Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 04, 2020 11:52 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 133 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Volenti non fit iniuria 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Pytasz serio? Czasem sam nie wiem czy się ze mną nie zgadzasz, jesteś ciekawa odpowiedzi czy po prostu prowokujesz.

Moim nadrzędnym celem każdej dyskusji jest poznanie prawdy. Tak długo będę kwestionować Twoje poglądy i argumenty, jak długo będę miała po temu podstawy.
Cytuj:
Jeśli dla Ciebie przymus to tylko przyłożenie pistoletu do głowy (chociaż też nie, bo wtedy wciąż mam wybór), to owszem, nikt mnie nie zmusza. Czy naprawdę nie masz pojęcia o czym piszę?

Można mówić o przymusie bezpośrednim i pośrednim. Siłę przymusu można stopniować.
Powiedzmy, że jesteś pośrednio przymuszony do tego, by zawierać niekorzystną dla Ciebie umowę z ZUS. Dokładnie jak ateista jest pośrednio przymuszony do tego, by nie pracować zawodowo w niedzielę.
Pisałeś, że ta sytuacja z wolną niedzielą jest dla Ciebie ok. Skoro większość chce, żeby to własnie niedziela była dniem wolnym od pracy, to niech tak będzie w imię dobra wspólnoty.
Czy w wypadku Twojej niekorzystnej umowy z ZUS nie możemy mówić o analogicznej sytuacji?
Cytuj:
Chyba Ci wyślę tę czekoladę pocztą :wink: Panuje co do tego powszechna zgoda. Czy teraz lepiej?

Zdecydowanie lepiej. Bardzo sobie cenię precyzję w wyrażaniu myśli. To świadczy o tym, że ktoś przemyślał gruntownie swoje poglądy przed wklepaniem ich w klawiaturę.
Cytuj:
Więc jak inaczej badać sensowność kryteriów jeśli nie poprzez ich spójność i skuteczność w spełniania swojej roli?

Nie napisałam, że są bezsensowne, tylko bezpodstawne, jeśli nie uznamy, że są obiektywnie słuszne. Zgodne z prawdą obiektywną.
Cytuj:
W umyśle... W takim razie ile umysłów, tyle faktów i wszystkie są prawdziwe?

Prawda jest jedna, niezależnie od tego, ile umysłów ją odkryje. Jeśli jeden jedyny człowiek na świecie zna prawdę, to jest tylko w jego umyśle, jeśli prawdę zna 100.000 osób, to wszystkie mają dokładnie tę jedną prawdę w swoich umysłach.
Cytuj:
Tak jak napisałem, jeśli ktoś stwierdza, że wierzy w coś dogmatycznie, to nie ma tu żadnego pola do dyskusji.

A jeśli ktoś nie jest w stanie swoim założeniom wyjściowym (aksjomatom) nadać statusu prawdy obiektywnej (objawionej), a więc dogmatu, to trzeba jego światopogląd uznać za czysto subiektywny, niezależnie od tego, jak sensowny będzie się wydawał.
Cytuj:
Ale jakiemu argumentowi? Podałaś jakiś?

Owszem.
Człowiek zaczyna się od momentu uzyskania samoświadomości, ponieważ jest to cecha, która go odróżnia od zwierząt. Mówimy o człowieku w sensie filozoficznym (synonim: osoba). Człowiek jako gatunek biologiczny (zwierzę) jak najbardziej zaczyna się od poczęcia.
Dopiero teraz obejrzałam ten wykład Wolniewicza. I przy całym szacunku do niego (bardzo mądry człowiek i zankomity wykład), to chyba nie do końca zrozumiał pogląd liberałów na kwestie człowieczeństwa. To jest bardzo częste nieporozumienie w dyskusjach o aborcji, ze strona pro-life używa pojęcia człowiek w sensie biologicznym (genetycznym), a strona pro-aborcyjna mówi o człowieku –osobie. I potem mamy takie dialogi:
Lewak: Ale to nie jest człowiek!
Prawak: A co, jaszczurka?
Lewak: [oburz]
Prawak: [śmiech]
Myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa, że płód ludzki nie jest człowiekiem w sensie biologicznym. Więc tutaj jest zgodność pomiędzy liberałami i proliferami.
Cała zabawa się zaczyna, kiedy zaczynamy dyskutować o tym, kiedy zaczyna się osoba ludzka. Według katolików w momencie poczęcia, czyli mamy zbieżność z momentem pojawianie się człowieka biologicznego, natomiast według liberałów osobą człowiek biologiczny się staje w określonym stadium życia. Niektórzy twierdzą, ze w momencie pojawianie się świadomości (jeszcze w okresie prenatalnym), inni że w momencie wykształcenia się ego (jak u mojego kolegi).
Więc pytanie brzmi, czy można zabić człowieka, który nie jest osobą? Jeśli nie można, to na jakiej podstawie? Szowinizmu gatunkowego? Z czego ma wynikać uprzywilejowane traktowanie życia ludzkiego w odróżnieniu od życia nieludzkiego?
Druga rzecz, Wolniewicz w wykładzie mówi, że jego zdaniem powinniśmy utrzymać ten status prawny obowiązujący na dzień dzisejszy (tzw. kompromis aborcyjny). Tymczasem środowiska prolife uważają, że ten stan prawny jest niewłaściwy i dążą do zaostrzenia prawa tak, by aborcja była całkowicie zakazana (można tylko pozwolić na poronienie wskutek ratowania życia/zdrowia matki). A to też rodzi mnóstwo pytań. Dlaczego człowiek poczęty wskutek gwałtu lub upośledzony ma zostać zabity? Tych wątków Wolniewicz tutaj nie rozwinął.
Cytuj:
Poza tym ja nie podałem kryterium początku człowieczeństwa, tylko życia, które należy chronić. Możemy nawet przyjąć, że dziecko nie jest człowiekiem do 18 roku życia, ale jego wcześniejsze życie na podstawie mojego kryterium wciąż powinno byc chronione.

Życia ludzkiego. Twoje kryterium (byt zdolny do świadomości) tak naprawdę domaga się kryterium pomocniczego, którym jest przynależność życia do gatunku ludzkiego.
Większość osób jest zgodna co do tego, że osoby zabić nie można, natomiast zwierzeta zabijać można. Jeśli byt ludzki osobą staje się nie w chwili poczęcia, tylko później, to znaczy że podczas aborcji nie jest zabijany człowiek, lecz zwierzę.
Jeśli na tej podstawie mielibyśmy mimo wszystko chronić życie ludzkie od poczęcia, przy jednoczesnym zabijaniu zwierząt innych gatunków, to żeby zachować spójność, musielibyśmy powołać się na szownizm gatunkowy.
Wówczas przy dyskusjach na temat aborcji nie musielibyśmy wcale wyciągać argumentu o świadomości, bo płód należący do gatunku ludzkiego z definicji jest bytem zdolnym do świadomości.
Cytuj:
De Mello czerpie wiele z buddyzmu, ale powiedziałbym, że w swojej nauce dotyka sedna problemu obdzierając go z jakichkolwiek naleciałości.

Też tak kiedyś myślałam, kiedy swego czasu zaczytywałam się w jego książkach. Teraz dopiero dostrzegam, że to jego obdzieranie z naleciałości = spłycanie problemu. Nie ma sedna bez kontekstu. Nie ma duszy bez ciała.
Cytuj:
Pisałem tak, bo myślałem, że masz na myśli kulturę jako zwyczaje działalność człowieka a nie kulturę osobistą. Nie mam nic przeciwko żeby ktoś badał, spisywał, normalizował i rozpowszechniał zasady dobrych manier.

No to co powiesz na taki przyklad. Przedstawiciele chińskiej mniejszosci narodowej chca zorganizowac w jednym z polskich miast festiwal psiego mięsa:
https://noizz.pl/zwierzeta/festiwal-psi ... ch/mg0gm6e

Uważasz, że powinniśmy uszanować ich kulturowy zwyczaj?
Cytuj:
I czym to się różni od "chcącemu nie dzieje się krzywda"? :-D

Cytuj:
Jeśli u siebie w domu wyhoduję sobie marihuaninę i chce się nią podzielić z przyjacielem, który płaci mi drobna kwotę za trud jaki włożyłem w cały proces, to czy zamykanie mnie do więzienia lub nałożenie innych kar, uznałabyś za naruszenie prywatnej strefy?
Czy jeśli moja odmiana byłaby ceniona na osiedlu, więc przychodziłoby do mnie więcej osób, to coś by się zmieniło?

Odpowiem na przykładzie:
Mietek produkuje w swoim domu dopalacze i się nimi truje. Nikt o tym nie wie i się tym nie interesuje. Jego sprawa, co on sobie robi z własnym życiem -> My home is my castle
Mietek postanowił zarobić sobie na dopalaczach, wobec tego handluje nimi z osiedlowymi kumplami. Kumple kupują i się trują. Nikt nic o tym nie wie i nikt się tym nie interesuje -> My home is my castle.
Kumple Mietka trafiają pewnego dnia do szpitala z poważnymi dolegliwościami wskutek trucia się dopalaczami. Zgodnie z zasadą „Chącemu nie dzieje się krzywda” nie mogą mieć żadnych roszczeń wobec Mietka, bowiem sami z własnej woli się truli. Interes Mietka kwitnie, a szpitale zapłeniają się kolejnymi ofiarami. W pewnym momencie system pada, ponieważ leczenie kosztuje. Państwo musi podnieść podatki, żeby podtrzymać publiczną służbę zdrowia. Społeczeństwo się buntuje. W tym momencie państwo postanawia pozbyć się źródła problemu, którym jest biznes Mietka i żeby go zniechęcić do produkowania trucizny penalizuje jego działalność. Odtąd każdy Mietek będzie karany nawet za posiadanie trucizny (Your home is not your castle) oraz poniesie odpowiedzialność za krzywdzenie chcących. (Chcącemu dzieje się krzywda).
Myślę, ze ten przykład fajnie pokazuje stosunek jednego do drugiego, a zarazem jest odpowiedzią na Twoje pytanie o marihuanę.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn mar 18, 2019 7:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Moim nadrzędnym celem każdej dyskusji jest poznanie prawdy. Tak długo będę kwestionować Twoje poglądy i argumenty, jak długo będę miała po temu podstawy.

Ale masz jakieś powody, żeby kwestionować to, że umowa z ZUSem jest dla nas niekorzystna albo to, że jesteśmy zmuszani do jej zawarcia?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Można mówić o przymusie bezpośrednim i pośrednim. Siłę przymusu można stopniować.
Powiedzmy, że jesteś pośrednio przymuszony do tego, by zawierać niekorzystną dla Ciebie umowę z ZUS. Dokładnie jak ateista jest pośrednio przymuszony do tego, by nie pracować zawodowo w niedzielę.
Pisałeś, że ta sytuacja z wolną niedzielą jest dla Ciebie ok. Skoro większość chce, żeby to własnie niedziela była dniem wolnym od pracy, to niech tak będzie w imię dobra wspólnoty.
Czy w wypadku Twojej niekorzystnej umowy z ZUS nie możemy mówić o analogicznej sytuacji?

A czy większość chce zawierać umowę z ZUSem? Tylko nie pisz, że nie przeprowadzałaś ankiet :wink:
Analogiczną sytuacją jest tutaj haracz za ochronę.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Prawda jest jedna, niezależnie od tego, ile umysłów ją odkryje. Jeśli jeden jedyny człowiek na świecie zna prawdę, to jest tylko w jego umyśle, jeśli prawdę zna 100.000 osób, to wszystkie mają dokładnie tę jedną prawdę w swoich umysłach.

Napisałaś, że dogmat jest prawdą dla wierzącego, co nijak się ma do tego co napisałaś teraz. Dogmat jest prawdziwy lub nie, więc wierzący ma w głowię prawdę lub fałsz. To czy to nazywa dogmatem, tezom, czy jakoś inaczej, niczego nie zmienia.
Btw. w umyśle możemy mieć raczej model prawdy a nie samą prawdę. Ona jest dla nas niedostępna. Widzimy tylko cień rzeczywistości rzutowany na nasze kilka zmysłów.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A jeśli ktoś nie jest w stanie swoim założeniom wyjściowym (aksjomatom) nadać statusu prawdy obiektywnej (objawionej), a więc dogmatu, to trzeba jego światopogląd uznać za czysto subiektywny, niezależnie od tego, jak sensowny będzie się wydawał.

Żeby móc dyskutować, trzeba mieć do tego jakąś wspólna podstawę. Jeśli jedna strona dogmatycznie wierzy w coś, co dla drugiej niekoniecznie jest prawdą, to nie ma tu żadnych warunków do polemiki.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Człowiek zaczyna się od momentu uzyskania samoświadomości, ponieważ jest to cecha, która go odróżnia od zwierząt. Mówimy o człowieku w sensie filozoficznym (synonim: osoba). Człowiek jako gatunek biologiczny (zwierzę) jak najbardziej zaczyna się od poczęcia.
Dopiero teraz obejrzałam ten wykład Wolniewicza. I przy całym szacunku do niego (bardzo mądry człowiek i zankomity wykład), to chyba nie do końca zrozumiał pogląd liberałów na kwestie człowieczeństwa. To jest bardzo częste nieporozumienie w dyskusjach o aborcji, ze strona pro-life używa pojęcia człowiek w sensie biologicznym (genetycznym), a strona pro-aborcyjna mówi o człowieku –osobie.

Zgadzam się i dokładnie to miałem na myśli pisząc o życiu oraz o tym kiedy jest ono święte. Początek, koniec jak i definicja samego życia, są niejasne, aczkolwiek przy rozmowie o aborcji zupełnie nie istotne. Ważniejsze są tutaj znamiona człowieczeństwa. Według mnie, tak jak pisałem, jest to zdolność do posiadania świadomości. Jeszcze nie słyszałem żeby jakikolwiek liberał podał taką definicje człowieczeństwa, która pozwalałaby na aborcję i jednocześnie nie dopuszczała zabijania niemowląt albo osób w śpiączce lub w innych w oczywisty sposób niedopuszczalnych sytuacjach.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Cała zabawa się zaczyna, kiedy zaczynamy dyskutować o tym, kiedy zaczyna się osoba ludzka. Według katolików w momencie poczęcia, czyli mamy zbieżność z momentem pojawianie się człowieka biologicznego, natomiast według liberałów osobą człowiek biologiczny się staje w określonym stadium życia. Niektórzy twierdzą, ze w momencie pojawianie się świadomości (jeszcze w okresie prenatalnym), inni że w momencie wykształcenia się ego (jak u mojego kolegi).

Ważniejsze jest to kiedy człowiek zaczyna być osobą ludzką, tylko kiedy nią jest (bo przecież w końcu umiera). Drugie pytanie polega na tym, czy mamy prawo zabić człowieka, który nie stał się jeszcze Człowiekiem, ale jest na jednoznacznej drodze żeby nim zostać. Żaden zwolennik aborcji nie odpowiedział jeszcze w spójny sposób na te dwa pytania. Jeśli tak, to chętnie się zapoznam z odpowiedziom.

Jeśli nie jesteś w stanie uzasadnić zakazu aborcji bez powoływania się na swoje fundamentalne przekonanie, to według mnie nie przemyślałaś tego tematu dostatecznie. Oczywiście nie ma potrzeby ani możliwości, żeby szczegółowo przemyślał każdy temat i można po prostu przyjąć opinię grupy lub kierować się intuicją, ale jeśli zależy Ci na prawdzie, to dobrze jest zdawać sobie sprawę z prawdziwej przyczyny własnych poglądów.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Życia ludzkiego. Twoje kryterium (byt zdolny do świadomości) tak naprawdę domaga się kryterium pomocniczego, którym jest przynależność życia do gatunku ludzkiego.

Rozmawiamy zabijaniu ludzi. Zabijanie żywych istot to bardziej ogólny temat, który wymaga oddzielnych założeń. Możemy go oczywiście kontynuować, ale nie mieszajmy.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Większość osób jest zgodna co do tego, że osoby zabić nie można, natomiast zwierzeta zabijać można. Jeśli byt ludzki osobą staje się nie w chwili poczęcia, tylko później, to znaczy że podczas aborcji nie jest zabijany człowiek, lecz zwierzę.

A czy wolno nam zabić zwierze, które ma pełen potencjał żeby w niedługim i dobrze określonym czasie być człowiekiem?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Też tak kiedyś myślałam, kiedy swego czasu zaczytywałam się w jego książkach. Teraz dopiero dostrzegam, że to jego obdzieranie z naleciałości = spłycanie problemu. Nie ma sedna bez kontekstu. Nie ma duszy bez ciała.

Sedno może być ubierane w kontekst w zależności od potrzeby. Kiedy kontekst jest zawsze taki sam, to nie wiemy co jest sednem a co kontekstem i dostajemy "kult ognia, bez ognia". To tak jakby człowiek przez całe życie chodził w jednym ubraniu. Jeśli znasz tylko jego i nie masz żadnego punktu odniesienia, to nie wiesz co jest człowiekiem a co ubraniem. Łatwo wtedy oddawać szacunek ubraniu a gardzić człowiekiem, nawet jeśli się ma najszczersze intencje. To typowe podejście faryzejskie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Uważasz, że powinniśmy uszanować ich kulturowy zwyczaj?

Ahh, wreszcie możesz podać przykład z którym czaiłas się od kilkunastu postów :-D Sądzę, że ta decyzja powinna zostać podjęta lokalnie. Jeśli gospodarze nie będą mieli nic przeciwko, to czemu nie. Sądzę jednak, że będą mieli. Nie widzę analogii do wystawy.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Odpowiem na przykładzie:
Mietek produkuje w swoim domu dopalacze i się nimi truje. Nikt o tym nie wie i się tym nie interesuje. Jego sprawa, co on sobie robi z własnym życiem -> My home is my castle
Mietek postanowił zarobić sobie na dopalaczach, wobec tego handluje nimi z osiedlowymi kumplami. Kumple kupują i się trują. Nikt nic o tym nie wie i nikt się tym nie interesuje -> My home is my castle.
Kumple Mietka trafiają pewnego dnia do szpitala z poważnymi dolegliwościami wskutek trucia się dopalaczami. Zgodnie z zasadą „Chącemu nie dzieje się krzywda” nie mogą mieć żadnych roszczeń wobec Mietka, bowiem sami z własnej woli się truli. Interes Mietka kwitnie, a szpitale zapłeniają się kolejnymi ofiarami. W pewnym momencie system pada, ponieważ leczenie kosztuje. Państwo musi podnieść podatki, żeby podtrzymać publiczną służbę zdrowia. Społeczeństwo się buntuje. W tym momencie państwo postanawia pozbyć się źródła problemu, którym jest biznes Mietka i żeby go zniechęcić do produkowania trucizny penalizuje jego działalność. Odtąd każdy Mietek będzie karany nawet za posiadanie trucizny (Your home is not your castle) oraz poniesie odpowiedzialność za krzywdzenie chcących. (Chcącemu dzieje się krzywda).
Myślę, ze ten przykład fajnie pokazuje stosunek jednego do drugiego, a zarazem jest odpowiedzią na Twoje pytanie o marihuanę.

Spodziewałem się takiego argumentu, ale uważam go za nietrafiony i wytłumaczę to na poniższych kontrprzykładach.

Janusz lubi robić grilla w swoim ogródku. Przy smażeniu mięsa wytwarzają się rakotwórcze cykliczne węglowodory. Janusz zaprasza często sąsiadów i truje również ich. Poleca im także swoje wyjątkowo niezdrowe przepisy, które stają się tak popularne, że Janusz otwiera budkę z jedzeniem. Ma wielu klientów, więc jego biznes się rozrasta. Wkrótce truje już całą Polskę i przepełnia szpitale.

Grażyna wychowywała się bez ojca, przez co w dorosłym życiu nie potrafi stworzyć stabilnego zdrowego związku i zaczyna się puszczać. Chodzi co dziennie do klubów zakładając prowokujące ubranie i za każdym razem uprawia seks z innym facetem. Sieje tym zgorszenie i przyczynia się do demoralizacji społeczeństwa.

Sebastian od dziecka lubił sporty ekstremalne. Zwieńczeniem jego pasji stał się wingsuite flying. Z czasem zakłada klub, w którym uczy nowych członków, wypożycza im sprzęt i organizuje wspólne wypady. Odnosi sukces i w pewnym momencie prowadzi sieć szkół i wypożyczalni sprzętu.

Na podstawie Twoich wcześniejszych wypowiedzi zakładam, że ścisła kontrola powyższych czynności byłaby dla Ciebie niedopuszczalna a jednak z powodu pierwszej oraz trzeciej choruje i umiera znacznie więcej osób niż z powodu dopalaczy. W przypadku trzeciej procentowo a w przypadku pierwszej zarówno procentowo jak i liczbowo. W związku z powyższym Twoje kryterium strefy prywatnej wciąż jest dla mnie niespójne. Czy jesteś pewna, że takie istnieje a nie sprzeciwiasz się po prostu temu, czemu od zawsze nam wpajano, że mamy się sprzeciwiać?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt mar 19, 2019 8:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Ale masz jakieś powody, żeby kwestionować to, że umowa z ZUSem jest dla nas niekorzystna albo to, że jesteśmy zmuszani do jej zawarcia?

W tym wątku nie ma to znaczenia. Rozmawiamy o samej idei przymusu pośredniego. Czy państwo, które stosuje przymus pośredni jest totalitarne lub aspiruje do bycia państwem totalitarnym?
Cytuj:
A czy większość chce zawierać umowę z ZUSem? Tylko nie pisz, że nie przeprowadzałaś ankiet :wink:

Jak do tej pory w demokratycznych wyborach wygrywają ugrupowania, które nie przedstawiają umów z ZUS jako niekorzystnych. Wręcz przeciwnie, JKM cieszy się poparciem idącym w promile. To chyba najlepszy dowód na to, że większość chce zawierać umowę z ZUS.
Cytuj:
Napisałaś, że dogmat jest prawdą dla wierzącego, co nijak się ma do tego co napisałaś teraz. Dogmat jest prawdziwy lub nie, więc wierzący ma w głowię prawdę lub fałsz. To czy to nazywa dogmatem, tezom, czy jakoś inaczej, niczego nie zmienia.

Człowiek wierzący w dogmat = człowiek w prawdę objawioną. Dogmat jest prawdziwy z definicji. Nie chodzi o nazwę, tylko ZNACZENIE.
Cytuj:
Btw. w umyśle możemy mieć raczej model prawdy a nie samą prawdę. Ona jest dla nas niedostępna. Widzimy tylko cień rzeczywistości rzutowany na nasze kilka zmysłów.

Prawda - zgodność myśli z rzeczywistością
Prawda z definicji istnieje w umyśle, bo właśnie tam pojawia sie ta zgodność.
Cytuj:
Żeby móc dyskutować, trzeba mieć do tego jakąś wspólna podstawę. Jeśli jedna strona dogmatycznie wierzy w coś, co dla drugiej niekoniecznie jest prawdą, to nie ma tu żadnych warunków do polemiki.

Prawda jest obiektywna. Nie jest wobec tego możliwa sytuacja, że coś jest prawdą dla jednej osoby, a nie jest dla drugiej. Prawda jest jedna. I to jest ta wspólna podstawa dla dyskusji. Bez założenia, że prawda obiektywna istnieje żadna dyskusja nie ma sensu. Każda rozmowa sprowadza się wówczas do paplaniny.
Cytuj:
Ważniejsze jest to kiedy człowiek zaczyna być osobą ludzką, tylko kiedy nią jest (bo przecież w końcu umiera). Drugie pytanie polega na tym, czy mamy prawo zabić człowieka, który nie stał się jeszcze Człowiekiem, ale jest na jednoznacznej drodze żeby nim zostać. Żaden zwolennik aborcji nie odpowiedział jeszcze w spójny sposób na te dwa pytania. Jeśli tak, to chętnie się zapoznam z odpowiedziom.

Innymi słowy, nie odpowiedział tak, jakbyś tego oczekiwał. Ja nie śledzę debat aborcyjnych i nie mam na podorędziu żadnej takiej wypowiedzi. Nie zalezy mi też na tym, żeby wybraniać tutaj pozycji liberałów.
Spójność w każdym razie nie jest tutaj moim zdaniem jakimś decydującym kryterium, co przyznałby zapewne sam Wolniewicz, gdyby przyszło do wypowiedzi o wyjątkach od zakazu. Nawet jeśli uznamy osobowość człowieka od poczęcia, to obliczu wyboru życie matki czy płodu większość osób opowie się za matką. Dlaczego tak jest i jak to wpływa na "spójność" Twojego systemu, pozostawiam Tobie pod rozwagę.
Cytuj:
Jeśli nie jesteś w stanie uzasadnić zakazu aborcji bez powoływania się na swoje fundamentalne przekonanie, to według mnie nie przemyślałaś tego tematu dostatecznie. Oczywiście nie ma potrzeby ani możliwości, żeby szczegółowo przemyślał każdy temat i można po prostu przyjąć opinię grupy lub kierować się intuicją, ale jeśli zależy Ci na prawdzie, to dobrze jest zdawać sobie sprawę z prawdziwej przyczyny własnych poglądów.

Gdybym chciała, mogłabym Ci logicznie udowodnić, że wydawanie na świat potomstwa jest niemoralne wychodząc od antynatalistycznej etyki, a tym samym uzasadnić każdą aborcję. Nie żeby miała ochotę to robić. Piszę to tylko po to, żeby Ci dać do zrozumienia, że logika nie jest żadnym kryterium prawdziwości systemu etycznego. Logicznie można uzasadnić najbardziej zbrodnicze i antyludzkie totalitaryzmy.
Ostatecznie człowiek musi się otworzyć na Prawdę Objawioną. I tutaj muszę Cię rozczarować, intuicja oraz wspólnota są nieodzowne.
Co wcale oczywiście nie sprawia, że Twoje poszukiwanie "logicznego" uzasadnienia dla poglądów jest czymś niewłaściwym. Uważam, że to jak najbardziej pożyteczne w rozmowie z ludźmi niewierzącymi. Do nich często można przemówić tylko logiką. Jak długo będziesz w swoim światopoglądzie wychodził od słusznych przesłanek, tak długo będziesz po jasnej stronie mocy. Ty jeszcze nie wiesz, skąd bierzesz swoje przesłanki, w pysze przypisując je swojemu logicznemu myśleniu. Ale najważniejsze, że się nimi kierujesz.
Cytuj:
Rozmawiamy zabijaniu ludzi. Zabijanie żywych istot to bardziej ogólny temat, który wymaga oddzielnych założeń. Możemy go oczywiście kontynuować, ale nie mieszajmy.

Nie mam zamiaru przeciągać tematu aborcji. Tylko wtrące na koniec, że przy analizowaniu liberalnego stanowiska nie sposób odseparować dyskusji o aborcji od tematu innych istot żywych. U liberałów granica zwierzę-człowiek jest mocno zatarta. Jestem w stałym kontakcie z tym środowiskiem i gwarantuję Ci, że jeśli nie spojrzysz na problem ich oczyma, nie nawiążesz z nimi nici porozumienia. Tutaj wracamy do kwestii wspólnych fundamentów, które są warunkiem osiągnięcia dialogu. Ty masz dogmat, że to różne kwestie i nie mamy wobec tego ich mieszać, a oni mają dogmat, że ten podział istnieje tylko w Twojej głowie.
I to moje ostatnie słowo w wątku o aborcji. Już i tak się niebezpiecznie przeciąga.
Cytuj:
Sedno może być ubierane w kontekst w zależności od potrzeby. Kiedy kontekst jest zawsze taki sam, to nie wiemy co jest sednem a co kontekstem i dostajemy "kult ognia, bez ognia". To tak jakby człowiek przez całe życie chodził w jednym ubraniu. Jeśli znasz tylko jego i nie masz żadnego punktu odniesienia, to nie wiesz co jest człowiekiem a co ubraniem. Łatwo wtedy oddawać szacunek ubraniu a gardzić człowiekiem, nawet jeśli się ma najszczersze intencje. To typowe podejście faryzejskie.

Wiem, do czego się odnosisz, ale obawiam się, że ten przykład z ubraniem jest nieadekwatny.
Lepiej w tym kontekście pasuje dziecko i rodzice. Dziecko na początku swojej drogi jest swoimi rodzicami. Myśli jak oni, robi co mu każą, nie kwestionuje tego. Nie jest jeszcze świadome, że jest czymś innym niż swoi rodzice. Później dziecko dorasta, poznaje innych ludzi, grupę rówieśniczą, kolegów z podwórka, a tym samym zapoznaje się z innym punktem odniesienia. Nagle zderza się z zupełnie innym światem.
Taka anegdotka z życia Pelikana: jak byłam mała wierzyłam, że wszystkie dzieci na świecie mają danego dnia to samo na obiad co ja. Pamiętam ten szok, jak mi Agatka z podwórka uświadomiła, że jest inaczej.
Tutaj się rodzi po mału świadomość dziecka. Jego indywidualna osobowość. Dziecko idzie swoją drogą, częściowo będąc swoimi rodzicami, a częściowo będąc czymś zupełnie innym. W okresie buntu może całkiem przejść w antytezę rodziców. Wszystko w co wierzą rodzice jest be, przaśne, zacofane, zniewalające etc. Im bardziej jestem anty-systemowy, tym lepiej. I pewnym sensie, na pewnym etapie tak jest.
Ale później przychodzi okres dojrzałości, kiedy zbuntowany młody człowiek znowu się staje swoimi rodzicami. Tak sam z siebie po przebyciu tej wyboistej drogi dochodzi do wniosku, że wszędzie dobrze, ale w domu najlepiej. Zaczyna się świetnie dogadywać z rodzicami.
Tutaj mam dla Ciebie też ujęcie tego tematu w formie muzycznej. Uwielbiam ten utwór, niezmiennie mnie wzrusza. Bez korzeni nie ma skrzydeł:
https://www.youtube.com/watch?v=eI3U4uXisxo
Cytuj:
Ahh, wreszcie możesz podać przykład z którym czaiłas się od kilkunastu postów :-D Sądzę, że ta decyzja powinna zostać podjęta lokalnie. Jeśli gospodarze nie będą mieli nic przeciwko, to czemu nie. Sądzę jednak, że będą mieli. Nie widzę analogii do wystawy.

Na czym polega ta różnica pomiędzy sytuacja z wystawą a sytuacją z psim festiwalem?
Cytuj:
Na podstawie Twoich wcześniejszych wypowiedzi zakładam, że ścisła kontrola powyższych czynności byłaby dla Ciebie niedopuszczalna a jednak z powodu pierwszej oraz trzeciej choruje i umiera znacznie więcej osób niż z powodu dopalaczy. W przypadku trzeciej procentowo a w przypadku pierwszej zarówno procentowo jak i liczbowo. W związku z powyższym Twoje kryterium strefy prywatnej wciąż jest dla mnie niespójne. Czy jesteś pewna, że takie istnieje a nie sprzeciwiasz się po prostu temu, czemu od zawsze nam wpajano, że mamy się sprzeciwiać?

Kwestia dopuszczalności będzie zależeć od czynnika szkodliwości społecznej i powodu dla którego dane zjawisko/produkt jest szkodliwy.
Dopalacze to trucizna. Nie mają żadnej wartości dodanej. Cukier, sporty ekstremalne, sól - to wszystko w odpowiednich warunkach jest dla ludzi. Żeby państwo miało ingerować w te sfery, musi istnieć dobry powód. Zakaz nie jest jedyną formą ingerencji. Powinien być praktykowany tylko w uzasadnionych przypadkach. Tak jak pisałam, można sobie poradzić akcyzą, ograniczaniem dostępności, regulowaniem dopuszczalną zawartością różnych kontrowersyjnych składników w ogólnodostępnych produktach i przede wszystkim rzetelną informacją (edukacją).
Pytasz o spójne kryterium, bo bardzo chcesz, żeby świat był czarno-biały. Ja dostrzegam tutaj odcienie, które mi uniemożliwiają sformułowanie ogólnej żelaznej zasady. Stąd zdecydowałam się na historyjkę, a nie suchą abstrakcyjną zasadę. Zwróć uwagę, że w ten sposób Chrystus wypowiadał się na trudne tematy. Może to jest jakaś podpowiedź.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt mar 19, 2019 11:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
W tym wątku nie ma to znaczenia. Rozmawiamy o samej idei przymusu pośredniego. Czy państwo, które stosuje przymus pośredni jest totalitarne lub aspiruje do bycia państwem totalitarnym?

Czy pomiędzy tymi dwoma rodzajami przymusu jest jakaś wyraźna granica, czy to wyłącznie kwestia gustu?
Kierunek ewolucji państwa w stronę totalitaryzmu polega na tym, że życie obywateli jest kontrolowane w coraz większym stopniu oraz więcej decyzji jest podejmowana za nich. W Polsce obserwuję oba procesy, dlatego uważam PiS za katokomunę a ich zapędy za totalitarne. Podałem już jeden przykład. Czy podać kolejne?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jak do tej pory w demokratycznych wyborach wygrywają ugrupowania, które nie przedstawiają umów z ZUS jako niekorzystnych. Wręcz przeciwnie, JKM cieszy się poparciem idącym w promile. To chyba najlepszy dowód na to, że większość chce zawierać umowę z ZUS.

Po pierwsze w obecnej formie demokracji, wola większości ma bardzo marne odzwierciedlenie w ustawodawstwie. Po drugie, większość nie ma moralnego prawa narzucać mniejszości niekorzystnych umów nawet, jeśli sami chcą takie zawierać. Dwie osoby nie mają prawa przegłosować, że trzecia powinna oddać im swój portfel.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Człowiek wierzący w dogmat = człowiek w prawdę objawioną. Dogmat jest prawdziwy z definicji. Nie chodzi o nazwę, tylko ZNACZENIE.

Ale nie wszystko co wierzący uważa za dogmat jest prawdą. To przecież powinno być oczywiste :roll:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Prawda jest obiektywna. Nie jest wobec tego możliwa sytuacja, że coś jest prawdą dla jednej osoby, a nie jest dla drugiej. Prawda jest jedna. I to jest ta wspólna podstawa dla dyskusji. Bez założenia, że prawda obiektywna istnieje żadna dyskusja nie ma sensu. Każda rozmowa sprowadza się wówczas do paplaniny.

Podstawą do dyskusji jest uznanie za prawdę tych samych rzeczy. Następnie przy pomocy logiki potwierdza się lub zaprzecza tezy oponentów. Jeśli te tezy są sprzeczne, to w idealnym świecie podczas dyskusji wychodzą błędy logiczne w uzasadnieniu przynajmniej jednej z nich i dyskutanci przybliżają się do prawdy. Niestety w rzeczywistości ten proces zakłóca ego adwersarzy, z ich braki w umiejętności logicznego myślenia oraz błędy poznawcze.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Innymi słowy, nie odpowiedział tak, jakbyś tego oczekiwał. Ja nie śledzę debat aborcyjnych i nie mam na podorędziu żadnej takiej wypowiedzi. Nie zalezy mi też na tym, żeby wybraniać tutaj pozycji liberałów.
Spójność w każdym razie nie jest tutaj moim zdaniem jakimś decydującym kryterium, co przyznałby zapewne sam Wolniewicz, gdyby przyszło do wypowiedzi o wyjątkach od zakazu. Nawet jeśli uznamy osobowość człowieka od poczęcia, to obliczu wyboru życie matki czy płodu większość osób opowie się za matką. Dlaczego tak jest i jak to wpływa na "spójność" Twojego systemu, pozostawiam Tobie pod rozwagę.

Strasznie się wijesz w kwestii tej aborcji, więc uporządkujmy. Zapytałaś jak uzasadniam zakaz aborcji bez odwoływania się do religii. Odpowiedziałem, że według mnie kryterium człowieczeństwa (życia podlegającego ochronie) jest zdolność do świadomości a płód niewątpliwie takową posiada.
Oczywiście ktoś inny może przyjąć inne kryterium, ale ja jeszcze nie słyszałem żadnego spójnego, które pozwalałoby na aborcję. Ty również żadnego takiego nie podałaś, więc nie padł tak naprawdę żaden kontrargument dla mojego uzasadnienia. Z czym się tutaj tak właściwie nie zgadzasz?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Gdybym chciała, mogłabym Ci logicznie udowodnić, że wydawanie na świat potomstwa jest niemoralne wychodząc od antynatalistycznej etyki, a tym samym uzasadnić każdą aborcję. Nie żeby miała ochotę to robić. Piszę to tylko po to, żeby Ci dać do zrozumienia, że logika nie jest żadnym kryterium prawdziwości systemu etycznego. Logicznie można uzasadnić najbardziej zbrodnicze i antyludzkie totalitaryzmy.

Jestem pewien, że mogłabyś zrobić show, które pewnie by przekonało dostatecznie głupiego lub mało pewnego siebie rozmówcę, ale nie sądzę, żebyś była to w stanie uzasadnić przyjmując sensowne założenia i nie robiąc żadnych wybiegów.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ostatecznie człowiek musi się otworzyć na Prawdę Objawioną. I tutaj muszę Cię rozczarować, intuicja oraz wspólnota są nieodzowne.
Co wcale oczywiście nie sprawia, że Twoje poszukiwanie "logicznego" uzasadnienia dla poglądów jest czymś niewłaściwym. Uważam, że to jak najbardziej pożyteczne w rozmowie z ludźmi niewierzącymi. Do nich często można przemówić tylko logiką. Jak długo będziesz w swoim światopoglądzie wychodził od słusznych przesłanek, tak długo będziesz po jasnej stronie mocy. Ty jeszcze nie wiesz, skąd bierzesz swoje przesłanki, w pysze przypisując je swojemu logicznemu myśleniu. Ale najważniejsze, że się nimi kierujesz.

Podany przez Ciebie sposób dochodzenia do prawdy jest bardzo łatwo obalić podając przykład grupy, która przy pomocy intuicji oraz "otwierania się na "Prawdę Objawioną" doszła do bzdur. Jesto wiele takich grup o czym świadczy chociażby sprzeczność poglądów różnych religii, które posługuja się Twoim sposobem.
Jeśli nie potrafisz logicznie uzasadnić swoich poglądów, to znaczy, że nie znasz ich podstaw. W takim przypadku podstawy są najprawdopodobniej emocjonalne, np. chęć akceptacji przez grupę. Większość naszych opinii oraz postaw ma właśnie takie źródło.
Nie wiem też dlaczego zarzucasz mi pychę? Jeśli napisałem coś co jest nieprawdą, to mi to wykaż.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ale później przychodzi okres dojrzałości, kiedy zbuntowany młody człowiek znowu się staje swoimi rodzicami. Tak sam z siebie po przebyciu tej wyboistej drogi dochodzi do wniosku, że wszędzie dobrze, ale w domu najlepiej. Zaczyna się świetnie dogadywać z rodzicami.

Właśnie to miałem na myśli pisząc o konieczności podróży żeby później rozpoznac swój dom w Itace. Szkoda, że kiedy jako wytłumaczenie podałem dwa opowiadania, to zamiast ich przesłania, oceniłaś ich autora :-(
Nie mniej jednak chyba doszliśmy do konsensusu przynajmniej tutaj :P
towarzyski.pelikan napisał(a):
Na czym polega ta różnica pomiędzy sytuacja z wystawą a sytuacją z psim festiwalem?

Na tym, że wystawa nie łamie w oczywisty sposób podstawowych zasad naszej kultury. Nie jest z nią spójna, to prawda, ale ich nie łamie. Niemniej jednak jeśli spora część mieszkańców miasta lub dzielnicy, w której organizowana była wystawa, zdecydowanie by się sprzeciwiała organizowaniu jej w tym miejscu, to uważam, że lokalne władze powinny jej zabronić.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Kwestia dopuszczalności będzie zależeć od czynnika szkodliwości społecznej i powodu dla którego dane zjawisko/produkt jest szkodliwy.

Podałem trzy zjawiska bardziej szkodliwe społecznie niż dopalacze.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Dopalacze to trucizna. Nie mają żadnej wartości dodanej. Cukier, sporty ekstremalne, sól - to wszystko w odpowiednich warunkach jest dla ludzi.

Sól i cukier to również trucizna, a jej szkodliwość społeczna jest znacznie wyższa niż dopalaczy. Wszystkie trzy rzeczy mają dokładnie taką samą wartość dodatnią jak dopalacze - przyjemność. Nic więcej.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Pytasz o spójne kryterium, bo bardzo chcesz, żeby świat był czarno-biały. Ja dostrzegam tutaj odcienie, które mi uniemożliwiają sformułowanie ogólnej żelaznej zasady. Stąd zdecydowałam się na historyjkę, a nie suchą abstrakcyjną zasadę. Zwróć uwagę, że w ten sposób Chrystus wypowiadał się na trudne tematy. Może to jest jakaś podpowiedź.

Cieszę się, że przyznałaś, że nie potrafisz sformułować żadnego kryterium. Oceniasz w takim razie każdy przypadek intuicyjnie kierując się tym, jakie wywoła on w tobie emocje?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Cz mar 21, 2019 9:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Czy pomiędzy tymi dwoma rodzajami przymusu jest jakaś wyraźna granica, czy to wyłącznie kwestia gustu?

Przymus bezpośredni jest wtedy, jak nie masz realnego wyjscia. Czyli podejmujesz decyzję z pistoletem skierowanym do głowy. Im większy zakres wyboru, tym przymus traci na bezpośredniości na rzecz pośredniości. Granica nie jest ścisła, ale jest intuicyjnie wyczuwalna. I chyba ciężko ją wyznaczyć w oderwaniu od konkretnej jednostki albo konkretnego społeczeństwa.
Np. pozostając przy umowie z ZUS.
Mietek, który nie ma realnej możliwosci wyprowadzić się z Polski albo zatrudnić się na umowę o dzieło, a bez pracy nie jest w stanie przeżyc, będzie przymuszony do umowy z ZUS w bardziej bezpośredni sposób niż Waldek, który ma większe pole manewru.
Cytuj:
Kierunek ewolucji państwa w stronę totalitaryzmu polega na tym, że życie obywateli jest kontrolowane w coraz większym stopniu oraz więcej decyzji jest podejmowana za nich. W Polsce obserwuję oba procesy, dlatego uważam PiS za katokomunę a ich zapędy za totalitarne. Podałem już jeden przykład. Czy podać kolejne?

Rzeczywiście PiS ma totalitarne zapędy, ale nie można też w imię walki z totalitaryzmem negować wszelkich form władzy/kontroli państwowej, a mam wrażenie, że Twoja krytyka w tę stronę idzie.
Cytuj:
Po pierwsze w obecnej formie demokracji, wola większości ma bardzo marne odzwierciedlenie w ustawodawstwie.

Za kształt demokracji również odpowiadają obywatele za pośrednictwem swoich wyborów politycznych.
Cytuj:
Po drugie, większość nie ma moralnego prawa narzucać mniejszości niekorzystnych umów nawet, jeśli sami chcą takie zawierać. Dwie osoby nie mają prawa przegłosować, że trzecia powinna oddać im swój portfel

Czyli katolicy nie mają prawa narzucać ateistom niedzieli wolnej od pracy. Dwie osby nie mogą przegłosować, że trzecia powinna w niedzielę odpoczywać.
Cytuj:
Ale nie wszystko co wierzący uważa za dogmat jest prawdą. To przecież powinno być oczywiste :roll:

Tak, prawda nie jest kwestią uzaniową.
Cytuj:
Podstawą do dyskusji jest uznanie za prawdę tych samych rzeczy. Następnie przy pomocy logiki potwierdza się lub zaprzecza tezy oponentów. Jeśli te tezy są sprzeczne, to w idealnym świecie podczas dyskusji wychodzą błędy logiczne w uzasadnieniu przynajmniej jednej z nich i dyskutanci przybliżają się do prawdy. Niestety w rzeczywistości ten proces zakłóca ego adwersarzy, z ich braki w umiejętności logicznego myślenia oraz błędy poznawcze.

Pierwsze zdanie jest kluczowe. Najbardziej fundamentalne spory pomiędzy ludźmi wynikają z tego, ze różni ludzie inne rzeczy uważają za prawdę.
Cytuj:
Strasznie się wijesz w kwestii tej aborcji, więc uporządkujmy. Zapytałaś jak uzasadniam zakaz aborcji bez odwoływania się do religii. Odpowiedziałem, że według mnie kryterium człowieczeństwa (życia podlegającego ochronie) jest zdolność do świadomości a płód niewątpliwie takową posiada.

A ja Ci napisałam, że w takim razie życie świni powinno być chronione od poczęcia, bo jest zdolna do świadomości (spełnia kryterium człowieczeństwa). Ty mi zarzuciłeś, że mieszam zwierzęta z ludźmi. Tymczasem z ateistycznej perspektywy człowiek jest takim samym zwierzęciem jak świnia, tylko bardziej rozwiniętym i innego gatunku. Nie widzisz, że u podstaw Twojego światopoglądu tkwi dogmat, że człowiek z jakichś względów zasługuje na życie w większym stopniu niż świnia?
Cytuj:
Oczywiście ktoś inny może przyjąć inne kryterium, ale ja jeszcze nie słyszałem żadnego spójnego, które pozwalałoby na aborcję. Ty również żadnego takiego nie podałaś, więc nie padł tak naprawdę żaden kontrargument dla mojego uzasadnienia. Z czym się tutaj tak właściwie nie zgadzasz?

Życie jest związane cierpieniem. Cierpienie jest złe. Im bardziej świadome życie, tym bardziej zdolne do cierpienia. Należy w związku z tym unikać zadawania cierpienia istotom żywym oraz przede wszystkim nie dopuszczać do powstania świadomości. Aborcja wykonana w okresie sprzed ukształtowania się systemu nerwowego pozwoli nam uniknąć powstania świadomej istoty żywej. Ergo: aborcja jest nie tylko moralnie uzasadniona, lecz wskazana.
Na bazie takiej filozofi można nawet uzasadnić przymus aborcji.
Cytuj:
Podany przez Ciebie sposób dochodzenia do prawdy jest bardzo łatwo obalić podając przykład grupy, która przy pomocy intuicji oraz "otwierania się na "Prawdę Objawioną" doszła do bzdur. Jesto wiele takich grup o czym świadczy chociażby sprzeczność poglądów różnych religii, które posługuja się Twoim sposobem.

Do Prawdy się dochodzi stopniowo i cząstkowo. Odkrywa się jej poszczególne aspekty. Człowiek świadomy rozumie, że to co nam się wydaje na pewnym etapie bzdurą na innym etapie jest prawdą. Proces dochodzenia do prawdy przebiega zgodnie z dialektyką Hegla. Człowiek świadomy tego procesu zdaje sobie sprawę, że w niejednej bzdurze tkwi cząstka prawdy, ponieważ człowiek do tej „bzdury” doszedł w dialogu z Prawdą.
Cytuj:
Jeśli nie potrafisz logicznie uzasadnić swoich poglądów, to znaczy, że nie znasz ich podstaw. W takim przypadku podstawy są najprawdopodobniej emocjonalne, np. chęć akceptacji przez grupę. Większość naszych opinii oraz postaw ma właśnie takie źródło.

Ja znam podstawy moich poglądów i są one transcendentne. Ty się nazywasz człowiekiem wierzącym, a w ogóle nie powołujesz się w swoich wypowiedziach na rzeczywistość transcendentną. Dla Ciebie istnieje tylko logika i emocje. Nie mam pojęcia gdzie tu miejsce na Boga. Człowiek wierzący rozumie, że swojej „mądrości” nie zawdzięcza sobie. Człowiek się może na Prawdę otworzyć, ale nie robi tego ani za pomocą logiki, ani emocji. To jest wola.
Cytuj:
Nie wiem też dlaczego zarzucasz mi pychę? Jeśli napisałem coś co jest nieprawdą, to mi to wykaż.

Z powodu wskazanego powyżej. Zbyt dużą rolę przypisujesz swojegmu ograniczonemu rozumowi jak na człowieka wierzącego. Ciężko mi w Twojej metafizyce dojrzeć jakiegoś Boga. No chyba, że tym Bogiem masz być Ty :D
Cytuj:
Właśnie to miałem na myśli pisząc o konieczności podróży żeby później rozpoznac swój dom w Itace. Szkoda, że kiedy jako wytłumaczenie podałem dwa opowiadania, to zamiast ich przesłania, oceniłaś ich autora :-(
Nie mniej jednak chyba doszliśmy do konsensusu przynajmniej tutaj :P

Tylko szkoda ze pozniej sprowadziles Itake do ubrania...
Cytuj:
Nie mniej jednak chyba doszliśmy do konsensusu przynajmniej tutaj :P

Nie jestem przekonana. Wydajesz sie byc niespojny. Miotasz sie.
Cytuj:
Na tym, że wystawa nie łamie w oczywisty sposób podstawowych zasad naszej kultury. Nie jest z nią spójna, to prawda, ale ich nie łamie. Niemniej jednak jeśli spora część mieszkańców miasta lub dzielnicy, w której organizowana była wystawa, zdecydowanie by się sprzeciwiała organizowaniu jej w tym miejscu, to uważam, że lokalne władze powinny jej zabronić.

A na jakiej podstawie stwierdzasz, ze wystawa nie lamie podstawowych zasad naszej kultury, a festiwal psiego miesa tak?
Cytuj:
Podałem trzy zjawiska bardziej szkodliwe społecznie niż dopalacze.

Mam nadzieje, ze przy ocenie szkodliwosci uwzgledniles dostepnosc i popularnosc tych roznych produktow. Wszak dopalacze mozna znalezc w kazdym osiedlowym sklepiku.
Cytuj:
Sól i cukier to również trucizna, a jej szkodliwość społeczna jest znacznie wyższa niż dopalaczy. Wszystkie trzy rzeczy mają dokładnie taką samą wartość dodatnią jak dopalacze - przyjemność. Nic więcej.

Zarówno sól, jak i cukier to naturalne konserwanty. Spożywane z umiarem nie są szkodliwe. Ponadto dzieki temu, ze poprawiaja smak potraw, chetniej spozywamy produkty, ktore zawieraja pozyteczne składniki odzywcze, a które bysmy mniej chetnie zjadali, gdyby nie te dodatki.
Cytuj:
Cieszę się, że przyznałaś, że nie potrafisz sformułować żadnego kryterium. Oceniasz w takim razie każdy przypadek intuicyjnie kierując się tym, jakie wywoła on w tobie emocje?

Kryterium juz chyba sformułowałam (o ile mnie pamięć nie myli) – jest nim szkodliwość społeczna/jednoznacznie/wyraźnie negatywny wpływ na społeczeństwo, mogłabym jeszce dodać, że przy braku realnych korzyści społecznych. Tylko w przeciwieństwie do Ciebie jestem nieco bardziej ostrozna w przypisywaniu tej szkodliwości lub jej braku poszczególnym rzeczom.
I podejrzewam, że ten Twój brak ostrożnosci ma przyczyny bardziej emocjonalne niz racjonalne...Wszak sam napisales, ze jestes buntownikiem i z zasady drażnią Cię te różne zakazy. Przeszkadza Ci sama idea zakazu i przymusu. Tak rozumują rozemocjonowane nastolatki.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt mar 22, 2019 2:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Rzeczywiście PiS ma totalitarne zapędy, ale nie można też w imię walki z totalitaryzmem negować wszelkich form władzy/kontroli państwowej, a mam wrażenie, że Twoja krytyka w tę stronę idzie.

Cieszę się, że się zgadzamy. Bynajmniej nie neguję władzy jako takiej. Jestem jednak wyczulony na każdy, nawet niewielki zwrot w kierunku totalitaryzmu. Potrafię go wywęszyć tam, gdzie wszyscy inni są jeszcze spokojni :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czyli katolicy nie mają prawa narzucać ateistom niedzieli wolnej od pracy. Dwie osby nie mogą przegłosować, że trzecia powinna w niedzielę odpoczywać.

Porównujesz ze sobą dwie sytuacje, które nie są do siebie podobne. Podam przykład. Załóżmy, że należy zdecydować czy ruch drogowy będzie prawo czy lewostronny. Urządzamy głosowanie i odgórnie zarządzamy taki porządek, jak zadecyduje większość.
W drugiej sytuacji, mamy 51% katolików i 49 % protestantów. Katolicy uważają, że Kościół powinien być finansowany przez państwo (tylko jeden) a protestanci wolą żeby każda wspólnota utrzymywała się z dobrowolnych składek wiernych. W tej sytuacji ustanowienie prawa według woli większości byłoby łamaniem praw mniejszości i kradzieżą ich pieniędzy.
Czy zauważasz różnicę?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Pierwsze zdanie jest kluczowe. Najbardziej fundamentalne spory pomiędzy ludźmi wynikają z tego, ze różni ludzie inne rzeczy uważają za prawdę.

Dyskusja ma sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy pewne fundamentalne rzeczy wspólnie uważamy za prawdę a inne, mnie fundamentalne, już nie. Np. wspólnie uznajemy Biblię ze księgę objawioną, ale różnimy się odnośnie interpretacji.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A ja Ci napisałam, że w takim razie życie świni powinno być chronione od poczęcia, bo jest zdolna do świadomości (spełnia kryterium człowieczeństwa). Ty mi zarzuciłeś, że mieszam zwierzęta z ludźmi. Tymczasem z ateistycznej perspektywy człowiek jest takim samym zwierzęciem jak świnia, tylko bardziej rozwiniętym i innego gatunku. Nie widzisz, że u podstaw Twojego światopoglądu tkwi dogmat, że człowiek z jakichś względów zasługuje na życie w większym stopniu niż świnia?

Widziałaś ten skecz? Jest genialny :wink: Mózg mężczyzny składa się z szufladek. Kiedy dyskutujemy o aborcji ludzi, to otwieramy szufladkę z argumentami na ten temat i je przedstawiamy. W szufladce obok znajdują się argumenty na temat zabijania zwierząt, ale nie otwieramy jej dopóki nie zamkniemy tej pierwszej. W jeszcze innej szufladce znajdują się poglądy na temat zabijania żywych stworzeń w ogólności. Jeśli chciałbym otworzyć tę szufladkę, to wyjąłbym z niej zupełnie inne założenia oraz argumenty, niż w przypadku aborcji. Oczywiście mogę to zrobić, ale po co, skoro tematem jest aborcja, czyli zabijanie ludzkich płodów a nie zabijanie w ogóle. Twój mózg zbudowany jest z kabli które łączą każdy temat z każdym. Zdefiniuj najpierw o czym chcesz dyskutować a ja otworzę wtedy odpowiednią szufladkę. Bądź wyrozumiała dla mojego ograniczenia związanego z płcią :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Życie jest związane cierpieniem.

Przyjmujesz tutaj ciche założenie, że jest związane wyłącznie z cierpieniem. W rzeczywistości jest w nim też dużo radości, szczęścia i miłości.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Cierpienie jest złe.

To teza a nie fakt. Cierpienie może prowadzić do dobra.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Im bardziej świadome życie, tym bardziej zdolne do cierpienia.

Również do radości, miłości i szczęścia.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Należy w związku z tym unikać zadawania cierpienia istotom żywym oraz przede wszystkim nie dopuszczać do powstania świadomości

Świadoma osoba może sama wybrać byt lub niebyt, według własnego uznania. Jeśli w jej życiu przeważy cierpienie, to i tak wybierze niebyt. Dając jej możliwość wyboru, maksymalizujemy radość a nie cierpienie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Na bazie takiej filozofi można nawet uzasadnić przymus aborcji

Jak widzisz trochę słabe jest to uzasadnienie. Praktycznie każde zdanie można łatwo podważyć. To takie rozumowanie trochę na zasadzie: ściana jest zbudowana z atomów, atom jest zbudowany głównie z próżni, egro: ściana jest z próżni, więc mogę przez nią przejść :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Do Prawdy się dochodzi stopniowo i cząstkowo. Odkrywa się jej poszczególne aspekty. Człowiek świadomy rozumie, że to co nam się wydaje na pewnym etapie bzdurą na innym etapie jest prawdą. Proces dochodzenia do prawdy przebiega zgodnie z dialektyką Hegla. Człowiek świadomy tego procesu zdaje sobie sprawę, że w niejednej bzdurze tkwi cząstka prawdy, ponieważ człowiek do tej „bzdury” doszedł w dialogu z Prawdą.

Czyli że co? Tobie objawiła się prawda, polegająca na tym, że nie wolno zabijać nienarodzonych dzieci, a Ahmedowi taka, że należy bić nieposłuszną żonę. Idąc Twoim tokiem rozumowania, opinia was obojga ma tak samo dobre podstawy.
Cytuj:
Ja znam podstawy moich poglądów i są one transcendentne.

Co to znaczy?
Skąd wiesz, że podstawy Twoich poglądów są takie, jak Ci się wydaje?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ty się nazywasz człowiekiem wierzącym, a w ogóle nie powołujesz się w swoich wypowiedziach na rzeczywistość transcendentną. Dla Ciebie istnieje tylko logika i emocje.

Czyli na jaką? Rzeczywistość jest jedna, a jedyne narzędzia, które dał mi Bóg abym mógł ją poznawać, są moje zmysły oraz logika i intuicja.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Z powodu wskazanego powyżej. Zbyt dużą rolę przypisujesz swojegmu ograniczonemu rozumowi jak na człowieka wierzącego. Ciężko mi w Twojej metafizyce dojrzeć jakiegoś Boga. No chyba, że tym Bogiem masz być Ty

Zdaję sobie sprawę z jego ograniczoności, ale to jedyne co mam, więc to wykorzystuję. Być może w innym świecie, dostanę doskonalsze narzędzia.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tylko szkoda ze pozniej sprowadziles Itake do ubrania...

To nieprawda!!! Ubranie było analogią do kultury w której ludzie poznali prawdę. Kiedy znamy tylko i wyłącznie naukę tych ludzi, to nie jesteśmy w stanie oddzielić jednego od drugiego. Przeczytaj mój post o ubraniu jeszcze raz.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A na jakiej podstawie stwierdzasz, ze wystawa nie lamie podstawowych zasad naszej kultury, a festiwal psiego miesa tak?

Onus probandi po raz kolejny. Ja nie musze nic wykazywać, bo nie mam żadnych podstaw żeby tak stwierdzić. Nie widziałem żadnych protestów a na wystawie byłem z ludźmi z roku. Były to osoby wierzące, niewierzące, z miast oraz ze wsi. Sami Polacy. Poszła większość a z nieobecnych nikt jej nie krytykował.
Spróbuj zaproponować znajomym wyjście na festiwal psiego mięsa :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Mam nadzieje, ze przy ocenie szkodliwosci uwzgledniles dostepnosc i popularnosc tych roznych produktow. Wszak dopalacze mozna znalezc w kazdym osiedlowym sklepiku.

Lepiej. W Krakowie dopalacze są dowożone przez taksówkarzy na telefon w 20 min pod dowolny adres, 24 godziny na dobę. Przypuszczam, że w innych polskich miastach również. Nie zdajesz sobie sprawy jaka jest tego skala.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zarówno sól, jak i cukier to naturalne konserwanty. Spożywane z umiarem nie są szkodliwe. Ponadto dzieki temu, ze poprawiaja smak potraw, chetniej spozywamy produkty, ktore zawieraja pozyteczne składniki odzywcze, a które bysmy mniej chetnie zjadali, gdyby nie te dodatki.

Dopalacze spożywane z umiarem również nie są szkodliwe (jeszcze zależy jakie) i również można się doszukać pewnych korzyści, jak np. pobudzenie, które pozwala produktywnie pracować.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Kryterium juz chyba sformułowałam (o ile mnie pamięć nie myli) – jest nim szkodliwość społeczna/jednoznacznie/wyraźnie negatywny wpływ na społeczeństwo, mogłabym jeszce dodać, że przy braku realnych korzyści społecznych.

Sformułowałaś po czym stwierdziłaś, że tak właściwie to nie da się podać kryterium. Smażone mięso ma wyraźny i negatywny wpływ na społeczeństwo przy braku jednoczesnych korzyści. Mam podać więcej przykładów? Twoje kryterium nie jest spójne, bo obejmuje przypadki, których kontrolę uznałabyś za totalitaryzm.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tylko w przeciwieństwie do Ciebie jestem nieco bardziej ostrozna w przypisywaniu tej szkodliwości lub jej braku poszczególnym rzeczom.
I podejrzewam, że ten Twój brak ostrożnosci ma przyczyny bardziej emocjonalne niz racjonalne...Wszak sam napisales, ze jestes buntownikiem i z zasady drażnią Cię te różne zakazy. Przeszkadza Ci sama idea zakazu i przymusu. Tak rozumują rozemocjonowane nastolatki.

Moja motywacją mogą być emocje, ale analizy już nie.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pt mar 22, 2019 10:19 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N gru 15, 2013 8:09 am
Posty: 312
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
Cytuj:
Moja motywacją mogą być emocje, ale analizy już nie.


Śmiały Harpunnik@ Moją motywacją mogą być emocje, ale analizy już nie.

Ahaaa.. Nie, no to gratulacje.
Mądrość z Rozumem i Rozum z Mądrością, poszły w odstawke?
Jak to ma się do tematu? Chcącemu nie dzieje się krzywda.

Jest to z góry założenie błędne.
Hitler też chciał tysiącletniej Rzeszy.

Też kierowały nim emocje i potem konkretna analiza problemu, już na chłodno by dążyć do celu.
Udało się?

Nie ma w życiu czegoś takiego jak nie ponoszenie ofiary, strat ,wyrzeczeń jeśli się chce coś osiągnąć.
Zawsze jest jakiś Okup, czyli, musisz czymś zapłacić ze swej strony, jakiś uszczerbek, mały lub duży by osiągnąć cel.

Innymi słowy; Coś za coś.
Zawsze tak było i tak jest.


So mar 23, 2019 6:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
jedwab napisał(a):
Śmiały Harpunnik@ Moją motywacją mogą być emocje, ale analizy już nie.

Beznadziejnie sformułowałem to zdanie. Sam się dziwie jak je teraz czytam :wink:
Miałem na myśli to, że emocje są moją motywacją do analizy.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So mar 23, 2019 6:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Porównujesz ze sobą dwie sytuacje, które nie są do siebie podobne. Podam przykład. Załóżmy, że należy zdecydować czy ruch drogowy będzie prawo czy lewostronny. Urządzamy głosowanie i odgórnie zarządzamy taki porządek, jak zadecyduje większość.
W drugiej sytuacji, mamy 51% katolików i 49 % protestantów. Katolicy uważają, że Kościół powinien być finansowany przez państwo (tylko jeden) a protestanci wolą żeby każda wspólnota utrzymywała się z dobrowolnych składek wiernych. W tej sytuacji ustanowienie prawa według woli większości byłoby łamaniem praw mniejszości i kradzieżą ich pieniędzy.
Czy zauważasz różnicę?

Widzę różnicę, ale Twój przykład nr 1 jest nietrafny, tzn. nie oddaje istoty mojego przykładu z wolną niedzielą. Lewostronność czy prawostronność ruchu drogowego jest kwestią obojętną dla celu, jakim jest poruszanie się po drodze. Podczas gdy wolna niedziela narzuca mi, ze w niedzielę nie mogę spędzić czasu tak jakbym chciała. Np. nie mogę ani pracować ani sobie pospacerować i pozakupować po galerii handlowej. Muszę zrezygnować również z jakichś wycieczek, ponieważ mam tak kiepskie dojazdy, że samo czekanie na autobus by mi zajęło dłużej niż zwiedzanie. Gdybyśmy mieli możliwość nie pracować w różne wybrane bądź narzucone przez pracodawcę dni, to problem by zniknął. Część osób by sobie odpoczywała w niedzielę, katolickie świeta, a część w inne dni. Dzięki temu, niezaleznie od tego, kiedy bym miala wolny dzien, tak by sie rozlozylo to w spoleczenstwie, ze nie byloby zadnych "martwych" dni. A tak to mamy takie martwe dni - niedziele i inne świeta, gdzie coz tego ze mam wolne, jak nie moge zrobic tych rzeczy, na które mam ochote, a wtedy jak bym mogla, musze zasuwać do roboty albo brać urlop.
Cytuj:
Dyskusja ma sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy pewne fundamentalne rzeczy wspólnie uważamy za prawdę a inne, mnie fundamentalne, już nie. Np. wspólnie uznajemy Biblię ze księgę objawioną, ale różnimy się odnośnie interpretacji.

Sama Biblia to nie jest chyba najlepszy fundament sądząc po tym, ile odłamów ma protestantyzm. Biblia to tak niejednoznaczna księga, że obawiam się, że na jej podstawie można dojść do wielu sprzecznych tez. Chyba jednake musi być jakaś wspólna linia interpretacyjna.
Cytuj:
Widziałaś ten skecz? Jest genialny :wink: Mózg mężczyzny składa się z szufladek. Kiedy dyskutujemy o aborcji ludzi, to otwieramy szufladkę z argumentami na ten temat i je przedstawiamy. W szufladce obok znajdują się argumenty na temat zabijania zwierząt, ale nie otwieramy jej dopóki nie zamkniemy tej pierwszej. W jeszcze innej szufladce znajdują się poglądy na temat zabijania żywych stworzeń w ogólności. Jeśli chciałbym otworzyć tę szufladkę, to wyjąłbym z niej zupełnie inne założenia oraz argumenty, niż w przypadku aborcji. Oczywiście mogę to zrobić, ale po co, skoro tematem jest aborcja, czyli zabijanie ludzkich płodów a nie zabijanie w ogóle. Twój mózg zbudowany jest z kabli które łączą każdy temat z każdym. Zdefiniuj najpierw o czym chcesz dyskutować a ja otworzę wtedy odpowiednią szufladkę. Bądź wyrozumiała dla mojego ograniczenia związanego z płcią :wink:

O nie, nie wymówisz się niedoskonalym mózgiem, kiedy ja od kilku postów próbuję Ci uzmysłowić, że z ateistycznej perspektywy (a z tej pozycji chcesz bronić zakazu aborcji) nie ma jasnego kryterium odróżniania ludzi od zwierząt, a to oznacza, że nie jest oczywiste, że temat aborcji powinien się u Ciebie znajdować w innym pudełku niż temat zabijania zwierząt. Gdybyś się wypowiadał jako katolik albo osoba przyjmująca katolicki punkt widzenia, to wówczas do głowy by mi nie przyszło wyskakiwac z tym wątkiem zwierzęcym. U katolików to są dwa różne byty i mogą sobie dyskusję o aborcji oddzielać wyraźnie od dyskusji o zabijaniu zwierząt, posługując się zupełnie różną argumentacją, kryteriami etc. Jeśli natomiast Ty z pozycji ateistycznej chcesz to zrobić, to musisz mi najpierw podać kryterium, na podstawie którego te dwa wątki umieszczasz w osobnych pudełkach.
Mam nadzieję, ze teraz jest to jasne, a jeśli nie, to na wszelki wypadek jeszcze taka analogia.
Wyobraźmy sobie, że w czasach Hitlera jest dyskusja o aborcji aryjskich dzieci. Z hitlerowskiego punktu widzenia rasa panów jest czymś odrębnym od reszty ludzi. I nagle ktoś zaczyna krytykować postulat ochrony aryskich dzieci od poczecia powołujac sie na argument, ze przeciez dzieci innych ras abortować można. I tutaj słusznie ŚmiałyHarpunnik mógłby zarzucic takiemu komus, ze miesza dwa różne pudełka. Co ma piernik do wiatraka? Jednak sytuacja ma się inaczej, kiedy ta sama dyskusja sie toczy wśród ludzi, którzy w ideologię Hitlera nie wierzą, ponieważ wychodzą z założenia, że wszyscy ludzie są sobie równie niezależnie od rasy, więc należy dokładnie te same kryteria zastosowac do dzieci aryjskich i innych. Jeśli ŚmiałyHarpunnik w tym momencie, by zarzucil im ze mieszaja nieprzystajace do siebie wątki, to wówczas oznaczałoby to, że tak naparwdę cicho akceptuje ideologię Hitlera.
Cytuj:
Przyjmujesz tutaj ciche założenie, że jest związane wyłącznie z cierpieniem. W rzeczywistości jest w nim też dużo radości, szczęścia i miłości.

Pudło. Nie zakładam, że życie związane jest wyłącznie z cierpieniem.
Cytuj:
To teza a nie fakt. Cierpienie może prowadzić do dobra.

Cel uświęca środki? Czy morderstwo przestaje być złe, jeśli prowadzi do dobra?
Cytuj:
Również do radości, miłości i szczęścia.

I co z tego?
Cytuj:
Świadoma osoba może sama wybrać byt lub niebyt, według własnego uznania. Jeśli w jej życiu przeważy cierpienie, to i tak wybierze niebyt. Dając jej możliwość wyboru, maksymalizujemy radość a nie cierpienie.

Świadoma osoba nie może tak po prostu wybrać niebytu, ponieważ zostanie obarczona instynktem samozachowawczym, empatią, wyrzutami sumienia, samo samobójstwo będzie społecznie piętnowane i jak będzie chciała się zabić, to nie uzyska w tym celu nawet jakiegoś wsparcia, pomocy w wyborze bezbolesnej metody etc.
Przed zaistnieniem nie miała zadnej potrzeby, w tym potrzeby radosci, szczescia, wobec tego wpuszcenie jej w stan bytu nie wiąże się z żadnym zyskiem, natomiast wiąze się z pewnym cierpieniem, które jest złe.
Cytuj:
Jak widzisz trochę słabe jest to uzasadnienie. Praktycznie każde zdanie można łatwo podważyć. To takie rozumowanie trochę na zasadzie: ściana jest zbudowana z atomów, atom jest zbudowany głównie z próżni, egro: ściana jest z próżni, więc mogę przez nią przejść :wink:

Jak widzisz, Twój samozachwyt jest przedwczesny. Mało przemyślane te Twoje argumenty
Cytuj:
Czyli że co? Tobie objawiła się prawda, polegająca na tym, że nie wolno zabijać nienarodzonych dzieci, a Ahmedowi taka, że należy bić nieposłuszną żonę. Idąc Twoim tokiem rozumowania, opinia was obojga ma tak samo dobre podstawy.

To zależy, co rozumiesz przez dobre podstawy. Jeśli dwie różne osoby z tej samej pobudki robią różne rzeczy, to można im przypisać element wspólny - pobudka i elementy różne - stan wiedzy, świadomości, doświadczenia, pewien background osobowościowy etc. Stąd dzieci czasem w dobrej wierze robią rzeczy, które zdaniem dorosłych są złe.
Uznamy, że dorosły ma lepsze podstawy, ale o ile pobudka była w jednym i drugim wypadku tak samo dobra, to możemy powiedzieć, że każda z tych osób zachowała się w sposób słuszny, najlepszy, na jaki było ją stać w danych warunkach. A więc obie czerpały z tego samego Źródła.
Cytuj:
Co to znaczy?
Skąd wiesz, że podstawy Twoich poglądów są takie, jak Ci się wydaje?

To znaczy, ze nie pochodzą ode mnie. Wykraczają poza to, czym jestem.
Wierzę, że są transcendentne, ponieważ nie doszłam do tych poglądów drogą rozumową. Zostały przed moim umysłem odkryte.
Może łatwiej będzie to wyjaśnić na podstawie jakiegoś skrajnego doświadczenia. Może miewasz czasem stany mistyczne, bywasz pod wpływem twórczej weny. Wtedy się czujesz, jakbyś był narzędziem w rękach czegoś większego, medium dla jakiejś siły wyższej. Nagle "wpadasz" na jakiś genialny pomysł albo zapisujesz kilka stron tekstu, który (masz wrażenie że) nie pochodzi od Ciebie. Czujesz, że to jest zbyt mądre, żebyś Ty sam na to wpadł.
Sądzę, że to właśnie takie doświadczenia mi w największym stopniu uświadomiły to, czym jest właściwe źródło/fundament mojego światopoglądu.
Cytuj:
Czyli na jaką? Rzeczywistość jest jedna, a jedyne narzędzia, które dał mi Bóg abym mógł ją poznawać, są moje zmysły oraz logika i intuicja.

Teraz przywołałeś intuicję. Być może masz na myśli przez nią to co opisałam powyżej.
Cytuj:
To nieprawda!!! Ubranie było analogią do kultury w której ludzie poznali prawdę. Kiedy znamy tylko i wyłącznie naukę tych ludzi, to nie jesteśmy w stanie oddzielić jednego od drugiego. Przeczytaj mój post o ubraniu jeszcze raz.

Czy jak mówisz o oddzieleniu jednego od drugiego masz na myśli to, że jedno jest niezależne od drugiego? Bo wiesz, człowiek moze istniec bez ubrania.
Cytuj:
Onus probandi po raz kolejny. Ja nie musze nic wykazywać, bo nie mam żadnych podstaw żeby tak stwierdzić. Nie widziałem żadnych protestów a na wystawie byłem z ludźmi z roku. Były to osoby wierzące, niewierzące, z miast oraz ze wsi. Sami Polacy. Poszła większość a z nieobecnych nikt jej nie krytykował.

Jesteś pewien, że grupa, na którą się powołujesz była reprezentatywna dla narodu? Nie pytam złośliwie. Sama mam wśród rówieśników, znajomych ludzi deklarujących różne poglądy (wierzący, niewierzący, agnostyk), którzy zachłysnęli się ideologią liberalną i wszyscy zgodnie łykają wszystko co trendy jak młode pelikany. To później pokutuje entuzjazjem wobec takich eventów.
Cytuj:
Spróbuj zaproponować znajomym wyjście na festiwal psiego mięsa :wink:

Festiwal psiego mięsa jest wydarzeniem bardzo drastycznym, więc sądzę, że wywołałoby dreszcz na plecach nawet osób z innych kultur lub gdyby dotyczył nie psiego miesa tylko świnskiego. Lepszym przykładem do porównania byłoby otwarcie restauracji serwujacych psie mięso. Czy Ty i Twoi znajomi byście się skusili?
Cytuj:
Sformułowałaś po czym stwierdziłaś, że tak właściwie to nie da się podać kryterium. Smażone mięso ma wyraźny i negatywny wpływ na społeczeństwo przy braku jednoczesnych korzyści. Mam podać więcej przykładów? Twoje kryterium nie jest spójne, bo obejmuje przypadki, których kontrolę uznałabyś za totalitaryzm.

Cytuj:
Miałem na myśli to, że emocje są moją motywacją do analizy.

Możesz wymienić wszystkie czynniki, które uwzględniłeś w swojej analizie?
W jaki sposób zbadałeś szkodliwość społeczną tych poszczególnych rzeczy (cukier, sól, sporty ekstremalne, narkotyki) etc? Co jest miarą szkodliwości?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So mar 23, 2019 8:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Widzę różnicę, ale Twój przykład nr 1 jest nietrafny, tzn. nie oddaje istoty mojego przykładu z wolną niedzielą. Lewostronność czy prawostronność ruchu drogowego jest kwestią obojętną dla celu, jakim jest poruszanie się po drodze. Podczas gdy wolna niedziela narzuca mi, ze w niedzielę nie mogę spędzić czasu tak jakbym chciała.

To, który dzień tygodnia ustalimy jako wolny, również jest kwestią obojętną, więc wybieramy taki, który pasuje jak największej liczbie osób. Ze względów praktycznych dobrze jest, kiedy ten dzień jest dla wszystkich wspólny. Jeszcze nie słyszałem żeby jakiś ateista protestował z powodu wolnej niedzieli a nie np. wtorku.
towarzyski.pelikan napisał(a):
O nie, nie wymówisz się niedoskonalym mózgiem, kiedy ja od kilku postów próbuję Ci uzmysłowić, że z ateistycznej perspektywy (a z tej pozycji chcesz bronić zakazu aborcji) nie ma jasnego kryterium odróżniania ludzi od zwierząt, a to oznacza, że nie jest oczywiste, że temat aborcji powinien się u Ciebie znajdować w innym pudełku niż temat zabijania zwierząt. Gdybyś się wypowiadał jako katolik albo osoba przyjmująca katolicki punkt widzenia, to wówczas do głowy by mi nie przyszło wyskakiwac z tym wątkiem zwierzęcym. U katolików to są dwa różne byty i mogą sobie dyskusję o aborcji oddzielać wyraźnie od dyskusji o zabijaniu zwierząt, posługując się zupełnie różną argumentacją, kryteriami etc. Jeśli natomiast Ty z pozycji ateistycznej chcesz to zrobić, to musisz mi najpierw podać kryterium, na podstawie którego te dwa wątki umieszczasz w osobnych pudełkach.

Właśnie to miałem na myśli pisząc o wspólnej podstawie do dyskusji, że nie ma potrzeby (an sensu) udowadniać założeń co do których obie strony są zgodne. Np. protestant z katolikiem nie zaczynają dyskusji o nauce Jezusa od udowadniania, że Biblia jest księgą natchnioną.
Podobnie wygląda sprawa w kwestii aborcji. Poza wyjątkami, które są na tyle nieliczne, że spokojnie można je uznać za patologię, wszyscy niezależnie od wyznania, zgadzają się, że człowiek zajmuje w świecie zwierząt na tyle szczególne miejsce, iż odbieranie mu życia dla własnych korzyści jest moralnie niedopuszczalne. Taki pogląd jest wspólną podstawą do wszystkich poważnych debat na ten temat. Oczywiście akademicko możemy również podyskutować nad jego zasadnością, ale będzie to osobny temat.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Pudło. Nie zakładam, że życie związane jest wyłącznie z cierpieniem.

Ale w swoim "dowodzie" wskazujesz jedynie na ten aspekt życia. Rozpatrywanie jedynie pewnego wycinka rzeczywistości tak, jakby był on całością, jest błędem logicznym lub wybiegiem, co dyskwalifikuje całe dalsze rozumowanie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Cel uświęca środki? Czy morderstwo przestaje być złe, jeśli prowadzi do dobra?

Tym razem definiujesz zło w taki sposób jak Ci pasuje do "dowodu". Nawet jeśli samo cierpienie jest złe, ale prowadzi do dobra dla którego warto było cierpieć, to jest to zło, którego nie należy się pozbywać. Jeśli założymy, że naszym celem jest minimalizacja zła i maksymalizacja dobra, to taki zabieg przyniósłby odwrotny efekt.
towarzyski.pelikan napisał(a):
I co z tego?

To z tego, że po raz kolejny bierzesz tylko kawałek rzeczywistości i traktujesz go jako całość. To tak jakby powiedzieć, że człowiek to woda a woda jest cieczą, więc człowieka można nalać do szklanki. To błąd, który po raz kolejny dyskwalifikuje całe rozumowanie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jak widzisz, Twój samozachwyt jest przedwczesny. Mało przemyślane te Twoje argumenty

Oj, Pelikanie, z całą sympatią dla Ciebie, powiem Ci, że na pewno niejednej osobie zaimponowałaś tego typu "dowodem" i niejedna osoba nie wiedziała co odpowiedzieć, ale przyznaj uczciwie, że nie spełnia ono żadnych kryteriów logicznego wnioskowania. Powiedz tak szczerze czy przedstawiłabyś go profesorowi specjalizującemu się w logice, bez obawy przed kompromitacją? :wink: Może już to nie brnij.
towarzyski.pelikan napisał(a):
To znaczy, ze nie pochodzą ode mnie. Wykraczają poza to, czym jestem.
Wierzę, że są transcendentne, ponieważ nie doszłam do tych poglądów drogą rozumową. Zostały przed moim umysłem odkryte.
Może łatwiej będzie to wyjaśnić na podstawie jakiegoś skrajnego doświadczenia. Może miewasz czasem stany mistyczne, bywasz pod wpływem twórczej weny. Wtedy się czujesz, jakbyś był narzędziem w rękach czegoś większego, medium dla jakiejś siły wyższej. Nagle "wpadasz" na jakiś genialny pomysł albo zapisujesz kilka stron tekstu, który (masz wrażenie że) nie pochodzi od Ciebie. Czujesz, że to jest zbyt mądre, żebyś Ty sam na to wpadł.
Sądzę, że to właśnie takie doświadczenia mi w największym stopniu uświadomiły to, czym jest właściwe źródło/fundament mojego światopoglądu.

Rozumiem. Czy jednak możesz być na 100% pewna, że taki a nie inny światopogląd pojawił się po prostu na podstawie pewnego uwarunkowania, a Ty nie potrafisz wskazać logicznej drogi, która by go uzasadniała, więc przypisujesz mu transcendentne pochodzenie? Nie twierdzę, że tak jest, ale to pierwsze pytanie, które zadałbym sam sobie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Teraz przywołałeś intuicję. Być może masz na myśli przez nią to co opisałam powyżej.

Raczej nie, bo intuicja jest dla mnie dynamiczną podstawą wyborów jakie dokonuję, ale nie podstawą poglądów. Np. mam dwie oferty pracy i wybieram tę, która podpowiada mi intuicja. Ma to sens, ponieważ nie wszystkie przesłanki są uświadomione. Staram się zawsze zachowywać tak, jak podpowiada mi serce, którego głos utożsamiam poniekąd z głosem Boga. On zawsze podpowiada nam właściwy wybór, ale czasami trudno jest go odróżnić od głosu ego. Czasem nawet jak nam się to uda, to i tak może nie być łatwo za nim podążyć.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czy jak mówisz o oddzieleniu jednego od drugiego masz na myśli to, że jedno jest niezależne od drugiego? Bo wiesz, człowiek moze istniec bez ubrania.

Mam na myśli, że jedno zawsze występuje razem z drugim, ale znaczenie ma tylko jedno. Ciężko jest rozpoznać które, jeśli widzimy przez cały czas to samo zestawienie.
Podobnie trudno jest oddzielić Prawdę od wytworów ego, które ją otaczają.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jesteś pewien, że grupa, na którą się powołujesz była reprezentatywna dla narodu? Nie pytam złośliwie. Sama mam wśród rówieśników, znajomych ludzi deklarujących różne poglądy (wierzący, niewierzący, agnostyk), którzy zachłysnęli się ideologią liberalną i wszyscy zgodnie łykają wszystko co trendy jak młode pelikany. To później pokutuje entuzjazjem wobec takich eventów.

To nie ma większego znaczenia. Chciałem tylko pokazać, że nie mam żadnych podstaw, żeby uważać tę wystawę za sprzeczną z naszą kulturą. Jeśli takie zobaczę, np. oburzone głosy dużej części mieszkańców okolicy wystawy, to uznam zakazanie jej w tym miejscu, za zasadne.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Festiwal psiego mięsa jest wydarzeniem bardzo drastycznym, więc sądzę, że wywołałoby dreszcz na plecach nawet osób z innych kultur lub gdyby dotyczył nie psiego miesa tylko świnskiego. Lepszym przykładem do porównania byłoby otwarcie restauracji serwujacych psie mięso. Czy Ty i Twoi znajomi byście się skusili?

Ja osobiście nigdy bym nie poszedł do takiej restauracji, ale też nikomu bym nie zabraniał. Powtarzam też, że decyzja czy taka restauracja powinna zostać otwarta, powinna należeć do mieszkańców. Podobnie wygląda kwestia wystawy.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Możesz wymienić wszystkie czynniki, które uwzględniłeś w swojej analizie?
W jaki sposób zbadałeś szkodliwość społeczną tych poszczególnych rzeczy (cukier, sól, sporty ekstremalne, narkotyki) etc? Co jest miarą szkodliwości?

Ale dlaczego miałbym to robić? Zapytałem Cie o kryterium strefy prywatnej. Kiedy je podałaś, to wykazałem Ci, że jest ono niespójne, bo stosując je powinniśmy dopuścić handel narkotykami albo zabronić tych czynności, które wymieniłem. Wracamy więc do pytania czy potrafisz podać takie kryterium?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


N mar 24, 2019 1:36 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
To, który dzień tygodnia ustalimy jako wolny, również jest kwestią obojętną, więc wybieramy taki, który pasuje jak największej liczbie osób. Ze względów praktycznych dobrze jest, kiedy ten dzień jest dla wszystkich wspólny. Jeszcze nie słyszałem żeby jakiś ateista protestował z powodu wolnej niedzieli a nie np. wtorku.

To ja się męczę, żeby uzasadnić, ze nie jest kwestią obojętną, żeby potem przeczytać, ze jest, bo ŚmiałemuHarpunnikowi tak się wydaje? Gadał dziad do obrazu :dokitu:
Ze względów praktycznych dobrze jest, kiedy jest jedna wspólnota wyznaniowa finansowana przez państwo, żeby społeczeństwo miało wspólną bazę światopoglądową i żeby potem nie było sporów o to, czy aborcja jest dopuszczalna, czy nie :)
Cytuj:
Właśnie to miałem na myśli pisząc o wspólnej podstawie do dyskusji, że nie ma potrzeby (an sensu) udowadniać założeń co do których obie strony są zgodne. Np. protestant z katolikiem nie zaczynają dyskusji o nauce Jezusa od udowadniania, że Biblia jest księgą natchnioną.

Właśnie dochodzimy do sedna tego wątku o aborcji. Przypomnę, że utrzymywałeś, że można uzasadnić zakaz aborcji posługując się samą tylko racjonalną analizą, logiką. A teraz wyskakujesz z dogmatem religjnym (założeniem przyjętym przez wspólnotę, które nie wynika z żadnej racjonalnej analizy), które ma stanowić fundament dyskusji. I w ten sposób, mistrzu, zaorałeś tezę, której bronisz.
Cytuj:
Podobnie wygląda sprawa w kwestii aborcji. Poza wyjątkami, które są na tyle nieliczne, że spokojnie można je uznać za patologię, wszyscy niezależnie od wyznania, zgadzają się, że człowiek zajmuje w świecie zwierząt na tyle szczególne miejsce, iż odbieranie mu życia dla własnych korzyści jest moralnie niedopuszczalne. Taki pogląd jest wspólną podstawą do wszystkich poważnych debat na ten temat. Oczywiście akademicko możemy również podyskutować nad jego zasadnością, ale będzie to osobny temat.

Jest to sprawa bezdyskusujna tylko i wyłącznie wśród osób, które zgadzają się na ten dogmat, a więc pozstają mentalnie w cywilizacji łacińskiej. Już Ci wcześniej tłumaczyłam, że we współczesnym świecie ten dogmat jest skutecznie rozmywany przez rosnące w siłę ruchy wegeaktywistów. Masz prawo nazywać to patologią, ale w ten sposób nie sprawisz, ze to przestanie istnieć. Dzieci czasem tak myślą, że jak zamkną oczy, to problem zniknie. Jednak w rzeczywistości tak to nie działa.
Cytuj:
Ale w swoim "dowodzie" wskazujesz jedynie na ten aspekt życia. Rozpatrywanie jedynie pewnego wycinka rzeczywistości tak, jakby był on całością, jest błędem logicznym lub wybiegiem, co dyskwalifikuje całe dalsze rozumowanie.

Przede wszystkim to nie był dowód (w formalnym tego słowa znaczeniu), tylko taki "dowód" w pigułce. Posługuję się tutaj skrótem myślowym.
Wyjaśniłam w dalszym fragmencie, że ten wycinek jest wystarczający, żeby uzasadnić co najmniej dopuszczalność aborcji, który (zgaduję, ze nieprzypadkowo) pominąłeś:
Przed zaistnieniem nie miała zadnej potrzeby, w tym potrzeby radosci, szczescia, wobec tego wpuszcenie jej w stan bytu nie wiąże się z żadnym zyskiem, natomiast wiąze się z pewnym cierpieniem, które jest złe.
Cytuj:
Tym razem definiujesz zło w taki sposób jak Ci pasuje do "dowodu". Nawet jeśli samo cierpienie jest złe, ale prowadzi do dobra dla którego warto było cierpieć, to jest to zło, którego nie należy się pozbywać. Jeśli założymy, że naszym celem jest minimalizacja zła i maksymalizacja dobra, to taki zabieg przyniósłby odwrotny efekt.

Ale ja nic takiego nie zakładam. Celem jest minimalizacja zła. Brak zła jest dobrem.
Cytuj:
To z tego, że po raz kolejny bierzesz tylko kawałek rzeczywistości i traktujesz go jako całość. To tak jakby powiedzieć, że człowiek to woda a woda jest cieczą, więc człowieka można nalać do szklanki. To błąd, który po raz kolejny dyskwalifikuje całe rozumowanie.

Idziesz po Nobla w dziedzinie nietrafionych analogii. Gdzie się tego nauczyłeś? :-D
Cytuj:
Oj, Pelikanie, z całą sympatią dla Ciebie, powiem Ci, że na pewno niejednej osobie zaimponowałaś tego typu "dowodem" i niejedna osoba nie wiedziała co odpowiedzieć, ale przyznaj uczciwie, że nie spełnia ono żadnych kryteriów logicznego wnioskowania. Powiedz tak szczerze czy przedstawiłabyś go profesorowi specjalizującemu się w logice, bez obawy przed kompromitacją? :wink: Może już to nie brnij.

Czepiasz się teraz, że nie jest to wyczerpujący dowód, bo nie wypisałam wszystkich założeń, które uwzględniłam w moim rozumowaniu. Zrobillam to świadomie, posługując się skrótem myślowym, zdradzając moje założenia w odpowiedzi na Twoje pytania.
Jednak sposób w jaki Ty te argumenty moje odpierasz świadczy o tym, że Ty z góry odrzucasz możliwość, że taki światopogląd jest do obronienia pod względem logicznym. Wyznałeś to już zanim w ogóle zaczęłam jakiekolwiek rozumowanie przedstawiać.
Takie wstępne odrzucenie moze wynikać z kilku powodów:
a) miałeś okazje już wcześniej w dyskusji z kimś lub na własną rękę ten światopogląd na tyle zglębić, że masz gotowe argumenty na podorędziu
b) jesteś uprzedzony, bo taki świaopogląd wywołuje w Tobie negatywne emocje i na siłę chcesz się przed nim bronić
c) Towje ego Ci przysłania obiektywizm
Bardzo bym chciała, żeby to pierwsze było prawdą, ale strzelam (choć nie całkiem w ciemno), że prawdą jest opcja b/c.
Cytuj:
Rozumiem. Czy jednak możesz być na 100% pewna, że taki a nie inny światopogląd pojawił się po prostu na podstawie pewnego uwarunkowania, a Ty nie potrafisz wskazać logicznej drogi, która by go uzasadniała, więc przypisujesz mu transcendentne pochodzenie? Nie twierdzę, że tak jest, ale to pierwsze pytanie, które zadałbym sam sobie.

Jestem przekonana, że pojawił się na podstawie pewnego uwarunkowania. Bóg/rzeczywistość transcendentna to też uwarunkowanie. Jednak nie jest to uwarunkowanie w sensie logicznym.
I jeszcze jedno logicznie to ja mogę sobie tłumaczyć wszystko. Każde moje irracjonalne zachowanie mogę sobie logicznie uzasadnić. Jest to popularny mechanizm psychologiczny zwany racjonalizacją. Każda jedna ideologia ma irracjonalne podstawy (uwarunkowania).
Cytuj:
Raczej nie, bo intuicja jest dla mnie dynamiczną podstawą wyborów jakie dokonuję, ale nie podstawą poglądów. Np. mam dwie oferty pracy i wybieram tę, która podpowiada mi intuicja. Ma to sens, ponieważ nie wszystkie przesłanki są uświadomione. Staram się zawsze zachowywać tak, jak podpowiada mi serce, którego głos utożsamiam poniekąd z głosem Boga. On zawsze podpowiada nam właściwy wybór, ale czasami trudno jest go odróżnić od głosu ego. Czasem nawet jak nam się to uda, to i tak może nie być łatwo za nim podążyć.

Ok, czyli Twoja intuicja nie jest tożsama z wiarą i wiara, tak jak rozumiem, nie stanowi dla Ciebie narzędzia poznawczego?
Skąd czerpiesz w takim razie założenia typu "Życie jest wartością", "Życie jest dobre", "Nie wolno mordować ludzi dla własnych korzyści"?
Cytuj:
Mam na myśli, że jedno zawsze występuje razem z drugim, ale znaczenie ma tylko jedno. Ciężko jest rozpoznać które, jeśli widzimy przez cały czas to samo zestawienie.
Podobnie trudno jest oddzielić Prawdę od wytworów ego, które ją otaczają

Co znaczy, że tylko jedno ma znaczenie? Chodzi mi o to, jakie są skutki takiego rozeznania? Jak już odkrywasz, co jest tym elementem znaczącym, to co z tą wiedzą robisz? jak ona wpływa na Twoją postawę wobec rodzimej kultury czy innych kultur?
Cytuj:
To nie ma większego znaczenia. Chciałem tylko pokazać, że nie mam żadnych podstaw, żeby uważać tę wystawę za sprzeczną z naszą kulturą. Jeśli takie zobaczę, np. oburzone głosy dużej części mieszkańców okolicy wystawy, to uznam zakazanie jej w tym miejscu, za zasadne.

Cytuj:
Ja osobiście nigdy bym nie poszedł do takiej restauracji, ale też nikomu bym nie zabraniał. Powtarzam też, że decyzja czy taka restauracja powinna zostać otwarta, powinna należeć do mieszkańców. Podobnie wygląda kwestia wystawy.

Ok. Czyli gdyby np. większość uznała, że aborcja jest jak najbardziej zgodna z naszą kulturą, bo nie burzyłaby się na postulat zalegalizowania aborcji na życzenie, to uznałbyś, że nie ma podstaw, żeby uznać legalną aborcję za sprzeczną z naszą kulturą? Tak czy nie?
Cytuj:
Ale dlaczego miałbym to robić? Zapytałem Cie o kryterium strefy prywatnej. Kiedy je podałaś, to wykazałem Ci, że jest ono niespójne, bo stosując je powinniśmy dopuścić handel narkotykami albo zabronić tych czynności, które wymieniłem. Wracamy więc do pytania czy potrafisz podać takie kryterium?

Podałam Ci moje kryterium (szkodliwość społeczna) z zastrzeżeniem, że nie jestem w stanie jednoznacznie określić, co jest a co nie jest szkodliwe społecznie na tyle, żeby wprowadzić zakaz. Stąd moja niepweność w ocenie.
Ty natomiast wykazujesz się niezachwianą pewnością, twierdząc, że te wszystkie wymienione rzeczy są równie szkodliwe społecznie. W swojej ostatniej wypowiedzi zdradziłeś również, że przeprowadziłeś rzetelną analizę, która jak rozumiem daje Ci podstawy do tej niezachwianej pewności.
W związku z tym bądź tak miły podzielić się tajnikami swojej analizy, aby przekonać mnie, że postulat, który wysuwasz w poście otwierającym temat, jest słuszny. No chyba że to jakiś problem? :wink:

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


N mar 24, 2019 2:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
To ja się męczę, żeby uzasadnić, ze nie jest kwestią obojętną, żeby potem przeczytać, ze jest, bo ŚmiałemuHarpunnikowi tak się wydaje? Gadał dziad do obrazu

Dokładnie tak się teraz czuję. Jakie to ma niby znaczenie czy wolny jest wtorek czy niedziela? A jeśli wtorek nazwiemy niedzielą lub odwrotnie? W jakiż to sposób ci ateiści są tym krzywdzeni?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Właśnie dochodzimy do sedna tego wątku o aborcji. Przypomnę, że utrzymywałeś, że można uzasadnić zakaz aborcji posługując się samą tylko racjonalną analizą, logiką. A teraz wyskakujesz z dogmatem religjnym (założeniem przyjętym przez wspólnotę, które nie wynika z żadnej racjonalnej analizy), które ma stanowić fundament dyskusji. I w ten sposób, mistrzu, zaorałeś tezę, której bronisz.

Ty chyba w ogóle nie czytasz tego co piszę, albo czytasz pierwsze zdanie a resztę zgadujesz. Taki fundament dyskusji przyjmuje również przeważająca część ateistów. Jeśli dalej tego nie załapiesz, to kapituluję :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jest to sprawa bezdyskusujna tylko i wyłącznie wśród osób, które zgadzają się na ten dogmat, a więc pozstają mentalnie w cywilizacji łacińskiej. Już Ci wcześniej tłumaczyłam, że we współczesnym świecie ten dogmat jest skutecznie rozmywany przez rosnące w siłę ruchy wegeaktywistów. Masz prawo nazywać to patologią, ale w ten sposób nie sprawisz, ze to przestanie istnieć. Dzieci czasem tak myślą, że jak zamkną oczy, to problem zniknie. Jednak w rzeczywistości tak to nie działa.

Pokaż mi jakąś poważną grupę, która uważa życie zwierząt za równie ważne co życie człowieka. Nawet wegeaktywiści tak nie głoszą.
Jeśli dany pogląd wyznaje ponad 99% aktywistów, to chyba świadczy o tym, że nie trzeba się odwoływać do religii żeby go uzasadnić, prawda?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Przede wszystkim to nie był dowód (w formalnym tego słowa znaczeniu), tylko taki "dowód" w pigułce. Posługuję się tutaj skrótem myślowym.

Nie jest to dowód ani formalnie ani w pigułce. Kiedyś jedna osoba chciała mi pokazać, że matematycznie da się wszystko udowodnić i jako przykład pokazała, że 2 = 3. W swoim "dowodzeniu" w zakamuflowany sposób podzieliła obie strony równania przez zero. Ty robisz teraz coś podobnego. Chcesz mi udowodnić, że logicznie da się wszystko uzasadnić, ale robisz to nie stosując się do zasad logiki.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wyjaśniłam w dalszym fragmencie, że ten wycinek jest wystarczający, żeby uzasadnić co najmniej dopuszczalność aborcji, który (zgaduję, ze nieprzypadkowo) pominąłeś:
Przed zaistnieniem nie miała zadnej potrzeby, w tym potrzeby radosci, szczescia, wobec tego wpuszcenie jej w stan bytu nie wiąże się z żadnym zyskiem, natomiast wiąze się z pewnym cierpieniem, które jest złe.

Nie, ponieważ znowu przedstawiasz jedną stronę medalu jako całość. Równie dobrze można by napisać, że nie ma strachu przed cierpieniem, więc wpuszczenie jej w stan bytu, który wiąże się z praktycznie pewną radością, która jest dobrem, więc jest czystym zyskiem.
Każde założenie, które sobie po cichu przyjmujesz to tak naprawdę temat na osobną dyskusję.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Idziesz po Nobla w dziedzinie nietrafionych analogii. Gdzie się tego nauczyłeś?

Analogia ma autora i adresata a jej zrozumienie wymaga myślenia i chęci z obu stron. Widzę, że już chyba wyczerpaliśmy temat.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czepiasz się teraz, że nie jest to wyczerpujący dowód, bo nie wypisałam wszystkich założeń, które uwzględniłam w moim rozumowaniu. Zrobillam to świadomie, posługując się skrótem myślowym, zdradzając moje założenia w odpowiedzi na Twoje pytania.
Jednak sposób w jaki Ty te argumenty moje odpierasz świadczy o tym, że Ty z góry odrzucasz możliwość, że taki światopogląd jest do obronienia pod względem logicznym. Wyznałeś to już zanim w ogóle zaczęłam jakiekolwiek rozumowanie przedstawiać.

Nie zgadzam się z tym światopoglądem, ale go nie odrzucam. Napisałeś, że Ty jesteś w stanie w logiczny sposób udowodnić taki światopogląd a nie, że być może jest on do obronienia.
Postaw się w odwrotnej sytuacji i wyobraź sobie, że pisze Ci, że potrafię logicznie udowodnić tezę, że ludzie potrafią przechodzić przez ściany, po czym piszę taki "dowód" jak dwa posty wyżej. Kiedy wykazujesz mi błędy logiczne, ja odpowiadam, że po prostu nie wypisałem wszystkich założeń a Ty jesteś uprzedzona lub Twoje ego przyćmiewa Ci obiektywizm :roll:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jestem przekonana, że pojawił się na podstawie pewnego uwarunkowania.

Więc w jaki sposób Ahmed ma rozpoznać, że jego uwarunkowanie nie jest najlepsze? Jakim obiektywnym mechanizmem powinniśmy się posługiwać żeby jednocześnie być w stanie rozpoznać prawdę i odrzucić złe uwarunkowanie?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ok, czyli Twoja intuicja nie jest tożsama z wiarą i wiara, tak jak rozumiem, nie stanowi dla Ciebie narzędzia poznawczego?

Intuicja podpowiada mi w co wierzyć, ale wiara oczywiście nie jest narzędziem poznawczym. W jaki niby sposób miała by być?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Skąd czerpiesz w takim razie założenia typu "Życie jest wartością", "Życie jest dobre", "Nie wolno mordować ludzi dla własnych korzyści"?

Uważam szczęście za dobro a cierpienie za zło i żyję tak żeby maksymalizować to pierwsze i minimalizować to drugie. To czego nauczył mnie Jezus oraz inni nauczyciele to nie tworzenie podziałów na "my i oni" albo "ja i reszta", bo tak naprawdę jest to tylko złudzeniem, więc szczęście każdego człowieka uważam za równie ważne. Jednocześnie uważam, że nie mam prawa uszczęśliwiać nikogo na siłę zabierając mu możliwość wyboru pomiędzy dobrem a złem. Po pierwsze nie mam takiego prawa, a po drugie blokowałbym w ten sposób możliwość rozwoju czyjejś świadomości.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Co znaczy, że tylko jedno ma znaczenie? Chodzi mi o to, jakie są skutki takiego rozeznania? Jak już odkrywasz, co jest tym elementem znaczącym, to co z tą wiedzą robisz? jak ona wpływa na Twoją postawę wobec rodzimej kultury czy innych kultur?

Przykład: Ludzie zauważają, że kiedy po zebraniu plonów odczeka się jeden rok przed ponownym posadzeniem roślin, to plony będą większe. Nie potrafią tego zrozumieć, więc racjonalizują to zgodnie z tym co znają lub tym, w co wierzą. Ludzki mózg działa tak, że musi mieć wszystko wyjaśnione. Nieważne czy słusznie. Następuje więc racjonalizacja a następnie mitologizacja tego zjawiska, np. taka, że pod ziemią mieszka potwór nieurodzaju, który budzi się ze snu kiedy w ziemi jest dużo roślin a jego ponowny zaśnięcie zajmuje rok. Nie ważne :wink:
Taka wiara jest przekazywana z pokolenie na pokolenie i pozwana ludziom cieszyć się większymi plonami.
W innej części świata ludzie zauważają to samo zjawisko, ale tłumaczą je tak, że duchy roślin mieszkają w ziemi jeszcze przez rok i zabijają te nowo posadzone.
To może trochę głupie przykłady, ale myślę, że wiesz co mam na myśli. Znając kilka takich przekazów łatwiej jest się zorientować co jest prawdą a co wytworem lokalnej kultury i fantazji. W dzisiejszych czasach nikt juz nie powinien wierzyć w tego typu duchy lub potwory, a niestety jest dokładnie odwrotnie. Ludzie bardziej interesują się potworem mieszkającym w ziemi i np. budują mu kapliczki, niż Prawdą, którą ten potwór animizował.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ok. Czyli gdyby np. większość uznała, że aborcja jest jak najbardziej zgodna z naszą kulturą, bo nie burzyłaby się na postulat zalegalizowania aborcji na życzenie, to uznałbyś, że nie ma podstaw, żeby uznać legalną aborcję za sprzeczną z naszą kulturą? Tak czy nie?

Poddaję się Pelikanie. Nie chce mi się po raz kolejny wyjaśniać oczywistości. Jeśli nie widzisz żadnego problemu w aborcji poza zgrzytami kulturowymi, to niestety nie mamy podstaw do dyskusji.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Podałam Ci moje kryterium (szkodliwość społeczna) z zastrzeżeniem, że nie jestem w stanie jednoznacznie określić, co jest a co nie jest szkodliwe społecznie na tyle, żeby wprowadzić zakaz. Stąd moja niepweność w ocenie.

Kryterium, którego nie można zastosować w praktyce, jest bezużyteczne. Równie dobrze można by powiedzieć: "Dozwolone powinny być rzeczy dobre a zabronione złe, ale nie jestem w stanie jednoznacznie określić które są które" :wink:
Oceniasz w takim razie każdy przypadek według tego jakie budzi w Tobie emocje? Jeśli nie, to jak?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ty natomiast wykazujesz się niezachwianą pewnością, twierdząc, że te wszystkie wymienione rzeczy są równie szkodliwe społecznie.

Twierdzę tylko, że nie jesteś w stanie podać takiego kryterium szkodliwości, które jednocześnie zabraniałoby dopalaczy a dopuszczało te pozostałe zjawiska. Moim kryterium jest tytuł tego wątku oraz szkodliwość pośrednia oraz bezpośrednia, co wyjaśniałem. Nie zgodziłaś się z nim, więc zapytałem o Twoje kryterium.
towarzyski.pelikan napisał(a):
W związku z tym bądź tak miły podzielić się tajnikami swojej analizy, aby przekonać mnie, że postulat, który wysuwasz w poście otwierającym temat, jest słuszny. No chyba że to jakiś problem?

Moja teza tego nie wymaga, ponieważ sprzeciwiam się kontrolowaniu jakichkolwiek czynności lub substancji, bez względu na ich szkodliwość, które nie dotyczą bezpośrednio innych osób.
Zdefiniowania kryteriów szkodliwości wymaga natomiast Twoja teza, lecz zamiast to zrobisz, to triumfalnym tonem zwalasz ten obowiązek na mnie tak, jakbys cos udowodniła :wink:

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


N mar 24, 2019 4:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Dokładnie tak się teraz czuję. Jakie to ma niby znaczenie czy wolny jest wtorek czy niedziela? A jeśli wtorek nazwiemy niedzielą lub odwrotnie? W jakiż to sposób ci ateiści są tym krzywdzeni?

Ale to ju było...
Widzę różnicę, ale Twój przykład nr 1 jest nietrafny, tzn. nie oddaje istoty mojego przykładu z wolną niedzielą. Lewostronność czy prawostronność ruchu drogowego jest kwestią obojętną dla celu, jakim jest poruszanie się po drodze. Podczas gdy wolna niedziela narzuca mi, ze w niedzielę nie mogę spędzić czasu tak jakbym chciała. Np. nie mogę ani pracować ani sobie pospacerować i pozakupować po galerii handlowej. Muszę zrezygnować również z jakichś wycieczek, ponieważ mam tak kiepskie dojazdy, że samo czekanie na autobus by mi zajęło dłużej niż zwiedzanie. Gdybyśmy mieli możliwość nie pracować w różne wybrane bądź narzucone przez pracodawcę dni, to problem by zniknął. Część osób by sobie odpoczywała w niedzielę, katolickie świeta, a część w inne dni. Dzięki temu, niezaleznie od tego, kiedy bym miala wolny dzien, tak by sie rozlozylo to w spoleczenstwie, ze nie byloby zadnych "martwych" dni. A tak to mamy takie martwe dni - niedziele i inne świeta, gdzie coz tego ze mam wolne, jak nie moge zrobic tych rzeczy, na które mam ochote, a wtedy jak bym mogla, musze zasuwać do roboty albo brać urlop.
Uważam Cię za na tyle inteligentną osobę, że nie chce mi się wierzyć, zebyś tego nie kumał. W związku z tym zakładam złą wolę i ucinam temat. Chyba, że pojawi się jakiś choć najmniejszy objaw dobrej woli po Twojej stronie.
Cytuj:
Ty chyba w ogóle nie czytasz tego co piszę, albo czytasz pierwsze zdanie a resztę zgadujesz. Taki fundament dyskusji przyjmuje również przeważająca część ateistów. Jeśli dalej tego nie załapiesz, to kapituluję :wink:

Oczywiście, że każdy jakiś fundament dla światopoglądu przyjmuje, ale te fundamenty w zależności od wiary i niewary będą się fundamentalnie różnić. Ateista może bronić szczególnej pozycji człowieka np. wychodząc od szownizmu gatunkowego, co już Ci zresztą tłumaczyłam parę postów temu. Ponieważ jako gatunek mamy interes w tym, zeby przetrwać, to robimy wszystko co w naszej mocy, by ten gatunek podtrzymać przy życiu. I z tej pozycji można jak najbardziej uzasadniać jakieś ograniczenie w prawie do aborcji, jeśli zbyt liberalne prawo by działało na szkodę gatunku, jednak nie widzę podstaw, żeby całkowicie zakazywać aborcji. Wręcz przeciwnie, przeludnienie czy wady genetyczne płodu mogą być argumentami za tym, żeby aborcję w niektórych przypadkach wręcz forsować. Stąd, z ateistycznej perspektywy nie widzę możliwości obrony postulatu zakazu aborcji.
Ty zaś po prostu powołujesz się na jakiś głos sumienia wspólnoty, co jest typowe dla myślenia teistycznego. W swojej argumentacji nie powołujesz się na argumenty czysto pragmatyczne, tylko wskazujesz na intuicję moralną, która ma być wyrazem Woli Boga (postępowania obiektywnie słusznego).
Cytuj:
Pokaż mi jakąś poważną grupę, która uważa życie zwierząt za równie ważne co życie człowieka. Nawet wegeaktywiści tak nie głoszą.

Zależy co rozumiesz przez równie ważne. Wegeaktywiści utrzymują, ze życie zwierząt (przynajmniej tych świadomych) jest na równi warte ochrony, co życie ludzi. Co nie znaczy, że nie mają jakichś priorytetów. Płód jako byt nieświadomy stoi niżej w hierarchii niż ryba, a ryba stoi niżej niż świnia, a świnia niżej niż dorosły człowiek. Warto zaznaczyć, ze taka postawa wynika z etyki, która u podstaw ma załozenie, że zabijanie dlatego jest złe, ponieważ sprawia cierpienie, a nie że jest złe samo w sobie.
Dziwi mnie, że pytasz o grupę, skoro taka filozofia przyświeca nawet celebrytom, osobom znanym z szeroko pojętego swiata elit. Jakie kryteria miałaby spełniać taka grupa, żeby ją uznać za poważną?
Cytuj:
Jeśli dany pogląd wyznaje ponad 99% aktywistów, to chyba świadczy o tym, że nie trzeba się odwoływać do religii żeby go uzasadnić, prawda?

Jeśli 99% katolików twierdzi, że Bóg stworzył świat z niczego, to nie trzeba się odowływać do religii, żeby to uzasadnić? Albo nie zrozumiałam tego pytania, albo ostro bredzisz.
Cytuj:
Nie jest to dowód ani formalnie ani w pigułce. Kiedyś jedna osoba chciała mi pokazać, że matematycznie da się wszystko udowodnić i jako przykład pokazała, że 2 = 3. W swoim "dowodzeniu" w zakamuflowany sposób podzieliła obie strony równania przez zero. Ty robisz teraz coś podobnego. Chcesz mi udowodnić, że logicznie da się wszystko uzasadnić, ale robisz to nie stosując się do zasad logiki.

Wszystko to może przesada, ale na pewno da się w ten sposób uzasadnić bardzo wiele sprzecznych ze sobą światopoglądów, pod warunkiem, że się przyjmie odpowiednie przesłanki. I ja nawet nie muszę tego nawet jakoś egzemplifikować, bo sama logika służy tylko temu, by w poprawny sposób wyciągać wnioski z przyjętych przesłanek. Samych przesłanek już nie jest w stanie zweryfikować. Jestem przekonana, ze można przyjąć takie przesłanki, które pozwolą zbudować system uzsadniający dopuszczalność aborcji. Dowodem na to, że ten system działa i ma się dobrze jest prawodawstwo przyjete przez wszystkie liberalne aborcyjnie państwa.
Cytuj:
Nie, ponieważ znowu przedstawiasz jedną stronę medalu jako całość. Równie dobrze można by napisać, że nie ma strachu przed cierpieniem, więc wpuszczenie jej w stan bytu, który wiąże się z praktycznie pewną radością, która jest dobrem, więc jest czystym zyskiem.
Każde założenie, które sobie po cichu przyjmujesz to tak naprawdę temat na osobną dyskusję.

Cierpienie jest złe to dogmat. Przesłanka, która nie podlega kwestionowaniu. Wobec tego brak strachu przed cierpieniem nie uzasadnia wywołania stanu, który cierpienie wywoła. No i jak napisałam w tej etyce w relacji niebyt-> byt nie ma mowy o żadnym zysku. Dobro to brak cierpienia. Dobro (a więc np. radość) nie podlega maksymalizacji. Jest co najwyżej stanem neutralnym. Radość może być pozytywna tylko względnie, a więc względem cierpienia i pełni podwóczas funkcję neutralizatora (-1-> 0).
A jeśli same moje aksjomaty Ci przeszkadzają to znaczy, że negujesz tutaj sferę dogmatów. Na tej samej zasadzie ja mogę odrzucić Twój dogmat, że "Nie wolno zabijać ludzi dla własnych korzyści". To też wymaga odrębnego uzasadnienia. Wszystkie Twoje przesłanki mogę w ten sposób podważyć.
Cytuj:
Analogia ma autora i adresata a jej zrozumienie wymaga myślenia i chęci z obu stron. Widzę, że już chyba wyczerpaliśmy temat.

Proponuję w takim razie w miarę możliwości unikać analogii tam, gdzie nie jest to niezbędne. Nawet jeśli będzie to wymagało nadprodukcji tekstu i wymiany zdań.
Cytuj:
Nie zgadzam się z tym światopoglądem, ale go nie odrzucam. Napisałeś, że Ty jesteś w stanie w logiczny sposób udowodnić taki światopogląd a nie, że być może jest on do obronienia.

Jestem pewien, że mogłabyś zrobić show, które pewnie by przekonało dostatecznie głupiego lub mało pewnego siebie rozmówcę, ale nie sądzę, żebyś była to w stanie uzasadnić przyjmując sensowne założenia i nie robiąc żadnych wybiegów.
Miałam na myśli to uprzedzenie wyrażone w zacytowanym tekście. Jak coś takiego czytam, to mi przechodzi w ogóle ochota na podjęcie próby przedstawienia pełnego rozumowania. Nie wiem, czy wypowiadasz się w tak odpychający sposób nieświadomie (a więc masz takie wielkie ego, że nie bierzesz pod uwagę, że mozesz się mylić), czy może robisz to rozmyślnie, stosując trick erystyczny, który polega na onieśmieleniu dyskutanta, co by z kolei świadczyło o Twojej nieuczciwości. Z dwojga złego mam nadzieję, ze to jednak nieprawdopodobnie rozrosłe ego. A może się mylę i jest jakaś inna przyczyna? Jestem otwarta na szczere uzasadnienie z Twoje strony.
Cytuj:
Więc w jaki sposób Ahmed ma rozpoznać, że jego uwarunkowanie nie jest najlepsze? Jakim obiektywnym mechanizmem powinniśmy się posługiwać żeby jednocześnie być w stanie rozpoznać prawdę i odrzucić złe uwarunkowanie?

Po prostu musi to sobie uświadomić. To, kiedy i w jakim tempie sobie to będzie uświadamiał będzie zależeć od mnóstwa czynników - doświadczeń, wspólnoty, do której przynależy, książek, które przeczyta, pewnej pracy intelektualnej, którą wykona, jakichś esktremalnych wydarzeń. Kiedy będzie gotów na odrzucenie danego poglądu, on sam od niego odpadnie, bo nie będzie z nim współgrał. Ahmed odczuje go jako nieprawdziwy, niesłuszny, nie zgadzający się z jego sumieniem, intuicją moralną. Więc tym obiektywnym kryterium zawsze jest Prawda.
Cytuj:
Intuicja podpowiada mi w co wierzyć, ale wiara oczywiście nie jest narzędziem poznawczym. W jaki niby sposób miała by być?

W takim sensie, że to wiara jest tym doatkowymm zmysłem, który otwiera na rzeczywistość transcendentą. Gdy wciśniesz guziczek z wiarą, gwarantujesz sobie dostęp do treści, które nie są możliwe do zdobycia na podstawie samej tylko rzeczywistości postrzeganej zmysłowo czy rozumowej analizy. Bez wiary możesz oczywiście te treści przyjąć i się nawet nimi kierować, ale to będzie raczej bezowocne. Będziesz zmuszony przyjąć to bez wewnętrznego przekonania, co może łatwo zniechęcić. Podczas gdy wiara pozwala Bogu zamieszać w Twoim sercu tak, że to co wcześniej brałeś tak na ślepo (bo inni tak robią, mama każe), objawi Ci się jak najoczywistsza prawda. Nie będzie czymś narzuconym, tylko czymś odkrytym przed Tobą jako prawda. Wewnętrznie Cię przemieni w taki sposób, że odtąd z przekonaniem będziesz robił to coś, co kiedyś (o ile w ogóle) robiłeś to pod przymusem lub bez przekonania.
Cytuj:
Uważam szczęście za dobro a cierpienie za zło i żyję tak żeby maksymalizować to pierwsze i minimalizować to drugie. To czego nauczył mnie Jezus oraz inni nauczyciele to nie tworzenie podziałów na "my i oni" albo "ja i reszta", bo tak naprawdę jest to tylko złudzeniem, więc szczęście każdego człowieka uważam za równie ważne. Jednocześnie uważam, że nie mam prawa uszczęśliwiać nikogo na siłę zabierając mu możliwość wyboru pomiędzy dobrem a złem. Po pierwsze nie mam takiego prawa, a po drugie blokowałbym w ten sposób możliwość rozwoju czyjejś świadomości.

Czy uważasz, że życie jest wartością samą w sobie, jest dobre? Mówisz mi, jak starasz się żyć. Czy zastanawiałeś się kiedyś, czy w ogóle żyć warto? Czy sama możliwość rozwoju świadomosci jest grą wartą świeczki? Po co w ogóle to robić? Czy świadomość rzeczywiście uszczęśliwia? Czy to nie jest tak, że im bardziej jesteś świadomy, tym bardziej cierpisz? Jest podobno taki etap, kiedy się to cierpienie przezwycięża w takim stopniu, ze już człowieka nie łamie, że może już być tylko lepiej, ale nie masz żadnej gwarancji, że tego momentu przejścia doczekasz. Najprawdopodobniej nie uda Ci się. Osób, którym się to udało jest stosunkowo mało. Ba, nawet nie masz gwarancji, że takie osoby istnieją, moze to mit. Może to ułuda, którą się karmią. A nawet jeśli są, to wystarczy losowe zdarzenie (wypadek, katastrofa, kataklizm), żeby całe "oświecenie" uleciało wraz z całym intelektualnym dobytkiem życia.
Czy z Twojego poglądu o tym, że nie należy tworzyć podziałów wynika, że nie należy tworzyć podziałów tylko pomiędzy ludźmi, czy może poza Tobą i innymi świadomymi istotami? Na pewnym poziomie wszysycy jesteśmy Jednym, mamy jedno i to samo Źródło (fajnie o tym śpiewała Pocahontas).
Czy konsekwencją Twojego sprzeciwu wobec podziałów jest to, ze nie dzielisz ludzi pod względem bliskości? Czy szczęcie anonimowej Kasi spod Warszawy jest dla Ciebe równie ważne co szczęście Twojej matki, partnerki czy córki? Jeśli musiałbyś wybierać pomiędzy sfinansowaniem operacji ratujacej życie Twojej matce a sfinansowaniem takiej samej operacji dla anonimowej Kasi spod Warszawy, to miałbyś dylemat?
Czy gdybyś wiedział, że jakaś osoba sobie szkodzi i konsekwencją może być zahamowanie rozwoju świadomości np. wskutek wypadku albo trwałego uszkodzenia sobie zdrowia, to uważasz, że nie miałbyś prawa do tego, by tę osobę próbować w jakiś choćby pośredni sposób odwieść od takich zachowań na podstawie Twoje etyki maksmyalizacji szczęścia i minimalizacji cierpienia? Skoro podział na ja-oni jest sztuczny, to szkoda wyrządzana sobie przez tę osobę jest szkodą wyrządzaną Tobie i vice versa.

PS. Nie musisz odp, publicznie na tę listę pytań powyżej. Napisałam to, bo poczułam, że powinnam, ale nie oczekuję, że na nie odpowiesz. To mój taki pelikanowy myślotok
Cytuj:
Przykład: Ludzie zauważają, że kiedy po zebraniu plonów odczeka się jeden rok przed ponownym posadzeniem roślin, to plony będą większe. Nie potrafią tego zrozumieć, więc racjonalizują to zgodnie z tym co znają lub tym, w co wierzą. Ludzki mózg działa tak, że musi mieć wszystko wyjaśnione. Nieważne czy słusznie. Następuje więc racjonalizacja a następnie mitologizacja tego zjawiska, np. taka, że pod ziemią mieszka potwór nieurodzaju, który budzi się ze snu kiedy w ziemi jest dużo roślin a jego ponowny zaśnięcie zajmuje rok. Nie ważne :wink:
Taka wiara jest przekazywana z pokolenie na pokolenie i pozwana ludziom cieszyć się większymi plonami.
W innej części świata ludzie zauważają to samo zjawisko, ale tłumaczą je tak, że duchy roślin mieszkają w ziemi jeszcze przez rok i zabijają te nowo posadzone.
To może trochę głupie przykłady, ale myślę, że wiesz co mam na myśli. Znając kilka takich przekazów łatwiej jest się zorientować co jest prawdą a co wytworem lokalnej kultury i fantazji. W dzisiejszych czasach nikt juz nie powinien wierzyć w tego typu duchy lub potwory, a niestety jest dokładnie odwrotnie. Ludzie bardziej interesują się potworem mieszkającym w ziemi i np. budują mu kapliczki, niż Prawdą, którą ten potwór animizował.

Czy uważasz, że ludzie mogliby w ogóle dotrzeć do Prawdy nie posiłkując się tymi mitami o potworach i duchach? Lokalna kultura nie bierze się z powietrza, wywodzi się wprost z biologii tych ludzi, jest z nią kompatybilna. Ludzie na całym świecie dochodzą do tej samej Prawdy, wychodząc od swoich lokalnych mitów. Są pewne archetypy, które się przewijają praktycznie w każdym z tych mitów.
Czy masz jakiekolwiek podstawy dla stawiania tezy, że po odebraniu ludziom tych mitów jako punktów wyjścia, byliby oni w ogóle zdolni do złapania kontaktu z Prawdą?
Cytuj:
Poddaję się Pelikanie. Nie chce mi się po raz kolejny wyjaśniać oczywistości. Jeśli nie widzisz żadnego problemu w aborcji poza zgrzytami kulturowymi, to niestety nie mamy podstaw do dyskusji.

Etyka jest integralną częścią kultury. Kwestia psów też należy to domeny etyki. Nie dlatego nas burzy serwowanie psiego mięsa, że nie pasuje to do naszego folkloru, tylko pies jest przyjacielem człowieka. To nasz domowy przyjaciel, którego traktujemy niekiedy niemal jak członka rodziny. Musisz zdawać sobie sprawę z tego, jakie wrażenie musi budzić zobaczenie istoty przypominającej Ci Twojego przyjaciela, na talerzu. Mnie aż ciarki przechodzą na samą myśl... Myślę, że obecnie (w dobie liberalizmu), aborcja wzbudza mniejszy niesmak niż wcinania psów. Ale co ja tam wiem...
Cytuj:
Kryterium, którego nie można zastosować w praktyce, jest bezużyteczne. Równie dobrze można by powiedzieć: "Dozwolone powinny być rzeczy dobre a zabronione złe, ale nie jestem w stanie jednoznacznie określić które są które" :wink:
Oceniasz w takim razie każdy przypadek według tego jakie budzi w Tobie emocje? Jeśli nie, to jak?

Samo gołe kryterium szkodliwości bez zdefiniowania, czym ta szkodliwość ma w ogole być, co ma o niej swiadczyć jest bezużyteczna. Masz rację. Żebym mogła takie kryterium z definicją sformułować musiałabym się nieźle napocić, analizując masę danych. Ani mi się tego nie chce robić, ani nie czuję się komptenetna, żeby się na takie coś porywać.
Póki co, nie mając za sobą takiej rzetelenej pracy analitycznej bądź nie mając cudzego opracowania, jestem zmuszona takie przypadki oceniać na czuja (chłopski rozum), uwzględniając te czynniki i te dane, które mi przychodzą do głowy. Z pewnością jednak nie chodzi o żadne emocje. Nie mam pojęcia w ogóle, skąd Ci do głowy przychodzi, żeby szkodliwość oceniać na podstawie emocji. Na różne czynniki bym wpadła, ale emocje? Intryguje mnie, skąd ten pomysł.
Cytuj:
Twierdzę tylko, że nie jesteś w stanie podać takiego kryterium szkodliwości, które jednocześnie zabraniałoby dopalaczy a dopuszczało te pozostałe zjawiska. Moim kryterium jest tytuł tego wątku oraz szkodliwość pośrednia oraz bezpośrednia, co wyjaśniałem. Nie zgodziłaś się z nim, więc zapytałem o Twoje kryterium.

Ale skąd to wiesz, że nie jestem w stanie podać takiego kryterium? Skoro masz tę pewność, to musisz mieć wykonaną jakąś rzetelną pracą analityczną. W przeciwnym razie, nie rozumiem, skąd ta pewność siebie w tym temacie?
Cytuj:
Moja teza tego nie wymaga, ponieważ sprzeciwiam się kontrolowaniu jakichkolwiek czynności lub substancji, bez względu na ich szkodliwość, które nie dotyczą bezpośrednio innych osób.

Zgadza się, jednak - jak rozumiem - do tego poglądu doszedłeś- odrzuciwszy kryterium szkodliwości jako niespójne?
Cytuj:
Zdefiniowania kryteriów szkodliwości wymaga natomiast Twoja teza, lecz zamiast to zrobisz, to triumfalnym tonem zwalasz ten obowiązek na mnie tak, jakbys cos udowodniła :wink:

Póki co tylko podałam same kryterium szkodliwości. Jestem przekoana, że jest zasadne, natomiast sformułowania szczegółowej definicji się nie podejmę z przyczyn podanych wyżej. Mam nadzieję, że mi to wybaczysz. Pelikan nie jest doskonała. Wszystkich rozumów nie pozjadała.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


N mar 24, 2019 10:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1345
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Podczas gdy wolna niedziela narzuca mi, ze w niedzielę nie mogę spędzić czasu tak jakbym chciała. Np. nie mogę ani pracować ani sobie pospacerować i pozakupować po galerii handlowej. Muszę zrezygnować również z jakichś wycieczek, ponieważ mam tak kiepskie dojazdy, że samo czekanie na autobus by mi zajęło dłużej niż zwiedzanie. Gdybyśmy mieli możliwość nie pracować w różne wybrane bądź narzucone przez pracodawcę dni, to problem by zniknął. Część osób by sobie odpoczywała w niedzielę, katolickie święta, a część w inne dni.

Większość ludzi zgodnie uważa, że lepiej jest ustalić odgórnie jeden dzień wolny od pracy. Można się wtedy spotykać z przyjaciółmi a także zaplanować kiedy co będzie otwarte. Można zaoszczędzić na komunikacji miejskiej puszczając mniej autobusów itp. Każdy chciałby w swojej firmie móc ustalać czas wolny według uznania, ale nikt nie chciałby żyć w społeczeństwie w którym panuje taki chaos. Odgórne ustalanie dni wolnych od pracy to po prostu zapobieganie pułapce społecznej.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Oczywiście, że każdy jakiś fundament dla światopoglądu przyjmuje, ale te fundamenty w zależności od wiary i niewary będą się fundamentalnie różnić.

Nie ma to większego znaczenia. Jeśli ja uważam życie ludzkie za święte z powodu wiary a mój oponent ateista, na podstawie szowinizmu gatunkowego, to jak najbardziej mamy wspólną podstawę do dyskusji na temat aborcji. Czyja podstawa jest bardziej słuszna, to temat na osobna dyskusję. Szufladki :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wręcz przeciwnie, przeludnienie czy wady genetyczne płodu mogą być argumentami za tym, żeby aborcję w niektórych przypadkach wręcz forsować. Stąd, z ateistycznej perspektywy nie widzę możliwości obrony postulatu zakazu aborcji.

Problem przeludnienia powinna rozwiązywac antykoncepcja. Natomiast co do poważnych wad genetycznych płodu, to rzeczywiście, nie jestem juz takim zdecydowanym przeciwnikiem aborcji. Mam na myśli bardzo poważne letalne wady a nie np. zespół Downa.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ty zaś po prostu powołujesz się na jakiś głos sumienia wspólnoty, co jest typowe dla myślenia teistycznego. W swojej argumentacji nie powołujesz się na argumenty czysto pragmatyczne

Powołałem się na uznawany przez zdecydowaną większość ludzkości dogmat o świętości życia ludzkiego. To prawda, że nie wiem czy jestem w stanie wyjaśnić to racjonalnie. Jakieś aksjomaty trzeba przyjąć, a nie przychodzi mi do głowy żadna bardziej podstawowa prawda, na której można by to oprzeć.
Na podstawie tego aksjomatu wyjaśniłem kiedy człowiek jest dla mnie Człowiekiem. To już był chyba dosyć logiczny i pragmatyczny argument.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zależy co rozumiesz przez równie ważne. Wegeaktywiści utrzymują, ze życie zwierząt (przynajmniej tych świadomych) jest na równi warte ochrony, co życie ludzi. Co nie znaczy, że nie mają jakichś priorytetów. Płód jako byt nieświadomy stoi niżej w hierarchii niż ryba, a ryba stoi niżej niż świnia, a świnia niżej niż dorosły człowiek. Warto zaznaczyć, ze taka postawa wynika z etyki, która u podstaw ma załozenie, że zabijanie dlatego jest złe, ponieważ sprawia cierpienie, a nie że jest złe samo w sobie.
Dziwi mnie, że pytasz o grupę, skoro taka filozofia przyświeca nawet celebrytom, osobom znanym z szeroko pojętego swiata elit. Jakie kryteria miałaby spełniać taka grupa, żeby ją uznać za poważną?

Jeszcze nie słyszałem żeby jakiś celebryta uważał życie zwierząt za równie ważne co życie ludzkie.
Jeśli jednak przyjmiemy, że jest taka grupa, to moje kryterium świętości życia nie przestaje działać, tylko rozciąga się również na zwierzęta. Ono mówi kiedy życie jest Życiem a to, czy życie gatunku A jest ważniejsze od życia gatunku B to znowu osobny temat, który należy rozważyć niezależnie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli 99% katolików twierdzi, że Bóg stworzył świat z niczego, to nie trzeba się odowływać do religii, żeby to uzasadnić? Albo nie zrozumiałam tego pytania, albo ostro bredzisz.

Zamiast "aktywistów" chciałem napisać "ateistów". Jeśli dany pogląd posiada większość ateistów, to znaczy, że nie wymaga on odwoływania się do żadnej wiary.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wszystko to może przesada, ale na pewno da się w ten sposób uzasadnić bardzo wiele sprzecznych ze sobą światopoglądów, pod warunkiem, że się przyjmie odpowiednie przesłanki. I ja nawet nie muszę tego nawet jakoś egzemplifikować, bo sama logika służy tylko temu, by w poprawny sposób wyciągać wnioski z przyjętych przesłanek. Samych przesłanek już nie jest w stanie zweryfikować. Jestem przekonana, ze można przyjąć takie przesłanki, które pozwolą zbudować system uzsadniający dopuszczalność aborcji. Dowodem na to, że ten system działa i ma się dobrze jest prawodawstwo przyjete przez wszystkie liberalne aborcyjnie państwa.

Rozumiem o co Ci chodzi i zgadzam się, że z pozoru logicznie można uzasadnić prawie każdy pogląd, ale owe logika będzie tylko pozorna. Czytałem wiele wywiadów z dyktatorami oraz różnego rodzaju przestępcami. Kilku poznałem osobiście (przestępców, nie dyktatorów) i Ci, którzy nie byli psychopatami zawsze racjonalizowali swoje postępowanie. Zawsze jednak widziałem jak na dłoni niespójność w tych uzasadnieniach, dlatego uważam, że jeśli naprawdę uczciwie rozpatrzy się dany problem, to większość poglądów można logicznie zweryfikować.
Samemu ciężko jest to zrobić i dlatego potrzebna jest konfrontacja poglądów. Sami lub w zamkniętej grupie możemy bardzo łatwo podryfować na głębiny absurdu, który wydaje się logiczny wewnątrz naszego "paradigm-nest". Czyjeś błędy dostrzegamy łatwiej niż własne.
Natomiast przesłanki (miałaś na myśli założenia?) oczywiście również można zweryfikować. Dlaczego uważasz, że to niemożliwe?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Cierpienie jest złe to dogmat. Przesłanka, która nie podlega kwestionowaniu. Wobec tego brak strachu przed cierpieniem nie uzasadnia wywołania stanu, który cierpienie wywoła.

Analogicznie mogę napisać, że szczęście to dobro, a brak jego pragnienia nie sprawia, że nim jest.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Dobro to brak cierpienia. Dobro (a więc np. radość) nie podlega maksymalizacji. Jest co najwyżej stanem neutralnym. Radość może być pozytywna tylko względnie, a więc względem cierpienia i pełni podwóczas funkcję neutralizatora (-1-> 0).

Równie dobrze można by zdefiniować zło jako brak dobra.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A jeśli same moje aksjomaty Ci przeszkadzają to znaczy, że negujesz tutaj sferę dogmatów. Na tej samej zasadzie ja mogę odrzucić Twój dogmat, że "Nie wolno zabijać ludzi dla własnych korzyści". To też wymaga odrębnego uzasadnienia. Wszystkie Twoje przesłanki mogę w ten sposób podważyć.

Raczej miałabyś problemy z podważeniem tego dogmatu, bo byłoby wtedy łatwo wykazać niespójność w Twoim postępowaniu. Zakładam, że nie zabijasz ludzi dla własnej korzyści i to nie tylko ze strachu przed karą :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Proponuję w takim razie w miarę możliwości unikać analogii tam, gdzie nie jest to niezbędne. Nawet jeśli będzie to wymagało nadprodukcji tekstu i wymiany zdań.

Nie da się wytłumaczyć czegoś inaczej niż poprzez analogię. Jedyny sposób tłumaczenia rzeczy, co do których rozmówcy nie posiadają wspólnego doświadczenia, to wskazanie analogii do rzeczy, co do której takie doświadczenie posiadają.
Postaram się jednak, żeby były one jak najbardziej zrozumiałe :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Miałam na myśli to uprzedzenie wyrażone w zacytowanym tekście. Jak coś takiego czytam, to mi przechodzi w ogóle ochota na podjęcie próby przedstawienia pełnego rozumowania. Nie wiem, czy wypowiadasz się w tak odpychający sposób nieświadomie (a więc masz takie wielkie ego, że nie bierzesz pod uwagę, że mozesz się mylić), czy może robisz to rozmyślnie, stosując trick erystyczny, który polega na onieśmieleniu dyskutanta, co by z kolei świadczyło o Twojej nieuczciwości. Z dwojga złego mam nadzieję, ze to jednak nieprawdopodobnie rozrosłe ego. A może się mylę i jest jakaś inna przyczyna? Jestem otwarta na szczere uzasadnienie z Twoje strony.

Przepraszam jeśli pisałem w niewłaściwym tonie. Szczere uzasadnienie z mojej strony jest takie, że nasze rozmowy są strasznie długie a ja z braku czasu zazwyczaj odpisuję praktycznie na kolanie. Kiedy tak robię, to często zapominam, że to co mam w głowie, należy dostosować do wrażliwości rozmówcy, czyli innymi słowy być miłym. Piszę wszystko po prostu tak jak to za pierwszym razem pomyślałem. Moje myśli są oschłe nie dlatego, że mam o kimś złe zdanie albo zbyt duże ego, tylko dlatego, że przed samym sobą nie musze owijać w bawełnę. Teraz np. myślę sam do siebie, że jestem strasznym chamem i prostakiem, chociaż tak naprawdę nie jestem :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Po prostu musi to sobie uświadomić. To, kiedy i w jakim tempie sobie to będzie uświadamiał będzie zależeć od mnóstwa czynników - doświadczeń, wspólnoty, do której przynależy, książek, które przeczyta, pewnej pracy intelektualnej, którą wykona, jakichś esktremalnych wydarzeń. Kiedy będzie gotów na odrzucenie danego poglądu, on sam od niego odpadnie, bo nie będzie z nim współgrał. Ahmed odczuje go jako nieprawdziwy, niesłuszny, nie zgadzający się z jego sumieniem, intuicją moralną. Więc tym obiektywnym kryterium zawsze jest Prawda.

Wybacz, ale nie kupuję sposobu dochodzenia do prawdy, który polega na "po prostu uświadomieniu jej sobie" :-D Być może jest w tym jakaś myśl, ale wydaje mi się, że tym właśnie sposobem chrześcijanin uświadomił sobie, że należy kochać bliźniego a Masaj, że całe bydło świata Bóg podarował właśnie jego plemieniu. Jaki mechanizm, jeśli nie logika i konfrontacja, mógłby pozwolić jednemu i drugiemu rozstrzygnąć czy jego wiara jest słuszna?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czy uważasz, że życie jest wartością samą w sobie, jest dobre? Mówisz mi, jak starasz się żyć. Czy zastanawiałeś się kiedyś, czy w ogóle żyć warto? Czy sama możliwość rozwoju świadomosci jest grą wartą świeczki? Po co w ogóle to robić? Czy świadomość rzeczywiście uszczęśliwia? Czy to nie jest tak, że im bardziej jesteś świadomy, tym bardziej cierpisz? Jest podobno taki etap, kiedy się to cierpienie przezwycięża w takim stopniu, ze już człowieka nie łamie, że może już być tylko lepiej, ale nie masz żadnej gwarancji, że tego momentu przejścia doczekasz. Najprawdopodobniej nie uda Ci się. Osób, którym się to udało jest stosunkowo mało. Ba, nawet nie masz gwarancji, że takie osoby istnieją, moze to mit. Może to ułuda, którą się karmią. A nawet jeśli są, to wystarczy losowe zdarzenie (wypadek, katastrofa, kataklizm), żeby całe "oświecenie" uleciało wraz z całym intelektualnym dobytkiem życia.

Uważam, że jedynymi rzeczą jaką tak naprawdę dostajemy jest doświadczenie. W każdej sekundzie dostajemy wszystko, co jest nam potrzebne do pełnego i szczęśliwego przeżycia jej. Doświadczamy w życiu różnych energii, ale one wszystkie są potrzebne. Istnieją częstotliwości, które karmią się również bólem, samotnością, smutkiem, złością. Tak naprawdę każda decyzja jaką podejmiemy jest słuszna, bo prowadzi nas do nowego doświadczenia. Złem jest nie doświadczanie chwili obecnej, lecz przeszłości lub przyszłości. Powodem przez który się na tym skupiamy jest strach - nasze ego. Kiedy po prostu doświadczasz, zauważasz, że każdy detal chwili obecnej jest tak unikalny i piękny, że jedyną słuszną reakcją jest zachwyt i śmiech a jedyną rzeczą, która ma znaczenie jest miłość. Tak wygląda świat bez ego. Jest ogrodem niekończących się doświadczeń z których każde jest unikalne i na swój sposób piękna a w danej chwili nie chcesz żadnego innego. Doświadczanie czyni nas ludźmi. Z każdą chwilą pełniejszymi. Nie da się wyjaśnić tego, że to ma wartość, ale każdy, kto to zobaczył, jest tego całkowicie pewien i uważa to za jedyną prawdziwą wartość.
"Królestwo niebieskie podobne jest do skarbu ukrytego w roli. Znalazł go pewien człowiek i ukrył ponownie. Uradowany poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił tę rolę. Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do kupca, poszukującego pięknych pereł. Gdy znalazł jedną drogocenną perłę, poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił ją."

Nie wiem czy odpowiedziałem na Twoje pytanie i wiem, że trochę popłynąłem, więc liczę na Twoją dobrą wolę i branie wszystkiego z przymrożeniem oka.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czy z Twojego poglądu o tym, że nie należy tworzyć podziałów wynika, że nie należy tworzyć podziałów tylko pomiędzy ludźmi, czy może poza Tobą i innymi świadomymi istotami? Na pewnym poziomie wszysycy jesteśmy Jednym, mamy jedno i to samo Źródło (fajnie o tym śpiewała Pocahontas).

Zwierze to nie człowiek i trzeba to powiedzieć jasno. Cierpienie zwierzęcia również jest jednak złem.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czy konsekwencją Twojego sprzeciwu wobec podziałów jest to, ze nie dzielisz ludzi pod względem bliskości? Czy szczęcie anonimowej Kasi spod Warszawy jest dla Ciebe równie ważne co szczęście Twojej matki, partnerki czy córki? Jeśli musiałbyś wybierać pomiędzy sfinansowaniem operacji ratujacej życie Twojej matce a sfinansowaniem takiej samej operacji dla anonimowej Kasi spod Warszawy, to miałbyś dylemat?

"Stajesz się na zawsze odpowiedzialna za to co oswoisz." Życie Kasi spod warszawy jest warte tyle samo co życie moich bliskich, ale jej nie oswajałem, więc w pierwszej kolejności jestem odpowiedzialny za moją matkę, partnerkę czy córkę. Jeśli nic im nie zagraża, to wtedy mogę się zająć także Kasią, ale nie wcześniej. Nie dopuszczam też krzywdzenia Kasi dla dobra własnej grupy.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czy gdybyś wiedział, że jakaś osoba sobie szkodzi i konsekwencją może być zahamowanie rozwoju świadomości np. wskutek wypadku albo trwałego uszkodzenia sobie zdrowia, to uważasz, że nie miałbyś prawa do tego, by tę osobę próbować w jakiś choćby pośredni sposób odwieść od takich zachowań na podstawie Twoje etyki maksmyalizacji szczęścia i minimalizacji cierpienia? Skoro podział na ja-oni jest sztuczny, to szkoda wyrządzana sobie przez tę osobę jest szkodą wyrządzaną Tobie i vice versa.

Oczywiście, że bym próbował. Już to tłumaczyłem na przykładzie kamienowania cudzołożnicy.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czy uważasz, że ludzie mogliby w ogóle dotrzeć do Prawdy nie posiłkując się tymi mitami o potworach i duchach? Lokalna kultura nie bierze się z powietrza, wywodzi się wprost z biologii tych ludzi, jest z nią kompatybilna. Ludzie na całym świecie dochodzą do tej samej Prawdy, wychodząc od swoich lokalnych mitów. Są pewne archetypy, które się przewijają praktycznie w każdym z tych mitów.
Czy masz jakiekolwiek podstawy dla stawiania tezy, że po odebraniu ludziom tych mitów jako punktów wyjścia, byliby oni w ogóle zdolni do złapania kontaktu z Prawdą?

Może by nie mogli, ale na pewno ja nie zamierzam przyjmować tego typu mitów. Uważam też, że należy uświadamiać ludzi co jest Prawdą a co wytworem ego. W przeciwnym razie dochodzimy do sytuacji, w której ludzie budują kaplicę potworowi nieurodzaju, modlą się do niego i składają mu ofiary, natomiast prawie nikt nie pamięta, żeby pozwolić wyjałowionej ziemi odpocząć. Tak wygląda sytuacja we wszystkich popkulturowych religiach - katolicyzmie, islamie, nawet w buddyzmie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Etyka jest integralną częścią kultury. Kwestia psów też należy to domeny etyki. Nie dlatego nas burzy serwowanie psiego mięsa, że nie pasuje to do naszego folkloru, tylko pies jest przyjacielem człowieka. To nasz domowy przyjaciel, którego traktujemy niekiedy niemal jak członka rodziny. Musisz zdawać sobie sprawę z tego, jakie wrażenie musi budzić zobaczenie istoty przypominającej Ci Twojego przyjaciela, na talerzu. Mnie aż ciarki przechodzą na samą myśl... Myślę, że obecnie (w dobie liberalizmu), aborcja wzbudza mniejszy niesmak niż wcinania psów. Ale co ja tam wiem...

Ja nie widzę nic obiektywnie niemoralnego w jedzeniu psów, podobnie jak w jedzeniu krów lub świni, chociaż w niektórych kulturach uważa się te zwierzęta za przyjaciół. Przechodzą mnie ciarki na myśl o psie na talerzu, ponieważ tak zostałem wychowany i nie zgodziłbym się na taki proceder na własnym podwórku.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Samo gołe kryterium szkodliwości bez zdefiniowania, czym ta szkodliwość ma w ogole być, co ma o niej swiadczyć jest bezużyteczna. Masz rację. Żebym mogła takie kryterium z definicją sformułować musiałabym się nieźle napocić, analizując masę danych. Ani mi się tego nie chce robić, ani nie czuję się komptenetna, żeby się na takie coś porywać.
Póki co, nie mając za sobą takiej rzetelenej pracy analitycznej bądź nie mając cudzego opracowania, jestem zmuszona takie przypadki oceniać na czuja (chłopski rozum), uwzględniając te czynniki i te dane, które mi przychodzą do głowy. Z pewnością jednak nie chodzi o żadne emocje. Nie mam pojęcia w ogóle, skąd Ci do głowy przychodzi, żeby szkodliwość oceniać na podstawie emocji. Na różne czynniki bym wpadła, ale emocje? Intryguje mnie, skąd ten pomysł.

Ocena na czuja to właśnie kierowanie sie emocjami. Słowo "dopalacze" źle Ci się kojarzy, bo tak zostałaś uwarunkowana, więc myśl o naćpanym człowieku budzi w tobie złe emocje.
Grillowane mięso zazwyczaj kojarzy się dobrze. Z znajomymi, imprezką, dobrym smakiem, wiosną; a do tego jest społecznie akceptowalne, więc wywołuje pozytywne emocje.
Przy ustanawianiu prawa nie ma jednak miejsca na decydowanie "na czuja", bo "czuja" ma każdy inny. Jeśli 51% społeczeństwa intuicyjnie czuje, że pozostałe 49 powinno oddawać im swoje pieniądze, to wciąż nie będzie to słuszne. Kiedy czuje, że należy zabronić tego, co im się nie podoba, to według mnie, władza ulegająca takim głosom, postępuje niegodziwie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Póki co tylko podałam same kryterium szkodliwości. Jestem przekoana, że jest zasadne, natomiast sformułowania szczegółowej definicji się nie podejmę z przyczyn podanych wyżej. Mam nadzieję, że mi to wybaczysz. Pelikan nie jest doskonała. Wszystkich rozumów nie pozjadała.

Niestety podanie kryterium szkodliwości bez zdefiniowania co się rozumie przez ową szkodliwość, jest raczej bezużyteczne. To tak jakby podać kryterium zła i nie dodać nic więcej.

Straszny tasiemiec się zrobił. Jeśli chcesz, to możesz oczywiście odnieść się do wszystkiego po kolei, ale najlepiej by było tylko do tych fragmentów, które uznasz za najciekawsze.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt mar 26, 2019 12:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
Zgodnie z sugestią ograniczam się do niektórych wątków
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Większość ludzi zgodnie uważa, że lepiej jest ustalić odgórnie jeden dzień wolny od pracy. Można się wtedy spotykać z przyjaciółmi a także zaplanować kiedy co będzie otwarte. Można zaoszczędzić na komunikacji miejskiej puszczając mniej autobusów itp. Każdy chciałby w swojej firmie móc ustalać czas wolny według uznania, ale nikt nie chciałby żyć w społeczeństwie w którym panuje taki chaos. Odgórne ustalanie dni wolnych od pracy to po prostu zapobieganie pułapce społecznej.

Zgoda, podobnie jak finansowanie (wspieranie) konkretnej wspólnoty wyznaniowej z budżetu państwa. To też zapobiega chaosowi.
Cytuj:
Zamiast "aktywistów" chciałem napisać "ateistów". Jeśli dany pogląd posiada większość ateistów, to znaczy, że nie wymaga on odwoływania się do żadnej wiary.

Jeśli dany pogląd posiada większość ateistów, to znaczy, ze większość ateistów wierzy w to samo. Nie rozumiem, skąd Ci się bierze ten brak wiary. Jeśli większość ludzi wierzy w życie po życiu, to cały czas jest to wiara. No chyba, że mają jakiś dowód. Jednak ani życia po życiu, ani świętości życia dowieść się nie da.
Cytuj:
Natomiast przesłanki (miałaś na myśli założenia?) oczywiście również można zweryfikować. Dlaczego uważasz, że to niemożliwe?

Niemożliwa jest weryfikacja założeń za pomocą logiki. No chyba że potrafisz logicznie zweryfikować, że np. życie ludzkie jest święte. W takim razie zamieniam się w słuch.
Cytuj:
Równie dobrze można by zdefiniować zło jako brak dobra.

Można, ale to niczego nie zmienia. Zło jest wówczas stanem neutralnym (0). Jest złem tylko z nazwy. Dobro sprowadza się w takim ujęciu do jakiegoś nadmiaru, nie jest odpowiedzią na potrzebę. Tak pojmowane dobro jest nawet sprzeczne z intuicyjnym rozumieniem tego pojęcia.
Tak w ogóle, jak Cię ten temat naprawdę interesuje, to polecam zacząć od klasyka Davida Benatara i jego asymetrii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Antynatal ... id_Benatar
Antynatalizm da się podważyć, ale nie na bazie suchej logiki. Trzeba włączyć różne intuicje, świadomości i tym podobne. Według mnie to już wykracza poza ramy logicznego rozumowania. Trzeba to podejść z poziomu metafizycznego.
Cytuj:
Raczej miałabyś problemy z podważeniem tego dogmatu, bo byłoby wtedy łatwo wykazać niespójność w Twoim postępowaniu. Zakładam, że nie zabijasz ludzi dla własnej korzyści i to nie tylko ze strachu przed karą :wink:

Miałabym problem z podważeniem, że w ten dogmat wierzę, ale to, ze w coś wierzę, nie znaczy, że jest słuszne. Prawda?
Np. wierzę, że sól jest zdrowa. W związku z tym walę wszędzie dużo soli. Jestem spójna. Jednak to nie znaczy, że mam rację do tego, że sól jest zdrowa.
Cytuj:
Wybacz, ale nie kupuję sposobu dochodzenia do prawdy, który polega na "po prostu uświadomieniu jej sobie" :-D Być może jest w tym jakaś myśl, ale wydaje mi się, że tym właśnie sposobem chrześcijanin uświadomił sobie, że należy kochać bliźniego a Masaj, że całe bydło świata Bóg podarował właśnie jego plemieniu. Jaki mechanizm, jeśli nie logika i konfrontacja, mógłby pozwolić jednemu i drugiemu rozstrzygnąć czy jego wiara jest słuszna?

Chyba nie rozumiem, co rozumiesz przez pojęcie "logika". Jak sobie myślę o światopoglądzie wyrabianym za pomocą logiki, to mi na myśl przychodzi radykalizm. Innymi słowy, im bardziej dojrzały człowiek, tym bardziej bezkompromisowy, a jego świat coraz bardziej czarno-biały. Zamordyzm albo anarchia.
No chyba że masz na myśli jakąś inną logikę.
Ja jestem fanką metody heglowskiej. Obserwując własne życie, widzę, że właśnie w ten sposób coraz bardziej się zbliżam do Prawdy. Najpierw poznaje jedno ekstremum, potem drugie, syntezuję i jadę dalej z koksem. Więc mogłabym powiedzieć, że takim mechanizmem jest po prostu poznawanie różnych aspektów świata, poszerzanie horyzontów, podejmowanie próby zapoznania się z jak najszerszych wachlarzem poglądów. Jest to swego rodzaju konfrontacja, ale na pewno nie logiczna (w tradycyjnym tego słowa znaczeniu), wręcz przeciwnie, to jest metoda oparta na paradoksie, łączenia się przeciwieństw w nową jakość. Logika to zaś konsekwentne brnięcie w jednym kierunku (przyczyna-skutek). Ponieważ nikt się nie rodzi na tyle mądry, żeby od razu obrać właściwy kierunek, to taka logika skończyłaby się dla każdego z nas tragedią.
Cytuj:
Ja nie widzę nic obiektywnie niemoralnego w jedzeniu psów, podobnie jak w jedzeniu krów lub świni, chociaż w niektórych kulturach uważa się te zwierzęta za przyjaciół. Przechodzą mnie ciarki na myśl o psie na talerzu, ponieważ tak zostałem wychowany i nie zgodziłbym się na taki proceder na własnym podwórku.

Zostałeś też tak wychowany, żeby nie zabijać płodów, czy w ogóle ludzi. Gdybyś wzrastał w kulturze, gdzie robi się to na porządku dziennym, nie robiłoby to na Tobie żadnego wrażenia.
Wszystko, co jest dla nas wartością, pochodzi z naszej kultury. Pozbywając się kulturowych uwarunkowań, pozbywamy się wartości. I stajemy się nihilistami.
Cytuj:
Ocena na czuja to właśnie kierowanie sie emocjami. Słowo "dopalacze" źle Ci się kojarzy, bo tak zostałaś uwarunkowana, więc myśl o naćpanym człowieku budzi w tobie złe emocje.
Grillowane mięso zazwyczaj kojarzy się dobrze. Z znajomymi, imprezką, dobrym smakiem, wiosną; a do tego jest społecznie akceptowalne, więc wywołuje pozytywne emocje.
Przy ustanawianiu prawa nie ma jednak miejsca na decydowanie "na czuja", bo "czuja" ma każdy inny. Jeśli 51% społeczeństwa intuicyjnie czuje, że pozostałe 49 powinno oddawać im swoje pieniądze, to wciąż nie będzie to słuszne. Kiedy czuje, że należy zabronić tego, co im się nie podoba, to według mnie, władza ulegająca takim głosom, postępuje niegodziwie.

No właśnie nie chodzi tylko o zatrzymanie się na poziomie emocji, tylko próbę dotarcia do tego, skąd się wzięły, jeśli w ogóle się pojawiają.
Chodzi o spojrzenie na coś z perspektywy skutków społecznych, np.
Racjonalnie rzecz biorąc, śmierć 60-latki na cukrzycę jest równie szkodliwa co śmierć 17-latka od dopalaczy (skutek - tu i tu nie ma człowieka)
A jednak śmierć 60-latki nie rodzi takich samych skutków społecznych co śmierć 17-latka, to drugie jest większą tragedią, nie tylko z pobudek emocjonalnych (chłopak miał całe zycie przed sobą; jego rodzice są załamani), ale też z pobudek pragmatycznych - jak by nie było to potencjalny polityk, aktor, listonosz, urzędnik etc.
Co więcej, nagła niespodziewana śmierć (wypadek, zaćpanie, samobójstwo, morderstwo) rodzi panikę, wprowadza pewien chaos w pewien porządek natury. Ludzie lepiej znoszą życie, kiedy śmierć jest przewidywalna, kiedy wiadomo, kiedy się jej spodziewać.
To tylko tak na szybko mi przyszło do głowy.
Własnie o takich czynnikach myślałam, kiedy pytałam Cię o Twoją analizę, czy w ogóle to uwzględniałeś, czy zatrzymałeś się na suchych statystykach.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt mar 26, 2019 9:38 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 133 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL