obcym, ksenofobia.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Cz kwi 04, 2019 7:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
I w jaki sposób finansowanie Kościoła z budżetu państwa łamie tę zasadę?

Łamie prawa mniejszości. Zmusza się ją żeby wydawała je na coś, czego nie popiera.
Tylko błagam Cię, nie rób teraz wybiegów w stylu "a co jeśli ktoś nie popiera sądów, wojska albo budowy dróg?". Jestem pewien, że czujesz w czym rzecz albo przynajmniej jesteś w stanie to zrozumieć po krótkim zastanowieniu.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Pytanie: kto lub co jest reprezentantem uniwersalnych wartości?
Powszechny jest zakaz mordowania ludzi (swoich, niewinnych), a nie mordowania w ogóle. Dlatego tak naprawdę nawet najwięksi złoczyńcy w historii jak Hitler tych wartości przestrzegali, mordując podludzi.

Z powodu bardzo silnej racjonalizacji lub psychopatii.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Koncepcja człowieka zaczynającego się od poczęcia wcale nie jest uniwersalna. Nawet nie wszystkie religie są co do tego zgodne, a co dopiero uzyskać zgodność pomiędzy ateistami a osobami religijnymi.
Dzisiaj w środowiskach laickich przeważa wartość "nie wolno mordować osób". Parę lat temu uczestniczyłam w wykładzie Jana Hartmana, jak tłumaczył, że również zwierzęta są ludźmi (osobami) i że rozwój moralny społeczeńst powinien iść w kierunku odebrania człowiekowi monopolu na "osobowość". I nie wiąże się to tylko z rozszerzeniem zakresu ochrony życia na zwierzęta, tylko też z odebraniem człowieczeństwa płodom.

Zgadzam się, że nasz rozwój powinien zmierzać w tym kierunku. Sądzę, że osiągniemy kiedyś etap, na którym obecny sposób produkcji zwierząt będzie postrzegany podobnie jak teraz postrzegane jest niewolnictwo. Kiedyś racjonalizowano, że murzyn to nie człowiek. Właśnie w taki sposób oszukuje nas nasze ego. Usprawiedliwia zbrodnie poprzez dzielenie na "my i oni". Tych których można krzywdzić i tych których nie wolno.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Za pomocą tego samego rozumu możemy dojść do wniosku, że Bóg istnieje. Odowołuję się do teologicznych/filozoficznych dowodów na istnienie Boga.
Bóg istnieje, jak najbardziej nadaje się na aksjomat.

Jeśli do jakiegoś wniosku dochodzimy na drodze rozumowania, to nie jest on aksjomatem. Aksjomat to coś, czego nie da się już rozłożyć na czynniki pierwsze.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Morderstwo człowieka (osoby). Nie da się tego w zaden sposób logicznie udowodnić, ze aborcja jest morderstwem. Trzeba wyjść z odpowiednich założeń metafizycznych - religijnych.

Zrobiłem to kilka postów wcześniej a Ty wciąż uparcie piszesz, że się nie da. Zrobił to też prof. Wolniewicz. Zrobił to Ben Saphiro i wielu innych.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tylko, że on cicho się do religii odowołuje, w tym sensie, że z góry zakłada, że początek człowieka gatunkowego=początek człowieka filozoficznego (podmiot praw). To nie jest modelowy ateista, to taki "ateista".
Spróbuj podejść do zadania ambitnie i udowodnij, że aborcja jest morderstwem na bazie np. aksjologii Petera Singera

Mam co robić w wolnym czasie, nad czym myśleć i co czytać. Może innym razem :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wyobraź sobie, że nawiedza Cię jakiś filozof, zapraszasz go na kawę. Przedstawia Ci racjonalne wytłumaczenie, że w zasadzie własność prywatna nie ma zadnego uzasadnienia w prawie naturalnym, jest tylko efektem umowy społecznej, wobec tego wcale nie jest zadną uniwersalną wartością. Po zajmującej rozmowie przyznajesz mu rację, że przysługuje mu prawda pod tym względem. Po chwili filozof zabiera Ci Twój telewizor, tłumacząc, że on nie ma żadnego, a Ty aż trzy.
Będziesz próbował go powstrzymać? Czy intelektualną uczciwośc przedłożysz nad swoje wartości?

Intelektualnie wierzę, że powinienem oddawać sporą część moich zarobków ubogim, ale nie robię tego nie dlatego, że nie jestem co do tego przekonany, tylko dlatego, że jestem za słaby a moje ego zbyt silne. Gdyby ten filozof nie tylko wytłumaczyłby mi tę myśl intelektualnie, ale też sprawił, że ją poczuję i uświadomię, to pewnie oddałbym mu wszystkie trzy telewizory.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Są osoby, które już widząc do czego zmierza taki "filozof" ucinają pogawędkę, zanim ten wpadnie na pomysł, żeby naruszyć ich wartości.

To się właśnie nazywa "zbrodnioszlaban". Jest on korzystny dla naszego ego. Ono chce mieć jak najwięcej telewizorów. Z tego samego powodu nasze ego próbuje nam wmówić, że "zbrodnioszlaban" jest dobry. Ego jest sprytne i zabezpiecza się jak może.

"Jezus mu odpowiedział: Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i daj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną! Gdy młodzieniec usłyszał te słowa, odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości."
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tutaj znowu mi się przypomina Jan Hartman i jego słynny wpis na blogu o kazirodztwie, który rozpętał burzę. Sam autor był szczerze zdumiony, że został zaatakowany tylko takim intelektualnym wpisem, który nie miał na celu promowania kazirodztwa. Ot, "akademicka" dyskusja. Jednak lud mądrze, wręcz automatycznie zareagował buntem. Ktoś skomentował "Na pewne tematy porządni ludzie nie dyskutują". Pomyślisz - ciemnogród, zbrodnioszlaban. A jednak ta ciemnogrodzianska reakcja to instynkt samozachowawczy. Nasza biologia nas chorni przed naszymi zgubnymi intelektami, dla których nie ma zadnych granic, nie ma tabu.
Ja się boję racjonalistów. Boję się Jana Hartmana i tej całej elity złożonej z intelektualistów. Najbezpieczniej się czuję wśród prostych ludzi, ze wsi, z bloku, normalnych, którzy za bardzo nie kombinują. To są najmądrzejsi ludzie. Mają jeszcze zdrowe instynkty. Jeszcze im szajba nie odbiła.

Należy podważać wszystko co tylko się da, żeby móc znaleźć rzeczy niepodważalne. Kiedyś ktoś podważył takie sakrum jak brak praw wyborczych kobiet albo możliwość prowadzenie przez nie samochodu. W podważaniu tradycyjnych wartości należy być bardzo ostrożnym, ale gdzie miałoby być na to miejsce, jeśli nie na uniwersytetach i w wykonaniu profesorów filozofii/etyki?
Co do prostych ludzi, to całkowicie się zgadzam. Nikomu nie polecam kombinowania, jednak sam robię to na własne ryzyko. Taki już jestem. Mój mózg wytwarza na co dzień za mało dopaminy :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nieświadoma prowokacja albo naruszenie jakichś wartości cały czas jest prowokacją albo naruszeniem wartości.
Nie popieram takiego ataku bez wniknięcia w intencje, ale nie będę też udawać, że mnie to dziwi.
Jak wejdziesz na forum ateistów, to szyko się przekonasz, że i oni mają swoje świętości. Np. Żydzi, równouprawnienie, mniejszości, kulista Ziemia, Unia Europejska, szczepionki etc. Spróbuj skrytykować, podać coś z ww. wątpliwość, a naskoczą na Ciebie jak wygłodniałe hieny.
Trzeba po prostu być delikatnym, w przeciwnym razie wszystko co powiesz, będzie budziło automatyczny sprzeciw.

Ale Ty nie masz żadnych wątpliwości odnośnie kulistości ziemi, co nie? 8O
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ale nadal nie rozumiem, jak to się ma do śmieci? Emocje są śmieciami?

Śmieciami są przekonania, które posiadamy tylko dlatego, że żywi się nimi nasze ego. Takie, które nie są prawdziwe, lecz emocjonalnie bardzo korzystne. Np. lekarz krytykujący ruch antyszczepionkowe, ponieważ zaprzeczenie swojemu własnemu autorytetowi, który zdobywał podczas długich i ciężkich lat nauki, byłoby dla ego katastrofą. To czy ruchy antyszczepionkowe są słuszne czy nie, pomijam. Przekonanie lekarza na ten temat jest śmieciem. Nie dlatego, że jest błędne (może nie jest), ale dlatego, że jego podstawa nie jest racjonalne. Jesto to bardzo trudne do wychwycenia, zwłaszcza u inteligentnych osób, ponieważ tego typu pogląd jest zazwyczaj świetnie racjonalizowany. Ludzie nie znają przyczyn własnych poglądów. Nawet jak się szczerze nam wydaje, że opieramy je na faktach, to może być zupełnie inaczej. Jeśli odkryjemy ewidentną emocjonalną korzyść z danego poglądu, to to należy założyć, że takie też jest jego źródło.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Które konkretnie? To prawo naturalne odziedziczone od Arystotelesa, Rzymian, czy ONZ-etowskie "prawa człowieka'? Czy jesteś w stanie uzasadnić, które z praw postrzeganych przez nas za naturalne wynikają z układu limbicznego?

A jak nie jestem w stanie, to co? Myliłem się we wszystkim a Ty zaraz zatriumfujesz? :wink: Prawo naturalne się odkrywa a nie formułuje. Jeśli dwóch naukowców bada to samo zjawisko, to ich wnioski zawsze będą nieco różne. Co do meritum myślę, że jednak doskonale rozumiesz o jakie prawo naturalne mi chodzi.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jak już wspomnialam, mój chłopski rozum nie sprowadza się do emocjonowania się, tylko uwzględnienia czynników, które ew. za jakimiś emocjami się kryją.
Obawiam, że w Twoim wykonaniu to odowoływanie się do najbardziej ogólnych zasad doprowadziło Cię do tezy, że prohibicja jest zła, w każdym wypadku. I mniemam, że łatwo Ci było dojść do takiego wniosku, tylko dlatego że nie przemyślałeś dostatecznie głęboko problemu, nie uwzględniając wielu czynników. Ja też tego nie zrobiłam, ale przynajmniej dodałam parę takich warstw. I na tym kończy się mój wkład.

Nie mam na myśli emocjonowania się, tylko ocenianie sytuacji na podstawie emocji jakie ona wywołuje, czyli tak, jak w zasadzie oceniamy większość rzeczy. Prohibicja oczywiście jest zła sama w sobie, lecz dla wyższego dobra czasem jest dobrym rozwiązaniem. Podobnie jak zabójstwo.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Napisałeś, że Twoja "analiza" była motywowana emocjonalnie, ale sama emocjonalna nie była, czytaj: była trzeźwa.
Wniosek w poście otwierającym jest druzgocąco jednoznaczny: smażone mięso, cukier, sól, marihuana, sport ekstremalne są jednakowo szkodliwe, więc jeśli nie zakazujemy części z nich, to nie mamy podstaw, by zakazywać innych. Ergo: zakazywanie jest bezzasadne.
Dla mnie to cicha deklaracja, że do tej "jednakowości" doszedłeś w drodze analizy. W przeciwnym razie, nie umiem sobe wytłumaczyć tej pewności.

Znowu popełniasz błąd ekwiwokacji. To niestety nieunikniona konsekwencja przywiązywania sie do słów zamiast do ich znaczeń.
Napisałem o analizie, ale oczywiście nie przeprowadziłem jej według naukowego rygoru a coś takiego mi wcześniej sugerowałaś. Jestem w stanie uargumentować każdą tezę jaką postawiłem w pierwszym poście. Atakujesz ją od kilku tygodni i doprowadziło to tylko do wniosku, że w zasadzie to oceniasz wszystko na czuja :wink: Marihuana jest mniej szkodliwa od wielu dozwolonych rzeczy pod względem właściwie każdego rozsądnego kryterium szkodliwości jakie można przyjąć.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pt kwi 05, 2019 11:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Łamie prawa mniejszości. Zmusza się ją żeby wydawała je na coś, czego nie popiera.
Tylko błagam Cię, nie rób teraz wybiegów w stylu "a co jeśli ktoś nie popiera sądów, wojska albo budowy dróg?". Jestem pewien, że czujesz w czym rzecz albo przynajmniej jesteś w stanie to zrozumieć po krótkim zastanowieniu.

Jeśli osoba przynależąca do mniejszości nie popiera uprzywilejowanej pozycji Kościoła, to znaczy, ze nie popiera uprzywilejowanej pozycji etyki chrześcijańskiej, a więc samego fundamentu obowiązującego prawa. Tym samym popiera albo zmianę prawa (a więc narzucenie innym swojej własnej etyki) albo totalny chaos, w którym każdy kieruje się własnym widzimisię.
Sądzę, że nie popierać uprzywilejowanej pozycji Kościoła może tylko wróg chrześcijaństwa albo ...człowiek nierozsądny, który nie rozumie konsekwencji rozdziału Kościoła od państwa na płaszczyźnie fundamentów.
Cytuj:
Zgadzam się, że nasz rozwój powinien zmierzać w tym kierunku. Sądzę, że osiągniemy kiedyś etap, na którym obecny sposób produkcji zwierząt będzie postrzegany podobnie jak teraz postrzegane jest niewolnictwo. Kiedyś racjonalizowano, że murzyn to nie człowiek. Właśnie w taki sposób oszukuje nas nasze ego. Usprawiedliwia zbrodnie poprzez dzielenie na "my i oni". Tych których można krzywdzić i tych których nie wolno.

Wydaje się, że to dobry kierunek, rozszerzanie empatii na zwierzęta, ale obserwuje się, że taka zmiana paradygmatu myślenia społeczeństwa idzie w parze z ruchem proaborcyjnym, proeutanzyjym, pro LGBT. Innymi słowy, im bardziej człowiek empatyzuje ze zwierzętami, tym mniej empatyzuje z ludźmi. Chyba dlatego, że ten ruch jest nade wszystko motywowany uczuciami, a nie rozumem. Dostrzegam tutaj mocne wpływy buddyjskie. Etykę współczucia. Nadmiernie akcentuje się negatywne ujęcie cierpienia w świecie. Cierpienie się przedstawia jako zło samo w sobie. Próbuje się stworzyć doskonały świat, w którym cierpienie zostanie ograniczone do minimum. Ludzie żyjący w takim świecie będą mili, czuli, empatyczni, ale niedojrzali, nierozumni, pozbawieni motywacji do doskonalenia się. Innymi słowy, staną się zwierzętami.
Wraz z upodmiotowieniem zwierzęcia idzie uprzedmiotowienie człowieka.
Cytuj:
Intelektualnie wierzę, że powinienem oddawać sporą część moich zarobków ubogim, ale nie robię tego nie dlatego, że nie jestem co do tego przekonany, tylko dlatego, że jestem za słaby a moje ego zbyt silne. Gdyby ten filozof nie tylko wytłumaczyłby mi tę myśl intelektualnie, ale też sprawił, że ją poczuję i uświadomię, to pewnie oddałbym mu wszystkie trzy telewizory.

Nawet jeśli cała dyskusję by zainicjował tylko po to, byś mu oddał telewizor, jako że sam jest leniwym pasożytem, który utrzymuje się z takiego właśnie wrabiania innych ludzi?
Cytuj:
To się właśnie nazywa "zbrodnioszlaban". Jest on korzystny dla naszego ego. Ono chce mieć jak najwięcej telewizorów. Z tego samego powodu nasze ego próbuje nam wmówić, że "zbrodnioszlaban" jest dobry. Ego jest sprytne i zabezpiecza się jak może.

Czyli wszystkie wartości, jakie nam przyświecają: np. sprawiedliwość, własność prywatna, rodzina etc. są wytworami ego? Jeśli ja mam 3 dzieci, a inna kobieta nie może zajść w ciążę i nie ma żadnego, to powinnam jej co najmniej odstąpić 1 z dzieci, a jeśli jestem prawdziwie szlachetna, całą trójkę? Jeśli mam 2 nerki, a do życia jest mi potrzebna jedna, to jestem zobowiązana oddać drugą? A jeśli jestem prawdziwie szlachetna, powinnam oddać obie bardziej potrzebującym, np. osobom, które więcej dobra uczynią na świecie niż ja?
Cytuj:
"Jezus mu odpowiedział: Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i daj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną! Gdy młodzieniec usłyszał te słowa, odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości."

Ja tego tak dosłownie nie rozumiem. Idąc takim tropem interpretacyjnym, można łatwo dojść do przekonania, że Jezus był pierwszym komunistą. Współcześni sympatycy komunizmu lubią się stąd powoływać na tego typu wypowiedzi Jezusa.

Swoją drogą, coraz bardziej mnie intrygujesz. Z jednej strony Korwin, z drugiej komunizm. Mieszanka wybuchowa :-D
Cytuj:
Należy podważać wszystko co tylko się da, żeby móc znaleźć rzeczy niepodważalne. Kiedyś ktoś podważył takie sakrum jak brak praw wyborczych kobiet albo możliwość prowadzenie przez nie samochodu. W podważaniu tradycyjnych wartości należy być bardzo ostrożnym, ale gdzie miałoby być na to miejsce, jeśli nie na uniwersytetach i w wykonaniu profesorów filozofii/etyki?

Problem w tym, że Hartman tego nie zrobił na uniwersytecie, tylko na publicznym blogu czytanym przez tysiące osób, które widzą w nim niekwestionowany autorytet. To jest niesłychanie inteligentny człowiek, erudyta jakich mało. Sam sposób, w jaki się wysławia, wprawia w zachwyt. Człowiek o takim autorytecie wrzucający na blog "niewinną" zajawkę do publicznej debaty o kazirodztwie, jest nieodpowiedzialny, żeby nie użyć ostrzejszych sformułowań.
Wszystkie idiotyzmy, niebezpieczne prądy się zaczynają od takiej "czysto akademickiej" hipotezy. Na początku wzbudza to zniesmaczenie, oburzenie lub śmiech (co za absurd!), później staje się tematem poruszanym regularnie w mediach. Ludzie się stopniowo przyzwyczajają. Kiedy już żaba zostanie dostatecznie ugotowana, pojawia się grupa pomyleńców, która już tak przygotowane mentalnie społeczeństwo, wykorzystuje do tego, by przeforsować własne postulaty. Na tym etapie to już nie wzbudza ani zniesmaczenia, ani oburzenia, ani śmiechu. To już jest norma. Tak było z homoseksualistami, transami, więc tak może i być z kazirodztwem i pedofilią.
Cytuj:
Ale Ty nie masz żadnych wątpliwości odnośnie kulistości ziemi, co nie? 8O

Jedyną rzeczą, w którą nie wątpię jest to, że JESTEM. Cała reszta mojego światopoglądu opiera się na wierze.
Wierzę, że Ziemia jest kulista, ale jak za jakiś czas przyjdzie naukowiec, który przedstawi dowody na to, że Ziemia ma kształt naleśnika, gruszki albo banana, to będę gotowa odrzucić wiarę w kulistą Ziemię.
99% (dane retoryczne) oponentów płaskoziemców to osoby, które kulistość Ziemi traktują jak niepodważalny dogmat. Nie biorą pod uwagę, że Ziemia może nie być kulą. Stąd się bierze ta piana na pysku w zetknięciu nieprawomyślnymi teoriami. Zachodzi tutaj dokładnie ten sam mechanizm jak w przypadku fanatycznego szczepionkarstwa, który dalej trafnie podsumowałeś.
Ateiści są bardziej narażeni na takie fiksacje, ponieważ oni nie mają innych fundamentów, na których by mogli oprzeć swój światopogląd jak nauka. Jeśli nauka mówi (bardzo lubią personifikować naukę), że Ziemia jest kulista albo szczepionki są najbezpieczniejszymi i najlepiej przebadanymi specyfikami na rynku farmaceutycznym, to wierzą w to z dokładnie taką samą intensywnością, jak osoby wierzące często wierzą swoim autorytetom. Dla nich to jest fundament. Instynkt samozachowawczy wyzwala w nich motywację do obrony swojego sacrum.
Cytuj:
Śmieciami są przekonania, które posiadamy tylko dlatego, że żywi się nimi nasze ego. Takie, które nie są prawdziwe, lecz emocjonalnie bardzo korzystne. Np. lekarz krytykujący ruch antyszczepionkowe, ponieważ zaprzeczenie swojemu własnemu autorytetowi, który zdobywał podczas długich i ciężkich lat nauki, byłoby dla ego katastrofą. To czy ruchy antyszczepionkowe są słuszne czy nie, pomijam. Przekonanie lekarza na ten temat jest śmieciem. Nie dlatego, że jest błędne (może nie jest), ale dlatego, że jego podstawa nie jest racjonalne. Jesto to bardzo trudne do wychwycenia, zwłaszcza u inteligentnych osób, ponieważ tego typu pogląd jest zazwyczaj świetnie racjonalizowany. Ludzie nie znają przyczyn własnych poglądów. Nawet jak się szczerze nam wydaje, że opieramy je na faktach, to może być zupełnie inaczej. Jeśli odkryjemy ewidentną emocjonalną korzyść z danego poglądu, to to należy założyć, że takie też jest jego źródło.

Czy to jednak oznacza, ze prawdziwe przekonania zawsze są mniej korzystne emocjonalnie od tych nieprawdziwych?
Cytuj:
A jak nie jestem w stanie, to co? Myliłem się we wszystkim a Ty zaraz zatriumfujesz? :wink:

Twoja porażka jest moją porażką, a Twój tryumf moim tryumfem. Pelicano Coelho
Cytuj:
Prawo naturalne się odkrywa a nie formułuje. Jeśli dwóch naukowców bada to samo zjawisko, to ich wnioski zawsze będą nieco różne. Co do meritum myślę, że jednak doskonale rozumiesz o jakie prawo naturalne mi chodzi.

Za język ciągnąć nie będę. Uważam, że pojęcie "prawa naturalne" jest bardzo mgliste, a przez to tak naprawdę niewiele wyjaśnia. Taki wytrych.
Jak nie wiesz, na co się powołać, przywołaj prawa naturalne.
Cytuj:
Napisałem o analizie, ale oczywiście nie przeprowadziłem jej według naukowego rygoru a coś takiego mi wcześniej sugerowałaś. Jestem w stanie uargumentować każdą tezę jaką postawiłem w pierwszym poście. Atakujesz ją od kilku tygodni i doprowadziło to tylko do wniosku, że w zasadzie to oceniasz wszystko na czuja :wink: Marihuana jest mniej szkodliwa od wielu dozwolonych rzeczy pod względem właściwie każdego rozsądnego kryterium szkodliwości jakie można przyjąć.

Czyli ten temat jest jednak o marihuanie? Wcześniej pisałeś, że to tylko przykład.
Jak rozumiem, Twoja analiza ograniczyła się do przyrównania marihuany z przedmiotami wymienionymi w pierwszym poście? I na tym koniec? A zatem na podstawie tego, że marihuana jest niesłusznie zakazana, samo zakazywanie czegokolwiek jest niesłuszne? Popraw mnie, jeśli się mylę. Staram się za Tobą nadążyć.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So kwi 06, 2019 2:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6219
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
rozszerzanie empatii na zwierzęta

To nie żaden sentymentalizm. To jest oczywiste i wynika z samego faktu odczuwania cierpienia przez istoty. Przypuszczam że Bóg ujmie się za najsłabszymi i za najbardziej bezbronnymi czyli zwierzętami. I jeśli kto zasłużył na piekło to ci, którzy dla zysku prowadzą fermy czyli obozy koncentracyjne dla zwierząt.


N kwi 07, 2019 12:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli osoba przynależąca do mniejszości nie popiera uprzywilejowanej pozycji Kościoła, to znaczy, ze nie popiera uprzywilejowanej pozycji etyki chrześcijańskiej, a więc samego fundamentu obowiązującego prawa. Tym samym popiera albo zmianę prawa (a więc narzucenie innym swojej własnej etyki) albo totalny chaos, w którym każdy kieruje się własnym widzimisię.
Sądzę, że nie popierać uprzywilejowanej pozycji Kościoła może tylko wróg chrześcijaństwa albo ...człowiek nierozsądny, który nie rozumie konsekwencji rozdziału Kościoła od państwa na płaszczyźnie fundamentów.

Ja jestem zwolennikiem całkowitego rozdziału Kościoła od państwa, więc chyba właśnie natrafiliśmy w dyskusji na mur.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wydaje się, że to dobry kierunek, rozszerzanie empatii na zwierzęta, ale obserwuje się, że taka zmiana paradygmatu myślenia społeczeństwa idzie w parze z ruchem proaborcyjnym, proeutanzyjym, pro LGBT. Innymi słowy, im bardziej człowiek empatyzuje ze zwierzętami, tym mniej empatyzuje z ludźmi. Chyba dlatego, że ten ruch jest nade wszystko motywowany uczuciami, a nie rozumem. Dostrzegam tutaj mocne wpływy buddyjskie. Etykę współczucia. Nadmiernie akcentuje się negatywne ujęcie cierpienia w świecie. Cierpienie się przedstawia jako zło samo w sobie. Próbuje się stworzyć doskonały świat, w którym cierpienie zostanie ograniczone do minimum. Ludzie żyjący w takim świecie będą mili, czuli, empatyczni, ale niedojrzali, nierozumni, pozbawieni motywacji do doskonalenia się. Innymi słowy, staną się zwierzętami.
Wraz z upodmiotowieniem zwierzęcia idzie uprzedmiotowienie człowieka.

Masz rację, ale nie można umniejszać problemu tylko dlatego, że nie podobają nam się osoby, które go zazwyczaj nagłaśniają. Tego typu vegeaktywiści tak naprawdę szkodzą sprawie, bo ośmieszają tego typu ruchy w oczach myślących ludzi. Zastanawiam się nawet czy nie taki jest cel ich działalności.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nawet jeśli cała dyskusję by zainicjował tylko po to, byś mu oddał telewizor, jako że sam jest leniwym pasożytem, który utrzymuje się z takiego właśnie wrabiania innych ludzi?

Jeśli miałbym tego świadomość, to oczywiście nie. Podzieliłbym się z nim jeśli byłby w takim położeniu nie z własnej winy.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czyli wszystkie wartości, jakie nam przyświecają: np. sprawiedliwość, własność prywatna, rodzina etc. są wytworami ego? Jeśli ja mam 3 dzieci, a inna kobieta nie może zajść w ciążę i nie ma żadnego, to powinnam jej co najmniej odstąpić 1 z dzieci, a jeśli jestem prawdziwie szlachetna, całą trójkę? Jeśli mam 2 nerki, a do życia jest mi potrzebna jedna, to jestem zobowiązana oddać drugą? A jeśli jestem prawdziwie szlachetna, powinnam oddać obie bardziej potrzebującym, np. osobom, które więcej dobra uczynią na świecie niż ja?

Pisałem o przekonaniach, które stoją w sprzeczności z faktami, logiką lub innymi przekonaniami. W innym przypadku nie potrzebny jest zbrodnioszlaban, bo i po co?
Cytuj:
Ja tego tak dosłownie nie rozumiem. Idąc takim tropem interpretacyjnym, można łatwo dojść do przekonania, że Jezus był pierwszym komunistą. Współcześni sympatycy komunizmu lubią się stąd powoływać na tego typu wypowiedzi Jezusa.

Swoją drogą, coraz bardziej mnie intrygujesz. Z jednej strony Korwin, z drugiej komunizm. Mieszanka wybuchowa :-D

Nazwanie takiego poglądu komunizmem jest jak nazwanie normalnego małżonka gwałcicielem i chyba już to przerabialiśmy.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Problem w tym, że Hartman tego nie zrobił na uniwersytecie, tylko na publicznym blogu czytanym przez tysiące osób, które widzą w nim niekwestionowany autorytet. To jest niesłychanie inteligentny człowiek, erudyta jakich mało. Sam sposób, w jaki się wysławia, wprawia w zachwyt. Człowiek o takim autorytecie wrzucający na blog "niewinną" zajawkę do publicznej debaty o kazirodztwie, jest nieodpowiedzialny, żeby nie użyć ostrzejszych sformułowań.

Nie chcę pełnić tutaj roli adwokata diabła, bo nie przepadam za Hartmanem (chociaż zgadzam się, że jest bardo inteligentny), ale na jego bloga wchodzą osoby zainteresowane ty, co ma od do powiedzenia. Podobnie jak na jego wykłady. On nie wygłosił tych tez publicznie na rynku.
Cytuj:
Wszystkie idiotyzmy, niebezpieczne prądy się zaczynają od takiej "czysto akademickiej" hipotezy. Na początku wzbudza to zniesmaczenie, oburzenie lub śmiech (co za absurd!), później staje się tematem poruszanym regularnie w mediach. Ludzie się stopniowo przyzwyczajają. Kiedy już żaba zostanie dostatecznie ugotowana, pojawia się grupa pomyleńców, która już tak przygotowane mentalnie społeczeństwo, wykorzystuje do tego, by przeforsować własne postulaty. Na tym etapie to już nie wzbudza ani zniesmaczenia, ani oburzenia, ani śmiechu. To już jest norma. Tak było z homoseksualistami, transami, więc tak może i być z kazirodztwem i pedofilią.

Masz rację, ale to nie jest wystarczający powód żeby zaniechać takich akademickich dyskusji, podobnie jak np. dziecięca pornografia nie jest powodem żeby likwidować internet. Nie ma róży bez kolców.
Cytuj:
Czy to jednak oznacza, ze prawdziwe przekonania zawsze są mniej korzystne emocjonalnie od tych nieprawdziwych?

Często tak jest, ale oczywiście nie zawsze. To jednak te najbardziej korzystne są głównymi podejrzanymi i to one powinny zostać poddane najcięższym próbom.
Cytuj:
Za język ciągnąć nie będę. Uważam, że pojęcie "prawa naturalne" jest bardzo mgliste, a przez to tak naprawdę niewiele wyjaśnia. Taki wytrych.
Jak nie wiesz, na co się powołać, przywołaj prawa naturalne.

Prawo naturalne to zasady, które odzwierciedlają nasze uniwersalne poczucie sprawiedliwości. Nie znamy prawa naturalnego sami z siebie, tylko poznajemy je wtórnie poprzez obserwacje samych siebie w różnych dylematach. Badanie go nie jest proste, ponieważ nakładają się na nie uwarunkowania kulturowe oraz osobnicze, stąd jest ono formułowane nieco przez różne osoby. To tak jak prawa przyrody. Nie stanowi ich żadna konkretna teoria, więc nie miałoby sensu pytanie np. co uważam za fizykę, teorię strun czy kwantowa triangulacja? Tak samo nie ma sensu pytanie które konkretne ujęcie uważam za prawo naturalne.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czyli ten temat jest jednak o marihuanie? Wcześniej pisałeś, że to tylko przykład.
Jak rozumiem, Twoja analiza ograniczyła się do przyrównania marihuany z przedmiotami wymienionymi w pierwszym poście? I na tym koniec? A zatem na podstawie tego, że marihuana jest niesłusznie zakazana, samo zakazywanie czegokolwiek jest niesłuszne? Popraw mnie, jeśli się mylę. Staram się za Tobą nadążyć.

Traktuj marihuanę w tym temacie jak reprezentacje wszystkich zakazanych rzeczy ze strefy prywatnej.
Natomiast moja teza polega na tym, że prawo jest sformułowane na podstawie emocji i resentymentów, zamiast logicznej analizy i formułowaniu ogólnych zasad. Nikt jak do tej pory nie potrafił podać mi ogólnej zasady, która określałaby co powinno być zakazane a co nie, więc wciąż uważam swoją tezę za prawdziwą.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


N kwi 07, 2019 3:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
Andy72 napisał(a):
I jeśli kto zasłużył na piekło to ci, którzy dla zysku prowadzą fermy czyli obozy koncentracyjne dla zwierząt.

Zgadzam się.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


N kwi 07, 2019 3:39 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 133 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL