Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr gru 02, 2020 12:10 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 133 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Volenti non fit iniuria 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Oczywiście, że sygnalizacja nie tylko nie jest sprzeczna z naszą etyką, ale z niej wyrasta. Dobre prawo to takie, którego fundamentem jest nasza etyka.
Co do zasady na czerwonym nie przechodzimy/przejeżdżamy, ponieważ jest to niebezpieczne zarówno dla nas, jak i innych uczestników ruchu. Choć bywają sytuacje, że to prawo możemy, a nawet powinniśmy zignorować, jednak dotyczy to tylko takich sytuacji, kiedy przechodząc/przejeżdzając na czerwonym nie stwarzamy niebezpieczeństwa. Czyli przechodzeni na czerwonym w sytuacji, gdzie nie stwarza to bezpieczeństwa jest zachowaniem tak samo etycznym, jak i czekanie na czerwonym w sytuacji kiedy tego wymaga bezpieczeństwo. Nie ma tu żadnych zgrzytów. Choć przyłapana przez policjanta na tym, że przechodzę na czerwonym późnym wieczorem na pustej drodze, muszę liczyć się z mandatem. I w tym momencie zaczyna się zgrzyt. Choć samo prawo jest ok, to jego stosowanie już może nie być ok, jeśli się nie uwzględeni okoliczności..

W takim razie mam nadzieję, że rozumiesz dlaczego nie pozwoliłbym ci się wysadzić w powietrze mimo iż ogólnie nie uważam, że prawo powinno Cie ograniczać w możliwości podejmowania złych decyzji i nie widzisz tu już sprzeczności.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Elity (1), którym społeczeństwo dobrowolnie i w zaufaniu oddało się w opiekę (2).

To prawda, jednak nie przypominam sobie żebym dobrowolnie i w zaufaniu oddawał się w opiece jakimś elitom. Nie przypominam sobie żebyśmy w ogóle mieli w Polsce jakieś elity. Jeszcze zbyt mało wody w Wiśle upłynęło żeby się one ukształtowały. Bardziej trafną analogią jest raczej głosowanie komu będziemy płacili haracz za ochronę.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Masz rację, że wszelkie formy ograniczania wolności powinny być uzasadnione. Jeśli z czasem społeczeństwo staje się na tyle dojrzałe, że pewne "kajdany" już nie mają racji bytu, a może nawet są przeciwskuteczne w imię zasady "zakazany owoc smakuje najlepiej", to nie ma przeszkód, żeby te kajdany znieść. Oczywiście, sama teza, że społeczeństwo jako ogół jest w stanie taki stan dorosłosci osiągnąć, wymaga odrębnego uzasadnienia.

Żeby stawało się bardziej odpowiedzialne, musi być bardziej wolne. Nie ma innego sposobu nauki bycia odpowiedzialnym. Nie nauczysz latać pelikana jeśli nie wykopiesz go z gniazda :wink: Tym bardziej tego nie zrobisz budując gniazdo o coraz to wyższych i wyższych ścianach.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Już to zrobiłam:

Religia jako geneza prawa nie oznacza, że prawo nie może bez niej istnieć.
towarzyski.pelikan napisał(a):
To, czy komuś przeszkadza jedno lub drugie zależy od jego priorytetów życiowych.

To bez znaczenia co komu bardziej przeszkadza. Narzucanie komuś zasad własnej religii nie jest złe dlatego że może komuś przeszkadzać tylko z zasady. Dzień wolny jakiś wybrać trzeba, więc naturalne jest to, że wybierzemy taki, który pasuje największej liczbie osób. Natomiast narzucanie komuś zakazu antykoncepcji jest złe nie dlatego, że ktoś przejawia duże zainteresowanie sprawami seksualnymi, tylko dlatego, że jak sama napisałaś, jest to prywatna strefa człowieka.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ok, ale takiej odseparowanej komuny nie można postrzegać jako podstawowej komórki społecznej.

Więc dlaczego zaproponowałaś ja jako kontrkandydata na podstawową komórkę społeczeństwa? :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Moją intencją było udowodnienie, że Twoje poglądy na aborcję są efektem przyjęcia etyki chrześcijańskiej (katolickiej).

Jaki masz na to dowód poza tym, że akurat ten pogląd jest spójny z nauczaniem Kościoła? Mam również wiele poglądów, które nie są. Zakaz aborcji jestem w stanie uzasadnić bez konieczności powoływania się na religię. Ty nie?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Takim wpływem może być też obca agentura, która działa od wewnątrz, podszywając się za "swoich", a tak naprawdę działających w interesie innych podmiotów. Agenci obstawieni na wysokich stanowiskach lub obdarzeniu zaufaniem osób na wysokich stanowiskach, manipulują polityką w taki sposób, żeby zainfekowane ich wpływami społeczeństwo (w tym elity) dobrowolnie grały do ich bramki. Państwo powinno zapobiegać tego typu sytuacjom poprzez wypracowanie metod identyfikacji oraz rozbrajania takich agentów. Żeby to w ogóle było możliwe państwo musi zadbać o odpowiednie wyedukowanie elit, tak aby były zdolne agenturę rozpoznawać. A elity nie biorą się znikąd, biorą się z narodu, samej tkanki społecznej. Zatem rolą państwa jest stworzenie takich warunków kształcenia obywateli, żeby takie świadome elity w ogóle mogły powstać. I tutaj zaczyna się zabawa z programami nauczania i reformą szkolnictwa - elementarne kształtowanie świadomosci społeczeństwa przez państwo, które w najlepszym stopniu zapobiega rozpadowi kultury

Rolą państwa jest oczywiście również ochrona obywateli przed zewnętrzną agenturą. To ciągle nie to samo co sztuczne ujednolicanie kultury tak, jak to się robi w przypadku języka. Czym innym jest obrona kultury przed atakami a czym innym kontrola kierunku jej rozwoju.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ponieważ jest to sfera prywatna człowieka. Czyjaś sypialnia nie jest częścią sfery publicznej. Natomiast już kopulowanie w parku lub w autobusie (bo ktoś może mieć takie upodobanie) jest częścią sfery publicznej, więc w takiej sytuacji kopulująca para musi się liczyć z tym, że odpowiednie służby doprowadzą ją do porządku. Państwo może się wtrącać do takich spraw tylko w uzasadnionych przypadkach - kiedy narusza to porządek publiczny lub kiedy mamy do czynienia z przestępstwem (stosunki seksualne z dziećmi lub gwałty).

Czyli ustaliliśmy, że granicą ingerencji państwa powinna być strefa prywatna. To co znajduje się poza nią, może być regulowane a to co wewnątrz, nie może. Zgadza się?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pt mar 15, 2019 10:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
W takim razie mam nadzieję, że rozumiesz dlaczego nie pozwoliłbym ci się wysadzić w powietrze mimo iż ogólnie nie uważam, że prawo powinno Cie ograniczać w możliwości podejmowania złych decyzji i nie widzisz tu już sprzeczności.

Owszem, podobnie jak ja jesteś zwolennikiem systemu nieortodoksyjnego, czyli mamy jakieś zasady, ale dopuszczamy możliwość odstąpienia od nich w pewnych okolicznościach.
Tak jak pisałam wcześniej, różnica pomiędzy nami dotyczy tego, co jest zasadą w tym systemie, a co wyjątkiem.
Główna zasada:
Ty: Możesz robić ze swoim życiem, co Ci się żywnie podoba o ile nie łamiesz prawa (w tym nie krzywdzisz w sposób bezpośredni innych ludzi)
Ja: Nie zabijaj.
Z tych odmiennych zasad będą wynikać odmienne zachowania. Ty zareagujesz dopiero jak będziesz świadkiem desperackiej próby samobójczej, powodowany przeświadczeniem, że samobójca nie zdecydował się na ten krok dobrowolnie, a ja będę próbować powstrzymać potencjalnego samobójce już na dużo wcześniejszym etapie, powodowana przeświadczeniem, że zabijanie jest złe, niezależnie od tego, czy samobójca zdecydował się na ten krok dobrowolnie, czy nie.
Cytuj:
To prawda, jednak nie przypominam sobie żebym dobrowolnie i w zaufaniu oddawał się w opiece jakimś elitom. Nie przypominam sobie żebyśmy w ogóle mieli w Polsce jakieś elity. Jeszcze zbyt mało wody w Wiśle upłynęło żeby się one ukształtowały. Bardziej trafną analogią jest raczej głosowanie komu będziemy płacili haracz za ochronę.

Rozmawiamy o samej idei. Czy zgodzisz się, że powinniśmy dążyć do tego, by mieć takie elity?
Zauważ, że to sytuacja analogiczna do tej sytuacji ze zwiększeniem zakresu wolności dla społeczeństwa. Zgadzasz się, że póki co to nie jest możliwe, bo nie jesteśmy na to przygotowani, ale powinniśmy do tego dążyć. Zatem zakładam, że i w tej sytuacji kierujesz się podobną logiką?
Cytuj:
Żeby stawało się bardziej odpowiedzialne, musi być bardziej wolne. Nie ma innego sposobu nauki bycia odpowiedzialnym. Nie nauczysz latać pelikana jeśli nie wykopiesz go z gniazda :wink: Tym bardziej tego nie zrobisz budując gniazdo o coraz to wyższych i wyższych ścianach.

Masz rację. Warto dodać, że żeby społeczeństwo było bardziej wolne, to musi być najpierw bardziej świadome, a zatem musi mieć wiedzę o konsekwencjach swoich wyborów oraz musi mieć zdolność dokonywania wyborów wbrew różnym przymusom wewnętrznym. Zanim się tego pelikana z gniazda wykopie, trzeba się upewnić, że rzeczywiście już jest gotowy na naukę latania. W przeciwnym razie, nie będziesz miał pewności, że pelikan tak z własnej woli obrał kierunek w dół, czy może ma złamane skrzydło albo nie wie, że na dole czyhają na niego rozliczne niebezpieczeństwa.
Cytuj:
Religia jako geneza prawa nie oznacza, że prawo nie może bez niej istnieć.

Teoretycznie istnieć może, ale wówczas traci swoje uzasadnienie. Jak myślisz, czy ludzie będą chcieli przestrzegać prawa, które w ich oczach jest pozbawione uzasadnienia? Po co się trzymać anachronicznego prawa, które miało uzasadnienie kiedyś, a dzisiaj już nie? Czy nie wypada napisać nowego prawa?
Cytuj:
To bez znaczenia co komu bardziej przeszkadza. Narzucanie komuś zasad własnej religii nie jest złe dlatego że może komuś przeszkadzać tylko z zasady. Dzień wolny jakiś wybrać trzeba, więc naturalne jest to, że wybierzemy taki, który pasuje największej liczbie osób. Natomiast narzucanie komuś zakazu antykoncepcji jest złe nie dlatego, że ktoś przejawia duże zainteresowanie sprawami seksualnymi, tylko dlatego, że jak sama napisałaś, jest to prywatna strefa człowieka.

Nikt nie jest w stanie komuś realnie zakazać antykoncepcji tak, aby dotykało to jego prywatnego życia. Może zakazać sprzedaży antykoncepcji w przestrzeni publicznej, jednak zainteresowany może sobie taką antykoncepcję nabyć drogą nielegalną albo samemu sobie taką antykoncepcję stworzyć, jeśli się akurat na tym zna i nawet rozprowadzać wśród znajomych. Zakładając, że w jego mieszkaniu nie ma zainstalowanych kamer, zainteresowany może sobie dowolnie antykoncepcję stosować.
Cytuj:
Więc dlaczego zaproponowałaś ja jako kontrkandydata na podstawową komórkę społeczeństwa? :wink:

Zaproponowałam ją jako potencjalną podstawową komórkę społeczną, chcąc uzyskać od Ciebie uzasadnienie, czemu akurat rodzinę uważasz za tę uprzywilejowaną komórkę społeczną, której się należy szczególna ochrona. Czy np. społeczeństwo złożone z samych takich komun miało funkcjonować gorzej niż społeczeństwo złożone z rodzin? Zaznaczam, że mówię o samej idei, abstrahując od tego, na ile to realne.
Cytuj:
Jaki masz na to dowód poza tym, że akurat ten pogląd jest spójny z nauczaniem Kościoła? Mam również wiele poglądów, które nie są.

W innych religiach zapewne też występuje koncepcja świętości ludzkiego życia, jednak Ty w ogóle się odcinasz od jakiejkolwiek religii, więc za etykę chrześcijańską (katolicką) możesz sobie podłożyć bardziej ogólną etykę świętości ludzkiego życia.
Cytuj:
Zakaz aborcji jestem w stanie uzasadnić bez konieczności powoływania się na religię. Ty nie?

Nie. Jestem w stanie uzasadnić ograniczanie skali aborcji np. promowanie postawy pro-life wśród społeczeństwa etc. nie odwołując się do argumentu religijnego, ale samego zakazu aborcji nie jestem w stanie uzasadnić inaczej jak poprzez koncepcję świętości ludzkiego życia od poczęcia/przydawanie człowieczeństwa zarodkowi/płodowi. W przeciwnym razie, zaczęłabym traktować kobiety w sposób instrumentalny, popierałabym totalitaryzm na miarę świata przedstawionego w "Opowieści podręcznej".
Cytuj:
Rolą państwa jest oczywiście również ochrona obywateli przed zewnętrzną agenturą. To ciągle nie to samo co sztuczne ujednolicanie kultury tak, jak to się robi w przypadku języka. Czym innym jest obrona kultury przed atakami a czym innym kontrola kierunku jej rozwoju.

Naprawdę uważasz, że mamy w przypadku języka do czynienia ze sztucznym ujednolicaniem? Zarówno kierunek rozwoju języka, jak i kierunek rozwoju kultury nadawane są przez sam naród/społeczeństwo. Elity tyko przekazują normy, a co z nimi zrobi człowiek, to już jego broszka. Po ukończeniu szkoły Kowalski może strzelać orty i kaleczyć swój język ojczysty dowolnie. I zapewniam, że każdy Kowalski w jakimś zakresie od tych norm odstępuje. A elity prędzej czy później będą musiały normy zmodyfikować, tak by nadążały za zmienną rzeczywistością. Tak się dzieje w języku i tak się dzieje w kulturze.
Cytuj:
Czyli ustaliliśmy, że granicą ingerencji państwa powinna być strefa prywatna. To co znajduje się poza nią, może być regulowane a to co wewnątrz, nie może. Zgadza się?

Co do zasady, tak.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


So mar 16, 2019 11:05 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Z tych odmiennych zasad będą wynikać odmienne zachowania. Ty zareagujesz dopiero jak będziesz świadkiem desperackiej próby samobójczej, powodowany przeświadczeniem, że samobójca nie zdecydował się na ten krok dobrowolnie, a ja będę próbować powstrzymać potencjalnego samobójce już na dużo wcześniejszym etapie, powodowana przeświadczeniem, że zabijanie jest złe, niezależnie od tego, czy samobójca zdecydował się na ten krok dobrowolnie, czy nie.

Ja również. Po prostu uważam, że jest to obowiązek ludzi a nie aparatu państwowego, który zakazuje budowy balkonów 100 osobom, bo jedna za dużo pije i mogłaby z niego spaść. To może nie najbardziej błyskotliwa analogia na jaką mnie stać, ale mam nadzieję, że wymowna :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Rozmawiamy o samej idei. Czy zgodzisz się, że powinniśmy dążyć do tego, by mieć takie elity?
Zauważ, że to sytuacja analogiczna do tej sytuacji ze zwiększeniem zakresu wolności dla społeczeństwa. Zgadzasz się, że póki co to nie jest możliwe, bo nie jesteśmy na to przygotowani, ale powinniśmy do tego dążyć. Zatem zakładam, że i w tej sytuacji kierujesz się podobną logiką?

Tak, powinniśmy dążyć do wykształcenia się takich elit. Jednak nawet te elity, jakkolwiek charyzmatyczne by one nie były, nie mają prawa dyktować nam stylu życia. Mogą co najwyżej dawać przykład i pielęgnować pewne idee.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Masz rację. Warto dodać, że żeby społeczeństwo było bardziej wolne, to musi być najpierw bardziej świadome, a zatem musi mieć wiedzę o konsekwencjach swoich wyborów oraz musi mieć zdolność dokonywania wyborów wbrew różnym przymusom wewnętrznym. Zanim się tego pelikana z gniazda wykopie, trzeba się upewnić, że rzeczywiście już jest gotowy na naukę latania. W przeciwnym razie, nie będziesz miał pewności, że pelikan tak z własnej woli obrał kierunek w dół, czy może ma złamane skrzydło albo nie wie, że na dole czyhają na niego rozliczne niebezpieczeństwa.

Jedynym sposobem osiągnięcia świadomości jest popełnianie błędów. Pelikan będzie wiedział, że upadek z wysokości boli, ale dopiero jak zobaczy swojego brata rozbijającego się o chodnik lub sam wcześniej złamie sobie skrzydło po nieudanym locie, to zyska świadomość i tylko wtedy dołoży wszelkich starań żeby kolejny skok był udany. Bez takiej świadomości również będzie się starał, ale nie wychodząc ze strefy komfortu, czyli nieefektywnie. Będziemy mieli społeczeństwo pelikanów, z których co prawda nikt się nie połamie, ale też nikt nie nauczy się latać. Każdy ma prawo budować ściany swojego gniazda tak wysokie jak tylko chce, ale nakładanie kar za zbyt niskie ściany i zakazywanie lub utrudnianie prób lotu, to według mnie skurwysyństwo i zbrodnia na społeczeństwie. W zasadzie dokładnie tego dotyczy ten temat. Owszem, cena świadomości jest wysoka, ale życie bez niej jest nic nie warte.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Teoretycznie istnieć może, ale wówczas traci swoje uzasadnienie. Jak myślisz, czy ludzie będą chcieli przestrzegać prawa, które w ich oczach jest pozbawione uzasadnienia? Po co się trzymać anachronicznego prawa, które miało uzasadnienie kiedyś, a dzisiaj już nie? Czy nie wypada napisać nowego prawa?

Jeśli prawo jest pozbawione uzasadnienia, to po co nam takie prawo? Po co jest prawo według Ciebie?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nikt nie jest w stanie komuś realnie zakazać antykoncepcji tak, aby dotykało to jego prywatnego życia. Może zakazać sprzedaży antykoncepcji w przestrzeni publicznej, jednak zainteresowany może sobie taką antykoncepcję nabyć drogą nielegalną albo samemu sobie taką antykoncepcję stworzyć, jeśli się akurat na tym zna i nawet rozprowadzać wśród znajomych. Zakładając, że w jego mieszkaniu nie ma zainstalowanych kamer, zainteresowany może sobie dowolnie antykoncepcję stosować.

Kręcimy się w kółko :roll: Równie dobrze mogę powiedzieć, że nikt nie jest w stanie realnie nakazać komuś chodzić w burce, zakazać prowadzenia samochodu i w ogóle podejmowania własnych decyzji, więc prawo szariatu to nic złego... Przerabialiśmy już ten argument.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zaproponowałam ją jako potencjalną podstawową komórkę społeczną, chcąc uzyskać od Ciebie uzasadnienie, czemu akurat rodzinę uważasz za tę uprzywilejowaną komórkę społeczną, której się należy szczególna ochrona. Czy np. społeczeństwo złożone z samych takich komun miało funkcjonować gorzej niż społeczeństwo złożone z rodzin? Zaznaczam, że mówię o samej idei, abstrahując od tego, na ile to realne.

Ponieważ człowiek jest takim zwierzęciem, które rozwija się najlepiej i żyje najszczęśliwiej akurat wtedy. Oczywiście gdybyśmy się wykluwali z kokonów, abstrahując od tego czy to jest prawda, to na ochronę zasługiwałyby kokony :wink: Podobnie wygląda sprawa z potencjalnymi komunami :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie. Jestem w stanie uzasadnić ograniczanie skali aborcji np. promowanie postawy pro-life wśród społeczeństwa etc. nie odwołując się do argumentu religijnego, ale samego zakazu aborcji nie jestem w stanie uzasadnić inaczej jak poprzez koncepcję świętości ludzkiego życia od poczęcia/przydawanie człowieczeństwa zarodkowi/płodowi. W przeciwnym razie, zaczęłabym traktować kobiety w sposób instrumentalny, popierałabym totalitaryzm na miarę świata przedstawionego w "Opowieści podręcznej".

Życie nie jest święte dlatego, że napisano tak w jakiejś świętej księdze, tylko dlatego, że chyba prawie nikt nie chciałby żyć w społeczeństwie, w którym taka zasada nie funkcjonuje. Według mnie żywy człowiek to taki, który posiada świadomość lub potencjał do posiadania świadomości. Zarodek taki potencjał posiada już od chwili poczęcia, więc choć można nie postrzegać go jako dziecka, należy mu się ochrona taka sama jak np. ludziom w śpiączce mającym realne szanse na wybudzenie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Naprawdę uważasz, że mamy w przypadku języka do czynienia ze sztucznym ujednolicaniem? Zarówno kierunek rozwoju języka, jak i kierunek rozwoju kultury nadawane są przez sam naród/społeczeństwo. Elity tyko przekazują normy, a co z nimi zrobi człowiek, to już jego broszka. Po ukończeniu szkoły Kowalski może strzelać orty i kaleczyć swój język ojczysty dowolnie. I zapewniam, że każdy Kowalski w jakimś zakresie od tych norm odstępuje. A elity prędzej czy później będą musiały normy zmodyfikować, tak by nadążały za zmienną rzeczywistością. Tak się dzieje w języku i tak się dzieje w kulturze.

Miałem na myśli wprowadzanie norm na podstawie realnego stanu języka a nie kreowanie tego stanu. W przypadku języka jest to potrzebne, bo z przyczyn praktycznych musi istnieć jakieś ujednolicenie. Wciąż nie widzę takiej potrzeby w przypadku kultury.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Co do zasady, tak.

A jak zdefiniujesz tę prywatną strefę do której państwo nie powinno mieć wstępu? Jakim kryterium powinniśmy się posługiwać przy formułowaniu prawa? Jaka zasada pozwoli odróżnić czy coś należy do strefy prywatnej lub nie?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So mar 16, 2019 12:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Ja również. Po prostu uważam, że jest to obowiązek ludzi a nie aparatu państwowego, który zakazuje budowy balkonów 100 osobom, bo jedna za dużo pije i mogłaby z niego spaść. To może nie najbardziej błyskotliwa analogia na jaką mnie stać, ale mam nadzieję, że wymowna :wink:

Tutaj się zgadzam. Jednak, gdyby problem dotyczył nie jednego na 100, ale 88 na 100, to przyznałbyś, że warto rozważyć tutaj interwencję aparatu państwowego?
Cytuj:
Tak, powinniśmy dążyć do wykształcenia się takich elit. Jednak nawet te elity, jakkolwiek charyzmatyczne by one nie były, nie mają prawa dyktować nam stylu życia. Mogą co najwyżej dawać przykład i pielęgnować pewne idee.

Nie jestem pewna, czy rozumiem, co masz na myśli, mówiąc o stylu życia. Wracając do przykładu z językiem: elity mogą Ci przekazać wiedzę, jak używać poprawnie języka, ale nie będą Cię mogły zmusić, żebyś go poprawnie używał. Jednak w zależności od tego, jak bardzo będziesz łamał te normy, to musisz się liczyć z pewnymi konsekwencjami. Np. jak wyślesz potencjalnemu pracodawcy niedbale napisane CV z masą błędów, to możesz mieć pretensje do samego siebie, jeśli wskutek tego nie zostaniesz zaproszony na rozmowę kwalifikacyjną. Brak znajomości norm językowych zamyka Ci drogę do wielu zawodów i może też narażać na przykre uwagi ze strony społeczeństwa a nawet kiepską sytuację matrymonialną (podobno kobiety korzystające z portali randkowych odrzucają kandydatów na podstawie błędów językowych).
Cytuj:
Jedynym sposobem osiągnięcia świadomości jest popełnianie błędów. Pelikan będzie wiedział, że upadek z wysokości boli, ale dopiero jak zobaczy swojego brata rozbijającego się o chodnik lub sam wcześniej złamie sobie skrzydło po nieudanym locie, to zyska świadomość i tylko wtedy dołoży wszelkich starań żeby kolejny skok był udany. Bez takiej świadomości również będzie się starał, ale nie wychodząc ze strefy komfortu, czyli nieefektywnie. Będziemy mieli społeczeństwo pelikanów, z których co prawda nikt się nie połamie, ale też nikt nie nauczy się latać. Każdy ma prawo budować ściany swojego gniazda tak wysokie jak tylko chce, ale nakładanie kar za zbyt niskie ściany i zakazywanie lub utrudnianie prób lotu, to według mnie skurwysyństwo i zbrodnia na społeczeństwie. W zasadzie dokładnie tego dotyczy ten temat. Owszem, cena świadomości jest wysoka, ale życie bez niej jest nic nie warte.

Nie mogę się z tym zgodzić, że jedynym sposobem osiągania świadomości jest popełnianie błędów. Nie muszę skakać z 10 piętra, żeby wiedzieć, że to się najprawdopodbniej skończy śmiercią albo poważnym kalectwem. I wolałabym żyć w społeczeństwie, które mnie o takich konsekwencjach informuje, zanim sama w przypływie nieokiełznanej ciekawości świata postanowię doświadczyć lotu z 10 piętra. Dopiero z taką wiedzą jestem w stanie rzeczywiście w sposób wolny zdecydować się na taki skok. I zwykle tak się dzieje, że z 10 piętra nie skaczą dzieci tylko samobójcy.
Cytuj:
Jeśli prawo jest pozbawione uzasadnienia, to po co nam takie prawo? Po co jest prawo według Ciebie?

Prawo służy zachowaniu porządku społecznego na takiej samej zasadzie jak reguły jakiejś dowolnej gry planszowej. Żebyśmy w ogóle chcieli grać w daną grę, musimy najpierw zaakceptować te zasady, czy są fair, czy są sprawiedliwe, czy nam odpowiadają etc. Innymi słowy, czy są uzasadnione. Jeśli reguły gry kłócą się z naszym poczuciem rozsądku, to albo odmówimy udziału w grze, albo będziemy oszukiwać lub próbować je zmodyfikować.
Cytuj:
Kręcimy się w kółko :roll: Równie dobrze mogę powiedzieć, że nikt nie jest w stanie realnie nakazać komuś chodzić w burce, zakazać prowadzenia samochodu i w ogóle podejmowania własnych decyzji, więc prawo szariatu to nic złego... Przerabialiśmy już ten argument.

Nigdzie nie pisałam, że zakazywanie antykoncepcji jest dobre. Pisałam tylko, że o ile funkcjonuje tylko w sferze publicznej i nikt nikogo nie ściga, nie szpieguje, nie przetrzepuje zacięcie podziemnych dostawców antykoncepcji, to nie można powiedzieć, że sięga sfery prywatnej. To jest ta różnica pomiędzy naszą kulturą a kulturą muzułmańską. Nasze zakazy ograniczają do sfery publicznej. Gdybyś żył w jakimś państwie opartym na szariacie i trafił później tutaj do Polski, gwarantuję, że poczułbyś się prawdziwie wyzwolony, nawet z zakazem antykoncepcji.
Cytuj:
Ponieważ człowiek jest takim zwierzęciem, które rozwija się najlepiej i żyje najszczęśliwiej akurat wtedy.

A masz coś na potwierdzenie tej tezy poza osobistą opinią?
Cytuj:
Życie nie jest święte dlatego, że napisano tak w jakiejś świętej księdze, tylko dlatego, że chyba prawie nikt nie chciałby żyć w społeczeństwie, w którym taka zasada nie funkcjonuje.

Jest całkiem spora grupa osób, która właśnie chce żyć w społeczeństwie, w którym zarodek i płód nie ma statusu człowieka, życie ludzkie nie jest chronione od poczęcia. Ba, przypuszczam, że ta grupa jest dominująca w Europie, a w Polsce stanowi gdzieś ok 50%. Więc trochę słabe to Twoje uzasadnienie uznania świętości życia ludzkiego od poczęcia :roll:
Cytuj:
Miałem na myśli wprowadzanie norm na podstawie realnego stanu języka a nie kreowanie tego stanu. W przypadku języka jest to potrzebne, bo z przyczyn praktycznych musi istnieć jakieś ujednolicenie. Wciąż nie widzę takiej potrzeby w przypadku kultury.

Skoro widzisz ją w języku, to powinieneś widzieć ją w kulturze, bo mają dokładnie taką samą funkcję tylko dotyczącą nieco innych wymiarów rzeczywistości. Kultura to taki kod komunikacyjny pomiędzy poszczególnymi członkami wspólnoty. Mamy jakieś wspólne normy, fundamenty, dlatego możemy się ze sobą dogadać, współegzystować w sposób pokojowy, bez większych zgrzytów. Nie musimy każdorazowo uzgadniać, w jaki sposób powinniśmy się zachowywać wobec siebie, co symbolizują różne zachowania, gesty, komunikaty werbalne i niewerbalne, co wolno w jakim kontekście, co wypada etc. Rozumiemy się w lot, jeśli mamy ujednoliconą kulturę.
Cytuj:
A jak zdefiniujesz tę prywatną strefę do której państwo nie powinno mieć wstępu? Jakim kryterium powinniśmy się posługiwać przy formułowaniu prawa? Jaka zasada pozwoli odróżnić czy coś należy do strefy prywatnej lub nie?

Takim kryterium są skutki społeczne. Jeśli Twoje zachowanie może wywołać jakieś negatywne skutki społeczne, to w tym momencie staje się sprawą nie prywatną, a publiczną. Np. jeśli jarasz sobie zioło w zaciszu domowym i nie wywołujesz zagrożenia społecznego. Nie powodujesz wypadków, nie zachowujesz się w niebezpieczny sposób pod wpływem narkotyku etc., nie deprawujesz młodzieży, dilując pod bramami szkolnymi, to wówczas jest to Twoja sfera prywatna. I tak naprawdę, w normalnym, nietotalitarnym państwie, nikt się nawet nie skapnie, że jarasz zioło, jeśli rzeczywiście będzie to bez negatywnych skutków dla społeczeństwa.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


So mar 16, 2019 5:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tutaj się zgadzam. Jednak, gdyby problem dotyczył nie jednego na 100, ale 88 na 100, to przyznałbyś, że warto rozważyć tutaj interwencję aparatu państwowego?

Wtedy należy się zastanowić nad przyczyną i postarać ją rozwiązać. W międzyczasie można ograniczyć dostęp do balkonów jako rozwiązanie nadzwyczajne i chwilowe.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie jestem pewna, czy rozumiem, co masz na myśli, mówiąc o stylu życia.

Jak się leczyć, czego uczyć swoje dzieci, jakie stosować używki, na co wydawać swoje pieniądze itp.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie mogę się z tym zgodzić, że jedynym sposobem osiągania świadomości jest popełnianie błędów. Nie muszę skakać z 10 piętra, żeby wiedzieć, że to się najprawdopodbniej skończy śmiercią albo poważnym kalectwem.

Wiedza to nie to samo co świadomość. Kiedy pijesz, wiesz, że na następny dzień będziesz mieć kaca, ale świadomość tego faktu masz dopiero, kiedy obudzisz się z bólem głowy. "Nikt się jeszcze nie upił intelektualnym rozumieniem słowa "wino"" :wink: Bardzo dobrze wytłumaczył tę różnicę Anthony DeMello w Przebudzeniu w rozdziale pt. "koniec analizy".
towarzyski.pelikan napisał(a):
I wolałabym żyć w społeczeństwie, które mnie o takich konsekwencjach informuje, zanim sama w przypływie nieokiełznanej ciekawości świata postanowię doświadczyć lotu z 10 piętra. Dopiero z taką wiedzą jestem w stanie rzeczywiście w sposób wolny zdecydować się na taki skok. I zwykle tak się dzieje, że z 10 piętra nie skaczą dzieci tylko samobójcy.

To skrajny i i nierzeczywisty przykład, bo nikt nie skacze z 10 piętra myśląc, że będzie fajnie. Nauczenie kogoś świadomości wiedzą teoretyczną jest byłoby jak chęć przygotowania dziecka do prawdziwego życia nie wypuszczając go z domu. Pracowałem kiedyś na otwartym basenie, gdzie przychodziło dużo dzieci. Niektóre z babciami a inne z kolegami. Zgadnij które bawiły się świetnie a które częściej wychodziły z płaczem? :wink: Oczywiście te w towarzystwie babci były w 100% bezpieczne a wśród pozostałych jeden na 10 czasem zdarł sobie kolano a 1 na 100 nawet rozbił głowę.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Prawo służy zachowaniu porządku społecznego na takiej samej zasadzie jak reguły jakiejś dowolnej gry planszowej. Żebyśmy w ogóle chcieli grać w daną grę, musimy najpierw zaakceptować te zasady, czy są fair, czy są sprawiedliwe, czy nam odpowiadają etc. Innymi słowy, czy są uzasadnione. Jeśli reguły gry kłócą się z naszym poczuciem rozsądku, to albo odmówimy udziału w grze, albo będziemy oszukiwać lub próbować je zmodyfikować.

No widzisz jak ładnie uzasadniłaś konieczność istnienia prawa bez odwoływania się do żadnej religii. Teraz wystarczy się zastanowić jak ten cel najlepiej spełnić.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nigdzie nie pisałam, że zakazywanie antykoncepcji jest dobre. Pisałam tylko, że o ile funkcjonuje tylko w sferze publicznej i nikt nikogo nie ściga, nie szpieguje, nie przetrzepuje zacięcie podziemnych dostawców antykoncepcji, to nie można powiedzieć, że sięga sfery prywatnej. To jest ta różnica pomiędzy naszą kulturą a kulturą muzułmańską. Nasze zakazy ograniczają do sfery publicznej. Gdybyś żył w jakimś państwie opartym na szariacie i trafił później tutaj do Polski, gwarantuję, że poczułbyś się prawdziwie wyzwolony, nawet z zakazem antykoncepcji.

Chodziło mi o to, że rozstrzygasz słuszność danego prawa na podstawie tego, jak bardzo utrudnia komuś życie. Ja ją oceniam na podstawie tego czy nie uwłacza godności człowieka. Każde prawo dotyczące strefy prywatnej jest uwłaczające nawet, jeśli nas jakoś bardzo nie ogranicza.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A masz coś na potwierdzenie tej tezy poza osobistą opinią?

Czy naprawdę stwierdzenie, że silna rola rodziny jest dobra dla społeczeństwa, wymaga uzasadnienia? Raczej się nie podejmuję :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jest całkiem spora grupa osób, która właśnie chce żyć w społeczeństwie, w którym zarodek i płód nie ma statusu człowieka, życie ludzkie nie jest chronione od poczęcia. Ba, przypuszczam, że ta grupa jest dominująca w Europie, a w Polsce stanowi gdzieś ok 50%. Więc trochę słabe to Twoje uzasadnienie uznania świętości życia ludzkiego od poczęcia

Pomieszałaś teraz dwie moje wypowiedzi. W jednej uzasadniałem dlaczego jestem przeciwnikiem aborcji a w drugiej pisałem o świętości życia, ale w innym kontekście. Aborcję skrytykowałem bez odwoływania się do tego argumentu.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Skoro widzisz ją w języku, to powinieneś widzieć ją w kulturze, bo mają dokładnie taką samą funkcję tylko dotyczącą nieco innych wymiarów rzeczywistości. Kultura to taki kod komunikacyjny pomiędzy poszczególnymi członkami wspólnoty. Mamy jakieś wspólne normy, fundamenty, dlatego możemy się ze sobą dogadać, współegzystować w sposób pokojowy, bez większych zgrzytów. Nie musimy każdorazowo uzgadniać, w jaki sposób powinniśmy się zachowywać wobec siebie, co symbolizują różne zachowania, gesty, komunikaty werbalne i niewerbalne, co wolno w jakim kontekście, co wypada etc. Rozumiemy się w lot, jeśli mamy ujednoliconą kulturę.

Język jest oficjalnym i urzędowym sposobem komunikowania się, więc powinien być ujednolicony, żeby nie było dwuznaczności chociażby w rozumieniu prawa. Kultura to język nieformalny i nadal nie wiem po co miałaby być odgórnie sterowana. Jeśli ludzie żyją razem, to uczą się swoich zwyczajów sami z siebie. Kiedy pojadą kilkaset kilometrów dalej, to oczywiście pewne różnice będą ale raczej nie aż tak duże, żeby utrudniło to komunikację, ale na tyle duże, żeby uczynić to miejsce ciekawym dla ludzi z zewnątrz.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Takim kryterium są skutki społeczne. Jeśli Twoje zachowanie może wywołać jakieś negatywne skutki społeczne, to w tym momencie staje się sprawą nie prywatną, a publiczną. Np. jeśli jarasz sobie zioło w zaciszu domowym i nie wywołujesz zagrożenia społecznego. Nie powodujesz wypadków, nie zachowujesz się w niebezpieczny sposób pod wpływem narkotyku etc., nie deprawujesz młodzieży, dilując pod bramami szkolnymi, to wówczas jest to Twoja sfera prywatna. I tak naprawdę, w normalnym, nietotalitarnym państwie, nikt się nawet nie skapnie, że jarasz zioło, jeśli rzeczywiście będzie to bez negatywnych skutków dla społeczeństwa.

Myślę, że to dobre kryterium, ale czy mówimy tylko o bezpośrednich skutkach, jak np. sprzedaż dzieciom narkotyków, czy również pośrednie jak np. to, że jeśli za dużo jaram, to jestem mniej produktywny i społeczeństwo mniej na mnie zyskuje? Albo mam niezdrową dietę, przez co moje zdrowie nie pozwala mi podjąć się niektórych zawodów i nie jestem tak pożyteczny społecznie jak bym mógł? Czy to tez jeszcze strefa prywatna?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So mar 16, 2019 6:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Jak się leczyć, czego uczyć swoje dzieci, jakie stosować używki, na co wydawać swoje pieniądze itp.

Państwo nietotalitarne nie jest w stanie kontrolować tego typu kwestii. Dziwi mnie, że w ogóle podnosisz tak abstrakcyjny problem.
Cytuj:
Wiedza to nie to samo co świadomość. Kiedy pijesz, wiesz, że na następny dzień będziesz mieć kaca, ale świadomość tego faktu masz dopiero, kiedy obudzisz się z bólem głowy. "Nikt się jeszcze nie upił intelektualnym rozumieniem słowa "wino"" :wink: Bardzo dobrze wytłumaczył tę różnicę Anthony DeMello w Przebudzeniu w rozdziale pt. "koniec analizy".

No tak, wtedy masz pełniejszą wiedzę. Jednak nie każda tego typu wiedza jest warta zdobycia. Niejeden śmiałek, który skoczył do wody na główkę kończąc jako kaleka, będzie żałował swojej decyzji do końca życia. Są takie doświadczenia, których ludzie na ogół mieć nie chcą, ponieważ one nie ubogacają ich życia, tylko to życie im niszczą. Raczej nikt nie podejdzie do takiej osoby i nie pogratuluje cennego doświadczenia. I w sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z takimi wysoce ryzykownymi działaniami, społeczeństwo ma obowiązek wbić ludziom do głowy konsekwencje. Jeśli mimo takiej świadomości ktoś jednak skacze do wody na główkę, to już jego broszka. Można powiedzieć, że dobrowolnie podjął ryzyko.
Cytuj:
To skrajny i i nierzeczywisty przykład, bo nikt nie skacze z 10 piętra myśląc, że będzie fajnie.

Nikt tego nie robi tylko dlatego, że każdy jest uświadamiany, czym to się kończy. Gdybyś żył w jakiejś bańce, nie wiedząc, że po skoczeniu z 10 piętra skończysz niechybnie jako krwawy naleśnik, a może nawet ktoś by Ci wbijał do głowy, że mocą swojej woli możesz chodzić w powietrzu, to zaręczam, że takich sytuacji mielibyśmy mnóstwo.
Cytuj:
Nauczenie kogoś świadomości wiedzą teoretyczną jest byłoby jak chęć przygotowania dziecka do prawdziwego życia nie wypuszczając go z domu. Pracowałem kiedyś na otwartym basenie, gdzie przychodziło dużo dzieci. Niektóre z babciami a inne z kolegami. Zgadnij które bawiły się świetnie a które częściej wychodziły z płaczem? :wink: Oczywiście te w towarzystwie babci były w 100% bezpieczne a wśród pozostałych jeden na 10 czasem zdarł sobie kolano a 1 na 100 nawet rozbił głowę.

Jedno nie stoi w sprzeczności z drugim. Możesz dziecko ostrzec, jakie są konsekwencje tego lub owego, a po takim uświadomieniu teoretycznym dać mu szansę wykorzystać tę wiedzę w praktyce. Będzie miało szansę się przekonać, czy warto słuchać babci, czy nie. W ten sposób, jeśli np. zedrze sobie kolano, to nie tylko nauczy się, że jakaś konkretna czynność skutkuje zdartym kolanem, co jest nieprzyjemne, ale wzmocni się również w jego oczach autorytet babci. Chętniej będzie się jej słuchał, jeśli to co mówi teoretycznie, sprawdza się w praktyce..
Cytuj:
No widzisz jak ładnie uzasadniłaś konieczność istnienia prawa bez odwoływania się do żadnej religii. Teraz wystarczy się zastanowić jak ten cel najlepiej spełnić.

Nigdzie nie pisałam, że prawo musi istnieć z powodu religii. Pisałam, że każde prawo opiera się na konkretnej etyce (możemy ją dla uproszczenia nazwać zdrowym rozsądkiem), a ta wynika z przyjęcia na wiarę jakichś aksjomatów. Przykazań. Objawienia.
Cytuj:
Chodziło mi o to, że rozstrzygasz słuszność danego prawa na podstawie tego, jak bardzo utrudnia komuś życie. Ja ją oceniam na podstawie tego czy nie uwłacza godności człowieka. Każde prawo dotyczące strefy prywatnej jest uwłaczające nawet, jeśli nas jakoś bardzo nie ogranicza.

Każdy ocenia po sobie. Ponieważ Tobie jakieś konkretne ograniczenie przeszkadza to próbujesz to zracjonalizować, mówiąc o uwłaczaniu godności człowieka.
Ja się na tym złapałam, jak się zapoznałam z opinią Chińczyków na temat totalnej inwigilacji w ramach programu Social Credit System. Zdziwiło mnie niepomiernie, że im to nie przeszkadza, że się z takim luzem na ten temat wypowiadają, a przecież to uwłacza godności człowieka. No tak, ale to mojej godności uwłacza.
W takich momentach zdaje sobie sprawę z tego, jaką fikcją jest koncepcja „uniwersalnych praw człowieka”. Tak nas tym zainfekowali, że rościmy sobie pretensje do decydowania o tym, co jest godne dla innych ludzi.
Cytuj:
Czy naprawdę stwierdzenie, że silna rola rodziny jest dobra dla społeczeństwa, wymaga uzasadnienia? Raczej się nie podejmuję :wink:

Nie chodzi mi o uzasadnienie tego, że silna rola rodziny jest dobra dla społeczeństwa, tylko że rodzina jako podstawowa komórka społeczna jest bardziej korzystnym rozwiązaniem społecznym niż inna, np. wspomniana komuna jako podstawowa komórka społeczna.
Cytuj:
Pomieszałaś teraz dwie moje wypowiedzi. W jednej uzasadniałem dlaczego jestem przeciwnikiem aborcji a w drugiej pisałem o świętości życia, ale w innym kontekście. Aborcję skrytykowałem bez odwoływania się do tego argumentu.

Swoją poprzednią wypowiedź sformułowałeś w odpowiedzi na mój post o aborcji, więc jeśli nie dotyczył aborcji, to znaczy, że odpowiedziałeś nie na temat.
Wcześniej aborcję krytykowałeś, mówiąc, że krzywdzi dziecko, jednak jak już wykazałam w poprzednich postach, uznanie płodu/zarodka za dziecko (podmiot praw człowieka) jest podyktowane religijnie (uznanie świętości ludzkiego życia od poczęcia, nadanie człowieczeństwa bytowi, który dopiero do człowieczeństwa aspiruje). Nie sformułowałeś jak dotychczas ani jednego argumentu za zakazem aborcji, który nie byłby podyktowany religijnie pomimo deklaracji, że jesteś w stanie to zrobić...
Cytuj:
Język jest oficjalnym i urzędowym sposobem komunikowania się, więc powinien być ujednolicony, żeby nie było dwuznaczności chociażby w rozumieniu prawa. Kultura to język nieformalny i nadal nie wiem po co miałaby być odgórnie sterowana. Jeśli ludzie żyją razem, to uczą się swoich zwyczajów sami z siebie. Kiedy pojadą kilkaset kilometrów dalej, to oczywiście pewne różnice będą ale raczej nie aż tak duże, żeby utrudniło to komunikację, ale na tyle duże, żeby uczynić to miejsce ciekawym dla ludzi z zewnątrz.

Kultura to tak samo jak w przypadku języka – formalny i nieformalny sposób komunikacji. Co uchodzi Mietkowi spod budki z piwem nie uchodzi prezydentowi. Są całe sztaby osób, które pracują np. nad wizerunkiem osoby publicznej. Kiedy w szkole Cię uczą, że jak pani mówi, to siedzisz cicho, nie gadasz, nie jesz, to jesteś wtedy odgórnie sterowany. Najwięcej tego sterowanie wynosisz z domu. Twoi rodzice byli sterowani wcześniej przez własnych rodziców i wychowawców. Gdybyśmy się kierowali tylko tym, co robią inni, to w zależności od tego, z kim byśmy przystawali, tacy byśmy się stawali. I rzeczywiście upadek autorytetu pewnej kulturowej tradycji da się zauważyć na co dzień. Młodzież coraz mniej chętnie ustępuje miejsca starszym osobom w komunikacji miejskiej, dzieciaki nauczycielowi wkładają śmietnik na głowę, mężczyźni nie zachowują się jak dżentelmeni, a kobiety jak damy. Jeśli ktokolwiek tym współczesnym trendom się opiera to tylko dlatego, że ma jakiś kontakt z autorytetem tradycji. Czyli godzi się na pewne „odgórne sterowanie”.
Cytuj:
Myślę, że to dobre kryterium, ale czy mówimy tylko o bezpośrednich skutkach, jak np. sprzedaż dzieciom narkotyków, czy również pośrednie jak np. to, że jeśli za dużo jaram, to jestem mniej produktywny i społeczeństwo mniej na mnie zyskuje? Albo mam niezdrową dietę, przez co moje zdrowie nie pozwala mi podjąć się niektórych zawodów i nie jestem tak pożyteczny społecznie jak bym mógł? Czy to tez jeszcze strefa prywatna?

Zależy od skali. Jeśli mówimy o jednostkach, to nie. Jeśli społeczeństwo jako ogół marnieje pod wpływem narkotyków, to wówczas byłby argument za zakazem lub przynajmniej jakimś ograniczeniem dostępności.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


So mar 16, 2019 7:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Państwo nietotalitarne nie jest w stanie kontrolować tego typu kwestii. Dziwi mnie, że w ogóle podnosisz tak abstrakcyjny problem.

Dlatego dość kontrowersyjnie uważam zapędy polskiej władzy za totalitarne.
towarzyski.pelikan napisał(a):
No tak, wtedy masz pełniejszą wiedzę. Jednak nie każda tego typu wiedza jest warta zdobycia. Niejeden śmiałek, który skoczył do wody na główkę kończąc jako kaleka, będzie żałował swojej decyzji do końca życia. Są takie doświadczenia, których ludzie na ogół mieć nie chcą, ponieważ one nie ubogacają ich życia, tylko to życie im niszczą. Raczej nikt nie podejdzie do takiej osoby i nie pogratuluje cennego doświadczenia. I w sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z takimi wysoce ryzykownymi działaniami, społeczeństwo ma obowiązek wbić ludziom do głowy konsekwencje. Jeśli mimo takiej świadomości ktoś jednak skacze do wody na główkę, to już jego broszka. Można powiedzieć, że dobrowolnie podjął ryzyko.

Nie muszę robić wszystkich niebezpiecznych i głupich rzeczy, żeby zyskać świadomość, ale muszę poruszać się w płaszczyźnie, w której mam taka możliwość. Nie muszę tonąć żeby nauczyć się pływać, ale muszę wypłynąć na głęboką wodę. Nie nabiorę do niej szacunku jeśli trochę się jej nie nałykam i nie najem strachu.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jedno nie stoi w sprzeczności z drugim. Możesz dziecko ostrzec, jakie są konsekwencje tego lub owego, a po takim uświadomieniu teoretycznym dać mu szansę wykorzystać tę wiedzę w praktyce. Będzie miało szansę się przekonać, czy warto słuchać babci, czy nie. W ten sposób, jeśli np. zedrze sobie kolano, to nie tylko nauczy się, że jakaś konkretna czynność skutkuje zdartym kolanem, co jest nieprzyjemne, ale wzmocni się również w jego oczach autorytet babci. Chętniej będzie się jej słuchał, jeśli to co mówi teoretycznie, sprawdza się w praktyce..

To też nie jestem przecież przeciwnikiem ostrzegania :-D Uważam tylko, że informowanie przygotowuje a praktyka uczy. Dziecko, które nigdy nie robiło głupot z kolegami na podwórku raczej nie wyrośnie na w pełni świadomego człowieka. Tego czego zabraniała mu babcia, będzie szukał w dorosłym życiu i zafiksuje się zamiast dojrzeć. Podobnie jest ze społeczeństwem.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nigdzie nie pisałam, że prawo musi istnieć z powodu religii. Pisałam, że każde prawo opiera się na konkretnej etyce (możemy ją dla uproszczenia nazwać zdrowym rozsądkiem), a ta wynika z przyjęcia na wiarę jakichś aksjomatów. Przykazań. Objawienia.

Napisałaś, że prawo nie może istnieć bez religii. Jakkolwiek. Co miałoby z tego wynikać, że prawo opiera się na danej etyce?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Swoją poprzednią wypowiedź sformułowałeś w odpowiedzi na mój post o aborcji, więc jeśli nie dotyczył aborcji, to znaczy, że odpowiedziałeś nie na temat.

Sorry, troche ja pomieszałem. Ta wypowiedź dotyczyła tego, że świętość życia można uzasadnić bez konieczności mieszania w to religii. Natomiast dlaczego życie powinno być chronione juz od poczęcia wyjaśniłem tutaj:
Cytuj:
Według mnie żywy człowiek to taki, który posiada świadomość lub potencjał do posiadania świadomości. Zarodek taki potencjał posiada już od chwili poczęcia, więc choć można nie postrzegać go jako dziecka, należy mu się ochrona taka sama jak np. ludziom w śpiączce mającym realne szanse na wybudzenie.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie chodzi mi o uzasadnienie tego, że silna rola rodziny jest dobra dla społeczeństwa, tylko że rodzina jako podstawowa komórka społeczna jest bardziej korzystnym rozwiązaniem społecznym niż inna, np. wspomniana komuna jako podstawowa komórka społeczna

Nie widzę po prostu innych kandydatów. Komuna to raczej społeczność a nie komórka społeczności. Gdyby jednak istniało społeczeństwo złożone z wielu małych komun, to oczywiście prawo powinno być dostosowane pod jego potrzeby. To w końcu obywatele powinni decydować jak chcą żyć. Do czego zmierzasz tak właściwie?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Kultura to tak samo jak w przypadku języka – formalny i nieformalny sposób komunikacji. Co uchodzi Mietkowi spod budki z piwem nie uchodzi prezydentowi. Są całe sztaby osób, które pracują np. nad wizerunkiem osoby publicznej. Kiedy w szkole Cię uczą, że jak pani mówi, to siedzisz cicho, nie gadasz, nie jesz, to jesteś wtedy odgórnie sterowany. Najwięcej tego sterowanie wynosisz z domu. Twoi rodzice byli sterowani wcześniej przez własnych rodziców i wychowawców. Gdybyśmy się kierowali tylko tym, co robią inni, to w zależności od tego, z kim byśmy przystawali, tacy byśmy się stawali. I rzeczywiście upadek autorytetu pewnej kulturowej tradycji da się zauważyć na co dzień. Młodzież coraz mniej chętnie ustępuje miejsca starszym osobom w komunikacji miejskiej, dzieciaki nauczycielowi wkładają śmietnik na głowę, mężczyźni nie zachowują się jak dżentelmeni, a kobiety jak damy. Jeśli ktokolwiek tym współczesnym trendom się opiera to tylko dlatego, że ma jakiś kontakt z autorytetem tradycji. Czyli godzi się na pewne „odgórne sterowanie”.

Zaraz, zaraz... rozmawiamy o kulturze osobistej czy o kulturze jako o zwyczajach społeczeństwa?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zależy od skali. Jeśli mówimy o jednostkach, to nie. Jeśli społeczeństwo jako ogół marnieje pod wpływem narkotyków, to wówczas byłby argument za zakazem lub przynajmniej jakimś ograniczeniem dostępności.

Jak bardzo społeczeństwo musiałoby marnieć żebyś uznała, że państwo ma prawo interweniować? Czy jeśli uzależnionych byłoby 10% społeczeństwa, to już duża skala problemu?
A co jeśli seks byłby powodem degradacji społeczeństwa? Przestałby być wtedy prywatną strefą i powinien zacząć być regulowany prawem?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So mar 16, 2019 8:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Dlatego dość kontrowersyjnie uważam zapędy polskiej władzy za totalitarne.

Np. w czym się przejawiają?
Cytuj:
To też nie jestem przecież przeciwnikiem ostrzegania :-D Uważam tylko, że informowanie przygotowuje a praktyka uczy. Dziecko, które nigdy nie robiło głupot z kolegami na podwórku raczej nie wyrośnie na w pełni świadomego człowieka. Tego czego zabraniała mu babcia, będzie szukał w dorosłym życiu i zafiksuje się zamiast dojrzeć. Podobnie jest ze społeczeństwem.

Tutaj w pełni się zgadzam. Jednak nie zmienia to faktu, że rolą babci czy mamy jest właśnie takie zabranianie, ostrzeganie i odwodzenie. Dziecko i tak będzie robić głupoty, bo przecież koledzy prędzej czy później odcisną na nim „zły wpływ”. Jeśli nie mamy do czynienia z patologią, która np. często ma miejsce w przypadku matek samotnie wychowujących dzieci, które trzymają je pod takim kloszem, że socjalizacja wtórna w ogóle nie zachodzi, to wszystko powinno pójść jak trzeba. I tak samo jest z państwem i społeczeństwem, jeśli opieka państwa nad obywatelem nie idzie w patologię toksycznej matki (totalitaryzm), to obywatel zdoła dojrzeć pomimo, a nawet dzięki tym nakazom i zakazom. Nie jest odkrywczą myślą, że dziecko w pewnym wieku staje się buntownikiem. I lubi wszystko robić na opak. Jeśli rodzice mu nie wytyczą granic, to nie będzie miało się przeciwko czemu zbuntować. Tak samo jest z obywatelami.
Cytuj:
Napisałaś, że prawo nie może istnieć bez religii. Jakkolwiek. Co miałoby z tego wynikać, że prawo opiera się na danej etyce?

To znaczy, że opiera się na jakichś wartościach i zasadach łączących wspólnotę. Można powiedzieć, że wyłoniły się one w interakcji pomiędzy członkami wspólnoty. Członkowie traktują je jak oczywistość, coś co narzuca się ich sumieniu i rozumowi. To jest chyba właśnie to co nazywamy zdrowym rozsądkiem, zdrowym rozumem, intuicją moralną etc. Nie dochodzimy do tego drogą analizy rozumowej, nie toczymy debat, nie spisujemy rzetelnie za i przeciw, to po prostu się nam OBJAWIA. Stąd traktujemy to jako obiektywne źródło zasad i wartości.
Cytuj:
Sorry, troche ja pomieszałem. Ta wypowiedź dotyczyła tego, że świętość życia można uzasadnić bez konieczności mieszania w to religii. Natomiast dlaczego życie powinno być chronione juz od poczęcia wyjaśniłem tutaj:
Według mnie żywy człowiek to taki, który posiada świadomość lub potencjał do posiadania świadomości. Zarodek taki potencjał posiada już od chwili poczęcia, więc choć można nie postrzegać go jako dziecka, należy mu się ochrona taka sama jak np. ludziom w śpiączce mającym realne szanse na wybudzenie.

Ale to, że potencjał do posiadania świadomości czy bycia człowiekiem ma być argumentem za ochroną życia, przyjąłeś sobie uznaniowo. Gdyby w badaniach prenatalnych wyszło, że ten zarodek z pewnością nie będzie świadomy w stopniu, w jakim świadomi są nieupośledzeni ludzie, to mógłbyś już uznać, że nie zasługuje na ochronę. No ale abstrahując od Twojego poglądu, to jakaś inna osoba np. uważa, że sam potencjał do posiadania świadomości to za mało, żeby objąć płód ochroną, liczy się zdolność do odczuwania bólu/cierpienia. I to jest akurat pogląd bardzo często wyznawany przez osoby niepopierające zakazu aborcji. Takie osoby popierają zakaz ale dopiero od określonego etapu ciąży.
I teraz wytłumacz mi, czemu Twój pogląd jest bardziej uzasadniony niż tych osób?
Cytuj:
Nie widzę po prostu innych kandydatów. Komuna to raczej społeczność a nie komórka społeczności. Gdyby jednak istniało społeczeństwo złożone z wielu małych komun, to oczywiście prawo powinno być dostosowane pod jego potrzeby. To w końcu obywatele powinni decydować jak chcą żyć. Do czego zmierzasz tak właściwie?

Po prostu ciekawi mnie fundament Twoich poglądów. Muszę przyznać, że Twój światopogląd to osobliwa mieszanka hipisowskiego libertarianizmu z elementami konserwatywnymi. Nie wiem, na ile to Twój osobisty styl, a na ile inspiracja Korwinem. W jego przypadku mam tę samą zagwozdkę.
Cytuj:
Zaraz, zaraz... rozmawiamy o kulturze osobistej czy o kulturze jako o zwyczajach społeczeństwa?

A jedno się w sposób zasadniczy różni od drugiego? Przecież kultura osobista to część zwyczajów społeczeństwa. Nie wzięła się z powietrza.
Cytuj:
Jak bardzo społeczeństwo musiałoby marnieć żebyś uznała, że państwo ma prawo interweniować? Czy jeśli uzależnionych byłoby 10% społeczeństwa, to już duża skala problemu?

Sam odsetek uzależnionych nie jest wystarczającą ilością danych, żebym na tej podstawie podejmowała jakąkolwiek decyzję. Nawet przy 100% uzależnieniu społeczeństwo może działać bez zarzutu. Zależy jak to uzależnienie wpływa na społeczeństwo. Bardziej by mnie w związku z tym interesowało, czy i jeśli tak to w jakim stopniu spada potencjał intelektualny, motywacja do pracy, jak wzrasta liczba zachorowań na nowotwory, jaki to ma wpływ na rodzinę, dzietność, odsetek rozwodów czy kondycję moralną społeczeństwa. Procentowo Ci nie powiem, w którym momencie bym zaczęła interweniować, to już robota dla specjalistów. Taka zmiana w każdym razie musiałaby być zauważalna, znaczna.
Cytuj:
A co jeśli seks byłby powodem degradacji społeczeństwa? Przestałby być wtedy prywatną strefą i powinien zacząć być regulowany prawem?

Sam seks nie byłby regulowany prawem, bo to nawet technicznie niemożliwe, przy założeniu że nie żyjemy w państwie totalitarnym.
Państwo może tylko promować pewne zachowania, a od innych odwodzić. Jeśli rozwiązłość seksualna jest szkodliwa społecznie (a moim zdaniem jest, więc ten przykład wcale nie jest wydumany), to np. trzeba się zastanowić, co jest jej powodem. Może się okazać, że pornografizacja mediów, rozluźnienie obyczajów promowane przez różne „autorytety”, pranie mózgów na lekcjach typu edukacja seksualna etc. I jak już się zidentyfikuje przyczyny, to można zacząć wymyślać metody rozwiązania problemu bądź ustawowo, bądź poprzez jakieś akcje uświadamiające. Jednak do sypialni nikt nikomu zaglądać nie będzie. Chodzi o to, by ludzie te normy sami zechcieli do sypialni wnieść.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


So mar 16, 2019 10:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Np. w czym się przejawiają?

Poprzez kontrolowanie tych kwestii, które wymieniłem w poprzednim poście.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tutaj w pełni się zgadzam. Jednak nie zmienia to faktu, że rolą babci czy mamy jest właśnie takie zabranianie, ostrzeganie i odwodzenie. Dziecko i tak będzie robić głupoty, bo przecież koledzy prędzej czy później odcisną na nim „zły wpływ”. Jeśli nie mamy do czynienia z patologią, która np. często ma miejsce w przypadku matek samotnie wychowujących dzieci, które trzymają je pod takim kloszem, że socjalizacja wtórna w ogóle nie zachodzi, to wszystko powinno pójść jak trzeba. I tak samo jest z państwem i społeczeństwem, jeśli opieka państwa nad obywatelem nie idzie w patologię toksycznej matki (totalitaryzm), to obywatel zdoła dojrzeć pomimo, a nawet dzięki tym nakazom i zakazom. Nie jest odkrywczą myślą, że dziecko w pewnym wieku staje się buntownikiem. I lubi wszystko robić na opak. Jeśli rodzice mu nie wytyczą granic, to nie będzie miało się przeciwko czemu zbuntować. Tak samo jest z obywatelami.

Zgadzam się. Rolą babci i mamy jest sama babcia i mama a także tata oraz dobra edukacja. Po wkroczeniu w dorosłość na stępuje etap wypływanie na głębokie wody głębokie w zależności od uznania. Nikt nie ma prawa dyktować wolnemu i dorosłemu człowiekowi na jakie wody wolno mu wypływać. Nieliczne utonięcia to niewielka i konieczna cena za społeczeństwo potrafiące pływać.
towarzyski.pelikan napisał(a):
To znaczy, że opiera się na jakichś wartościach i zasadach łączących wspólnotę. Można powiedzieć, że wyłoniły się one w interakcji pomiędzy członkami wspólnoty. Członkowie traktują je jak oczywistość, coś co narzuca się ich sumieniu i rozumowi. To jest chyba właśnie to co nazywamy zdrowym rozsądkiem, zdrowym rozumem, intuicją moralną etc. Nie dochodzimy do tego drogą analizy rozumowej, nie toczymy debat, nie spisujemy rzetelnie za i przeciw, to po prostu się nam OBJAWIA. Stąd traktujemy to jako obiektywne źródło zasad i wartości.

Istnieją pewne aksjomaty, które po prostu nam się objawiają, a na ich podstawie konstruuje się bardziej szczegółowe przepisy przy pomocy analizy rozumowej. Oczywiście kultura ma wpływ na to jakie aksjomaty przyjmuje się w danym społeczeństwie, ale to nie to samo co prawo oparte na religii. Czy ten wątek zmierza do jakiegoś finału? :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ale to, że potencjał do posiadania świadomości czy bycia człowiekiem ma być argumentem za ochroną życia, przyjąłeś sobie uznaniowo.

Oczywiście mogę to uargumentować. Czy zdolność do świadomości to według Ciebie złe kryterium życia, które powinno być chronione? Jakie Ty byś podała?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Gdyby w badaniach prenatalnych wyszło, że ten zarodek z pewnością nie będzie świadomy w stopniu, w jakim świadomi są nieupośledzeni ludzie, to mógłbyś już uznać, że nie zasługuje na ochronę.

Życie osób zdolnych do świadomości w ograniczony sposób, również powinno być chronione. Zdecydowana większość osób raczej tak uważa. Nie słyszałem żeby ktoś normalny chciał np. zabijać niepełnosprawnych.
towarzyski.pelikan napisał(a):
No ale abstrahując od Twojego poglądu, to jakaś inna osoba np. uważa, że sam potencjał do posiadania świadomości to za mało, żeby objąć płód ochroną, liczy się zdolność do odczuwania bólu/cierpienia. I to jest akurat pogląd bardzo często wyznawany przez osoby niepopierające zakazu aborcji. Takie osoby popierają zakaz ale dopiero od określonego etapu ciąży.
I teraz wytłumacz mi, czemu Twój pogląd jest bardziej uzasadniony niż tych osób?

Bo taki pogląd można bardzo łatwo obalić nie wprost np. podając przykład człowieka w chwilowej śpiączce, który nie odczuwa bólu ani nie cierpi albo po prostu farmakologicznie znieczulonego. Chyba każdy się zgodzi, że zabicie jego bliskiej osoby, która jest w śpiączce, byłoby morderstwem, więc taki pogląd jest niespójny.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Po prostu ciekawi mnie fundament Twoich poglądów. Muszę przyznać, że Twój światopogląd to osobliwa mieszanka hipisowskiego libertarianizmu z elementami konserwatywnymi. Nie wiem, na ile to Twój osobisty styl, a na ile inspiracja Korwinem. W jego przypadku mam tę samą zagwozdkę.

Fundamentem jest obserwacja świata i zastanawianie się nad prawami, które nim rządzą. Inspirację czerpię z wielu osób, również z Korwina. Staram się patrzyć na świat oczami dziecka. Widzieć człowieka a nie postać w jaką się wciela, żeby wpasować się w społeczeństwo. Z natury jestem też trochę buntownikiem, więc mierżą mnie wszelkie uwłaczające zakazy.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A jedno się w sposób zasadniczy różni od drugiego? Przecież kultura osobista to część zwyczajów społeczeństwa. Nie wzięła się z powietrza.

Jedno jest drobnym wycinkiem drugiego. Co do kultury osobistej, to jej normalizacja nie powinna być oficjalna i rzeczywiście widziałbym w tej roli elity, które dają przykład.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Sam odsetek uzależnionych nie jest wystarczającą ilością danych, żebym na tej podstawie podejmowała jakąkolwiek decyzję. Nawet przy 100% uzależnieniu społeczeństwo może działać bez zarzutu. Zależy jak to uzależnienie wpływa na społeczeństwo. Bardziej by mnie w związku z tym interesowało, czy i jeśli tak to w jakim stopniu spada potencjał intelektualny, motywacja do pracy, jak wzrasta liczba zachorowań na nowotwory, jaki to ma wpływ na rodzinę, dzietność, odsetek rozwodów czy kondycję moralną społeczeństwa. Procentowo Ci nie powiem, w którym momencie bym zaczęła interweniować, to już robota dla specjalistów. Taka zmiana w każdym razie musiałaby być zauważalna, znaczna.

Czy na przykład otyłość oraz związane z nią choroby to istotna zmiana? Ze złej diety wynika więcej chorób niż z jakiegokolwiek innego powodu, który jest od nas zależny. Czy to uprawniałoby państwo do kontrolowania twojego jadłospisu, czy uznałabyś to za naruszenie strefy prywatnej?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Sam seks nie byłby regulowany prawem, bo to nawet technicznie niemożliwe, przy założeniu że nie żyjemy w państwie totalitarnym.

Załóżmy, że istniałby prosty i skuteczny sposób kontrolowania tego z kim sypiają obywatele i jak często. Czy w przypadku rozwiązłości seksualnej społeczeństwa, państwo miałoby do tego moralne prawo?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Państwo może tylko promować pewne zachowania, a od innych odwodzić. Jeśli rozwiązłość seksualna jest szkodliwa społecznie (a moim zdaniem jest, więc ten przykład wcale nie jest wydumany), to np. trzeba się zastanowić, co jest jej powodem. Może się okazać, że pornografizacja mediów, rozluźnienie obyczajów promowane przez różne „autorytety”, pranie mózgów na lekcjach typu edukacja seksualna etc. I jak już się zidentyfikuje przyczyny, to można zacząć wymyślać metody rozwiązania problemu bądź ustawowo, bądź poprzez jakieś akcje uświadamiające. Jednak do sypialni nikt nikomu zaglądać nie będzie. Chodzi o to, by ludzie te normy sami zechcieli do sypialni wnieść.

Czyli sprzeciwiasz się zakazom, które ingerują w strefę prywatną, nawet jeśli dane zachowanie jest w znacznym stopniu szkodliwe społecznie i uważasz, że z problemem należy walczyć raczej poprzez dobra edukację? :-D

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


So mar 16, 2019 11:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Poprzez kontrolowanie tych kwestii, które wymieniłem w poprzednim poście.

Byłbyś łaskaw wymienić konkretne przykłady takiego kontrolowania?
Cytuj:
Nikt nie ma prawa dyktować wolnemu i dorosłemu człowiekowi na jakie wody wolno mu wypływać. Nieliczne utonięcia to niewielka i konieczna cena za społeczeństwo potrafiące pływać.

O ile są nieliczne, to masz rację.
Cytuj:
Istnieją pewne aksjomaty, które po prostu nam się objawiają, a na ich podstawie konstruuje się bardziej szczegółowe przepisy przy pomocy analizy rozumowej. Oczywiście kultura ma wpływ na to jakie aksjomaty przyjmuje się w danym społeczeństwie, ale to nie to samo co prawo oparte na religii.

A czym dla Ciebie byłoby prawo oparte na religii, skoro najprawdopodobniej w ten sposób powstała każda święta księga?:
Cytuj:
Istnieją pewne aksjomaty, które po prostu nam się objawiają,

a tak powstało prawo (tak religijne, jak i świeckie)?
Cytuj:
a na ich podstawie konstruuje się bardziej szczegółowe przepisy przy pomocy analizy rozumowej

Cytuj:
Czy ten wątek zmierza do jakiegoś finału? :wink:

Każdy wątek zmierza do finału, choć ten niekoniecznie nadciąga wtedy, gdy tego chcemy. Nie znacie ani dnia, ani godziny.
Cytuj:
Oczywiście mogę to uargumentować. Czy zdolność do świadomości to według Ciebie złe kryterium życia, które powinno być chronione? Jakie Ty byś podała?

Do świadomości zdolne są i są świadome również zwierzęta, które zjadam na obiad. Czemu mamy chronić z tego powodu ludzkie płody, a świń i kur już nie?
Moje kryterium już podałam - życie ludzkie jest święte od poczęcia, stąd należy mu się ochrona od samego początku. Jest to dogmat religijny. Jedyny argument przemawiający według mnie za zakazem aborcji.
Cytuj:
Życie osób zdolnych do świadomości w ograniczony sposób, również powinno być chronione. Zdecydowana większość osób raczej tak uważa. Nie słyszałem żeby ktoś normalny chciał np. zabijać niepełnosprawnych.

Niepełnosprawnych nikt nie chce zabijać, ponieważ na ogół ludzie za krytyczne kryterium człowieczeństwa wcale nie uznają świadomości. Świadomość jest tylko jednym z elementów konstytuujących człowieka. Sam wizerunek osoby niepełnosprawnej narzuca nam uznanie jego człowieczeństwa. Wygląda jak my, w dużym stopniu zachowuje się jak my, ma podobne potrzeby, tylko jest w jakimś zakresie upośledzony.
Cytuj:
Bo taki pogląd można bardzo łatwo obalić nie wprost np. podając przykład człowieka w chwilowej śpiączce, który nie odczuwa bólu ani nie cierpi albo po prostu farmakologicznie znieczulonego. Chyba każdy się zgodzi, że zabicie jego bliskiej osoby, która jest w śpiączce, byłoby morderstwem, więc taki pogląd jest niespójny.

Oczywiście, że nikt nie ważyłby się na taką myśl, ale wcale to nie świadczy o żadnej niespójności. Ten uśpiony człowiek już uzyskał status człowieka. Natomiast zarodek/płód jest dopiero przed. Zatem jeśli nie jest człowiekiem i nie jest przy tym zdolny do cierpienia, to można go zabić.
Cytuj:
Fundamentem jest obserwacja świata i zastanawianie się nad prawami, które nim rządzą. Inspirację czerpię z wielu osób, również z Korwina. Staram się patrzyć na świat oczami dziecka. Widzieć człowieka a nie postać w jaką się wciela, żeby wpasować się w społeczeństwo. Z natury jestem też trochę buntownikiem, więc mierżą mnie wszelkie uwłaczające zakazy.

No właśnie widać tę dziecięcą spontaniczność, bo Twój światopogląd jest słabo ugruntowany. Tak sobie skaczesz po łebkach. Ta spontaniczna elastyczność jest pozytywną cechą (cechuje osoby kreatywne), ale na dłuższą metę to Ci nie wystarczy. Każdy syn marnotrawny po zachłyśnięciu się wolnością w końcu zatęskni do Ojca. Każdy z nas jest Odysem, co wraca do swej Itaki.
Cytuj:
Jedno jest drobnym wycinkiem drugiego. Co do kultury osobistej, to jej normalizacja nie powinna być oficjalna i rzeczywiście widziałbym w tej roli elity, które dają przykład.

Co to jest normalizacja oficjalna? Podasz jakiś konkretny przykład?
Cytuj:
Czy na przykład otyłość oraz związane z nią choroby to istotna zmiana? Ze złej diety wynika więcej chorób niż z jakiegokolwiek innego powodu, który jest od nas zależny. Czy to uprawniałoby państwo do kontrolowania twojego jadłospisu, czy uznałabyś to za naruszenie strefy prywatnej?

Kontrolowanie jadłospisu byłoby naruszeniem strefy prywatnej, jednak np. ograniczenie dostępności fast-foodów, zakaz sprzedaży niezdrowych przekąsek w sklepikach szkolnych, promocja zdrowej żywności w szkole i w ramach akcji uświadamiających, w mediach; jakieś ustawowo ustalane normy dla zawartości różnych składników dostępnych w sklepach etc. to wszystko byłoby wpływem na sferę publiczną. To że Kowalski, by sobie potem dosalał chipsy, dosładzał batona albo jechał specjalnie pół miasta, żeby kupić cheeseburgera, to już jego broszka.
Cytuj:
Załóżmy, że istniałby prosty i skuteczny sposób kontrolowania tego z kim sypiają obywatele i jak często. Czy w przypadku rozwiązłości seksualnej społeczeństwa, państwo miałoby do tego moralne prawo?

Nie. Jestem przeciwna systemom totalitarnym.
Cytuj:
Czyli sprzeciwiasz się zakazom, które ingerują w strefę prywatną, nawet jeśli dane zachowanie jest w znacznym stopniu szkodliwe społecznie i uważasz, że z problemem należy walczyć raczej poprzez dobra edukację? :-D

Przecież cały czas o tym piszę. Nawet zakazy lub ograniczenia, które byłabym skłonna poprzeć, mają mieć charakter edukacyjny. Mają sugerować obywatelowi, że coś jest szkodliwe. I dlatego jest zakazane czy trudno dostępne, a nie dlatego, że ja mam takie widzimisię.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


N mar 17, 2019 9:26 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
Byłbyś łaskaw wymienić konkretne przykłady takiego kontrolowania?

Dysponowanie moimi pieniędzmi wbrew mojej woli i zmuszanie mnie do zawierania niekorzystnych dla mnie umów.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A czym dla Ciebie byłoby prawo oparte na religii, skoro najprawdopodobniej w ten sposób powstała każda święta księga?:

Przepis oparty wyłącznie na świętej księdze i niedający się uzasadnić zasadą zachowania porządku społecznego. Nie szanuje praw mniejszości, która jest innego wyznania.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Każdy wątek zmierza do finału, choć ten niekoniecznie nadciąga wtedy, gdy tego chcemy. Nie znacie ani dnia, ani godziny.

Chodziło mi o wątek z prawem. Czy zmierzasz do jakiejś konkluzji? Jeśli tak, to juz bardzo długo :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Do świadomości zdolne są i są świadome również zwierzęta, które zjadam na obiad. Czemu mamy chronić z tego powodu ludzkie płody, a świń i kur już nie?

Ponieważ praktycznie wszyscy zgodnie uważamy, że tylko ludzkie życie jest święte, więc nie ma potrzeby żeby to udowadniać. Jest to aksjomat prawa. Dylemat dotyczący aborcji sprowadza się do pytania kiedy ludzkie życie należy chronić, bo oczywiście nie zawsze. Np. człowiek w stanie śmierci mózgowej de facto wciąż żyje, ale zgadzamy się co do tego, że jego życie nie podlega ochronie. Jeśli nie podoba Ci się moje kryterium na podstawie zdolności do świadomości to podaj mi jakieś inne. Jeśli będzie ono spójne, to na jego podstawie uargumentuję dlaczego aborcja jest czymś złym i zrobię to bez odwoływana się do żadnej religii.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Moje kryterium już podałam - życie ludzkie jest święte od poczęcia, stąd należy mu się ochrona od samego początku. Jest to dogmat religijny. Jedyny argument przemawiający według mnie za zakazem aborcji.

Uważasz, że życie powinno być chronione od poczęcia, ponieważ jest święte od poczęcia... Wybacz, ale chyba sama przyznasz, że to nie argument lecz teza :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Oczywiście, że nikt nie ważyłby się na taką myśl, ale wcale to nie świadczy o żadnej niespójności. Ten uśpiony człowiek już uzyskał status człowieka. Natomiast zarodek/płód jest dopiero przed. Zatem jeśli nie jest człowiekiem i nie jest przy tym zdolny do cierpienia, to można go zabić.

Czyli kryterium miałoby być bycie człowiekiem w przeszłości? Wtedy nie moglibyśmy odłączać od aparatury również ludzi w stanie śmierci mózgowej a oni różnią się od osób w śpiączce właściwie tylko tym, że już się z niej nie wybudzą. Jak widzisz, kryterium braku cierpienia nie jest spójne, jakkolwiek by nie kombinować.
towarzyski.pelikan napisał(a):
No właśnie widać tę dziecięcą spontaniczność, bo Twój światopogląd jest słabo ugruntowany.

Dlaczego tak uważasz? Jak dotąd wszystko dość wyczerpująco tłumaczę wychodząc od samych podstaw. To jest brak ugruntowania?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ta spontaniczna elastyczność jest pozytywną cechą (cechuje osoby kreatywne), ale na dłuższą metę to Ci nie wystarczy. Każdy syn marnotrawny po zachłyśnięciu się wolnością w końcu zatęskni do Ojca. Każdy z nas jest Odysem, co wraca do swej Itaki.

Zgadza się. Ale tylko osoba, która odbyła tę podróż będzie w stanie rozpoznać w Itace swój dom. Rozumiesz tę myśl, czy to wymaga wyjaśnienia?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Co to jest normalizacja oficjalna? Podasz jakiś konkretny przykład?

W 1997 roku Rada Języka Polskiego uchwaliła pisownie "nie" z imiesłowami zawsze łącznie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Kontrolowanie jadłospisu byłoby naruszeniem strefy prywatnej, jednak np. ograniczenie dostępności fast-foodów, zakaz sprzedaży niezdrowych przekąsek w sklepikach szkolnych, promocja zdrowej żywności w szkole i w ramach akcji uświadamiających, w mediach; jakieś ustawowo ustalane normy dla zawartości różnych składników dostępnych w sklepach etc. to wszystko byłoby wpływem na sferę publiczną. To że Kowalski, by sobie potem dosalał chipsy, dosładzał batona albo jechał specjalnie pół miasta, żeby kupić cheeseburgera, to już jego broszka.

A co jeśli promocja zdrowia i uświadamianie by nie wystarczyły? Czy wtedy państwo miałoby prawo układać ludziom jadłospis, przeszukiwać kieszenie w poszukiwaniu cukru i soli oraz wsadzać do więzień za ich posiadanie?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie. Jestem przeciwna systemom totalitarnym.

Czyli wycofujesz się ze swojej wcześniejszej wypowiedzi, że strefa prywatna kończy się, kiedy dane zjawisko dotyka społeczeństwo w znacznym stopniu?
Czy w takim razie zgadzasz się, że nikt nie ma prawa ingerować w nasza prywatna strefę o ile nie dotyczy ona bezpośrednio innych?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Przecież cały czas o tym piszę. Nawet zakazy lub ograniczenia, które byłabym skłonna poprzeć, mają mieć charakter edukacyjny. Mają sugerować obywatelowi, że coś jest szkodliwe. I dlatego jest zakazane czy trudno dostępne, a nie dlatego, że ja mam takie widzimisię.

No widzisz, wystarczyło podejść Cię od innej strony i okazało się, że zgadzasz się z meritum moich poglądów pomimo tego, że z jakiegoś powodu uważasz je za niespójne. W tytułowej zasadzie chodzi właśnie o to z czym się właśnie zgodziłaś:
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Czyli sprzeciwiasz się zakazom, które ingerują w strefę prywatną, nawet jeśli dane zachowanie jest w znacznym stopniu szkodliwe społecznie i uważasz, że z problemem należy walczyć raczej poprzez dobra edukację?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


N mar 17, 2019 12:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Dysponowanie moimi pieniędzmi wbrew mojej woli i zmuszanie mnie do zawierania niekorzystnych dla mnie umów.

To cały czas nie jest konkret, jakiego bym oczekiwała. Strasznie Cię trzeba ciągnąć za język...
Cytuj:
Przepis oparty wyłącznie na świętej księdze i niedający się uzasadnić zasadą zachowania porządku społecznego. Nie szanuje praw mniejszości, która jest innego wyznania.

Prawo oparte wyłącznie na świętej księdze długo by nie przetrwało. Już tłumaczyłam, że ludzie nie są w stanie na dłuższą metę przestrzegać prawa, które nie jest uzasadnione (zgodne z ich zdrowym rozsądkiem, intuicją moralną).
Kiedy mówię o prawie opartym na religii mam na myśli prawo ustalone w sposób religijny. Patrz: objawienie aksjomatów opisane przeze mnie w poprzednich wypowiedziach i przyjęcie ich jako fundament prawa, zasad społecznych, etyki etc.
Jeśli nadal nie rozumiesz, to się poddaję, tym bardziej, że sam mnie ponaglasz z konkluzją. Niniejszym skończyłam :wink:
Cytuj:
Ponieważ praktycznie wszyscy zgodnie uważamy, że tylko ludzkie życie jest święte, więc nie ma potrzeby żeby to udowadniać. Jest to aksjomat prawa.

Niestety, nie jest to prawdą. Można zauważyć tendencję odwrotną. Globalnie, jako ludzkość coraz chętniej świętość życia rozszerzamy na inne stworzenia. Ruchy wege nabierają na sile. Można temu się sprzeciwiać, ale to fakt.
Cytuj:
Jeśli nie podoba Ci się moje kryterium na podstawie zdolności do świadomości to podaj mi jakieś inne. Jeśli będzie ono spójne, to na jego podstawie uargumentuję dlaczego aborcja jest czymś złym i zrobię to bez odwoływana się do żadnej religii.

Niezależnie od tego, jakie kryterium podam, jeśli nie przypieczętuje tego jakimś obiektywnym autorytetem moralnym, moje kryterium będzie można obalić w dziecinnie prosty sposób, odpowiadając „Ale ja się z tym nie zgadzam”. Kumasz, że to droga donikąd?
Cytuj:
Uważasz, że życie powinno być chronione od poczęcia, ponieważ jest święte od poczęcia... Wybacz, ale chyba sama przyznasz, że to nie argument lecz teza :wink:

No właśnie. Przecież pisałam, że to dogmat. Dogmatów się nie kwestionuje, tylko przyjmuje do wiadomości lub nie.
Cytuj:
Czyli kryterium miałoby być bycie człowiekiem w przeszłości? Wtedy nie moglibyśmy odłączać od aparatury również ludzi w stanie śmierci mózgowej a oni różnią się od osób w śpiączce właściwie tylko tym, że już się z niej nie wybudzą. Jak widzisz, kryterium braku cierpienia nie jest spójne, jakkolwiek by nie kombinować.

Kto raz stał się człowiekiem, nigdy nim być nie przestaje. Zwolennicy dopuszczalności aborcji nie twierdzą, że płodu nie wolno zabić w określonym etapie ciąży, ponieważ staje się człowiekiem, tylko dlatego, że zaczyna cierpieć. Płód cierpiący nie będący człowiekiem podlega ochronie. A dopuszczalność zabijania ludzi (bytów, które już uzyskały status człowieka) jest odrębną kwestią.
Cytuj:
Dlaczego tak uważasz? Jak dotąd wszystko dość wyczerpująco tłumaczę wychodząc od samych podstaw. To jest brak ugruntowania?

Nie masz żadnego solidnego fundamentu dla Twojego światopoglądu, tylko Twoje spontaniczne, zmienne JA. To jest Twoja podstawa.
Cytuj:
Zgadza się. Ale tylko osoba, która odbyła tę podróż będzie w stanie rozpoznać w Itace swój dom. Rozumiesz tę myśl, czy to wymaga wyjaśnienia?

Powiedziałabym, że tylko taka osoba dobrowolnie wybierze Itakę na swój dom. Nie wiem, czy to miałeś na myśli. Jeśli nie, to możesz pokusić się o wyjaśnienie, jeśli to nie problem.
Cytuj:
W 1997 roku Rada Języka Polskiego uchwaliła pisownie "nie" z imiesłowami zawsze łącznie.

A zasady savoir-vivre mówią, że nóż należy trzymać w prawej dłoni, a widelec w lewej. Czy według coś w tym złego?
Cytuj:
A co jeśli promocja zdrowia i uświadamianie by nie wystarczyły? Czy wtedy państwo miałoby prawo układać ludziom jadłospis, przeszukiwać kieszenie w poszukiwaniu cukru i soli oraz wsadzać do więzień za ich posiadanie?

Oczywiście, że nie.
Cytuj:
Czyli wycofujesz się ze swojej wcześniejszej wypowiedzi, że strefa prywatna kończy się, kiedy dane zjawisko dotyka społeczeństwo w znacznym stopniu?

Wycofuję się z Twojej totalitarnej interpretacji moich słów :wink:
Cytuj:
Czy w takim razie zgadzasz się, że nikt nie ma prawa ingerować w nasza prywatna strefę o ile nie dotyczy ona bezpośrednio innych?

O ile nie ma przesłanek, że stanowi bezpośrednie zagrożenie dla ludzi.
Cytuj:
No widzisz, wystarczyło podejść Cię od innej strony i okazało się, że zgadzasz się z meritum moich poglądów pomimo tego, że z jakiegoś powodu uważasz je za niespójne. W tytułowej zasadzie chodzi właśnie o to z czym się właśnie zgodziłaś:

Wydaje mi się, że nie końca się zgadzamy, co widać po tym, że według Ciebie zakazy obowiązujące w sferze publicznej dotykają sfery prywatnej, a według mnie nie.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


N mar 17, 2019 3:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
To cały czas nie jest konkret, jakiego bym oczekiwała. Strasznie Cię trzeba ciągnąć za język...

Mam podać przykład takiej umowy? Np. ta z ZUSem.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Prawo oparte wyłącznie na świętej księdze długo by nie przetrwało. Już tłumaczyłam, że ludzie nie są w stanie na dłuższą metę przestrzegać prawa, które nie jest uzasadnione (zgodne z ich zdrowym rozsądkiem, intuicją moralną).
Kiedy mówię o prawie opartym na religii mam na myśli prawo ustalone w sposób religijny. Patrz: objawienie aksjomatów opisane przeze mnie w poprzednich wypowiedziach i przyjęcie ich jako fundament prawa, zasad społecznych, etyki etc.
Jeśli nadal nie rozumiesz, to się poddaję, tym bardziej, że sam mnie ponaglasz z konkluzją. Niniejszym skończyłam

Napisałaś, że prawo powinno opierać się na religii a nie być ustalane w sposób religijny. Zgadzam się, że powinniśmy wyjść od pewnych aksjomatów a te aksjomaty są zależne od kultury, więc jeśli o to Ci chodzi to się zgadzam. Może faktycznie lepiej już to zostawmy :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Niestety, nie jest to prawdą. Można zauważyć tendencję odwrotną. Globalnie, jako ludzkość coraz chętniej świętość życia rozszerzamy na inne stworzenia. Ruchy wege nabierają na sile. Można temu się sprzeciwiać, ale to fakt.

To bez znaczenia w kontekście aborcji. Co do świętości życia człowieka raczej wszyscy są zgodni.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Niezależnie od tego, jakie kryterium podam, jeśli nie przypieczętuje tego jakimś obiektywnym autorytetem moralnym, moje kryterium będzie można obalić w dziecinnie prosty sposób, odpowiadając „Ale ja się z tym nie zgadzam”. Kumasz, że to droga donikąd?

No właśnie nie kumam. Dobre kryterium powinno obejmować wszystke przypadki w których jesteśmy zgodni, że jest to już życie oraz takie w których wszyscy uznajemy, że to już lub jeszcze nie jest życie bądź nigdy nim nie było. Złe kryterium można obalić podając przykład, którego ono nie obejmuje, a nie pisząc "bo tak".
Według mnie kryterium zdolności do świadomości jest bardzo precyzyjne i pozwala rozstrzygać wszystkie tego typu dylematy.
Polecam ten krótki filmik. Jak widzisz, podobne kryterium przyjmują również ateiści oraz przedstawiciele innych religii, więc nie wiem dlaczego uznajesz je za bezsensowne.
towarzyski.pelikan napisał(a):
No właśnie. Przecież pisałam, że to dogmat. Dogmatów się nie kwestionuje, tylko przyjmuje do wiadomości lub nie.

Z opinią będącą dogmatem nie sposób też dyskutować. Jeśli tak uważasz na podstawie dogmatu (czyli bo tak), to szanuję to, masz takie prawo i wycofuję się w tej kwestii z dyskusji.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Kto raz stał się człowiekiem, nigdy nim być nie przestaje. Zwolennicy dopuszczalności aborcji nie twierdzą, że płodu nie wolno zabić w określonym etapie ciąży, ponieważ staje się człowiekiem, tylko dlatego, że zaczyna cierpieć. Płód cierpiący nie będący człowiekiem podlega ochronie. A dopuszczalność zabijania ludzi (bytów, które już uzyskały status człowieka) jest odrębną kwestią.

A kiedyż to człowiek staje się człowiekiem i jak to rozpoznać? Wielu etyków agnostyków uważa, że w momencie poczęcia ( klik) i to bez odwoływania się do jakiejkolwiek religii lub dogmatów. Potrafisz przytoczyć równie klarowne argumenty na inny moment będący początkiem życia?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie masz żadnego solidnego fundamentu dla Twojego światopoglądu, tylko Twoje spontaniczne, zmienne JA. To jest Twoja podstawa.

Skąd wiesz, że nie mam?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Powiedziałabym, że tylko taka osoba dobrowolnie wybierze Itakę na swój dom. Nie wiem, czy to miałeś na myśli. Jeśli nie, to możesz pokusić się o wyjaśnienie, jeśli to nie problem.

Polecam opowiadania"Skarb we własnej kuchni" (str. 104) oraz "Droga do domu" (105).
towarzyski.pelikan napisał(a):
A zasady savoir-vivre mówią, że nóż należy trzymać w prawej dłoni, a widelec w lewej. Czy według coś w tym złego?

Dobra, bo trochę się już zgubiłem. Skąd się wziął ten wątek o kulturze i do czego miał tak właściwie prowadzić? :-D
towarzyski.pelikan napisał(a):
Oczywiście, że nie.

Też tak uważam, jednak jak to uzasadnisz? Jaką ogólną zasadą powinniśmy się kierować w rozstrzyganiu tego typu dylematów?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wycofuję się z Twojej totalitarnej interpretacji moich słów

Czy coś przekręciłem? Napisałeś, że strefa prywatna jest tam, gdzie nasze zachowanie nie dotyka w znacznym stopniu społeczeństwa. Teraz znaleźliśmy przykład w którym dotyka, a jednak wciąż jest strefą prywatną do której państwo nie powinno mieć wstępu. Wracam w takim razie do pytania, gdzie wytyczyć granicę?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Cytuj:
Czy w takim razie zgadzasz się, że nikt nie ma prawa ingerować w nasza prywatna strefę o ile nie dotyczy ona bezpośrednio innych?

O ile nie ma przesłanek, że stanowi bezpośrednie zagrożenie dla ludzi.

To chyba było do udowodnienia w tym wątku, prawda? :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wydaje mi się, że nie końca się zgadzamy, co widać po tym, że według Ciebie zakazy obowiązujące w sferze publicznej dotykają sfery prywatnej, a według mnie nie.

Jakie zakazy ze strefy publicznej masz teraz na myśli?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


N mar 17, 2019 7:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3354
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Mam podać przykład takiej umowy? Np. ta z ZUSem.

I ktoś Cię zmusza, żebyś taką umowę zawarł?
Cytuj:
To bez znaczenia w kontekście aborcji. Co do świętości życia człowieka raczej wszyscy są zgodni.

Kiedyś mi linkowałeś youtuba z wywiadem z psychopatą, więc ostrożnie z tym wszyscy. Zresztą, nawet nie trzeba się uciekać do takich ekstremalnych przykładów. Wiele osób szanuje życie ze zwykłej przyzwoitości, nie przydając mu świętości. Antynataliści i efiliśi uważają, że życie jest złem i należy je wyeliminować. Mam nadzieję, że więcej przykładów nie muszę przytaczać, żeby udowodnić, że Twoja teza jest błędna?
Cytuj:
No właśnie nie kumam. Dobre kryterium powinno obejmować wszystke przypadki w których jesteśmy zgodni, że jest to już życie oraz takie w których wszyscy uznajemy, że to już lub jeszcze nie jest życie bądź nigdy nim nie było. Złe kryterium można obalić podając przykład, którego ono nie obejmuje, a nie pisząc "bo tak"

Ale sam fakt, że coś nazwiemy życiem jeszcze nie sprawia, że mamy to życie chronić. Odsyłam ponownie do kwestii zwierząt hodowlanych czy roślin. One też żyją..
Cytuj:
Według mnie kryterium zdolności do świadomości jest bardzo precyzyjne i pozwala rozstrzygać wszystkie tego typu dylematy.

Kwestia świadomości to właśnie woda na młyn różnych wegeaktywistów. Nie bez przyczyny wśród hinduistów i buddystów jest sporo wegetarian.
Cytuj:
Polecam ten krótki filmik. Jak widzisz, podobne kryterium przyjmują również ateiści oraz przedstawiciele innych religii, więc nie wiem dlaczego uznajesz je za bezsensowne.

Jest bezpodstawne, ponieważ opiera się na subiektywnej opinii. Może być przy tym jak najbardziej sensowne, spójne, ale kryteria zawsze będą oparte na widzimisię. Spójność systemu nie przesądza o słuszności przesłanek.
Cytuj:
Z opinią będącą dogmatem nie sposób też dyskutować. Jeśli tak uważasz na podstawie dogmatu (czyli bo tak), to szanuję to, masz takie prawo i wycofuję się w tej kwestii z dyskusji.

Z faktami się nie dyskutuje. Dogmat w umyśle wierzącego to FAKT, który się przed jego świadomością odkrywa. A dyskutować to sobie możesz o opiniach: „Ja uważam, że”, „A mnie się wydaje”, „A moim zdaniem”, „Pozwolę sobie się nie zgodzić…”. Możemy tak do usranej śmierci. Każdy skończy przekonany o posiadaniu tej prawdziwszej subiektywnej prawdy bo swojszej. To dziecinada. Mnie to nie kręci.
Cytuj:
A kiedyż to człowiek staje się człowiekiem i jak to rozpoznać? Wielu etyków agnostyków uważa, że w momencie poczęcia ( klik) i to bez odwoływania się do jakiejkolwiek religii lub dogmatów. Potrafisz przytoczyć równie klarowne argumenty na inny moment będący początkiem życia?

A mój kolega z pracy uważa, że zaczyna się w momencie osiągnięcia samoświadomości (poczucia ego), bo w tym momencie nabiera cechy, która w sposób oczywisty go odróżnia od świata zwierząt. Masz coś do zarzucenia temu argumentowi?
Cytuj:
Skąd wiesz, że nie mam?

Bo dotychczas się na taki nie powoływałeś, wobec tego nie mam podstaw, by wnosić o jego istnieniu.
Cytuj:
Polecam opowiadania"Skarb we własnej kuchni" (str. 104) oraz "Droga do domu" (105).

De Mello przedstawia to w duchu buddyzmu. Z buddyjskiej perspektywy już jesteś w domu, bo w buddyzmie czas biegnie po kole. Jest tylko TU i TERAZ. Jesteś tam, gdzie zawsze byłeś. Jest to połowa prawdy. Druga połowa prawdy należy do chrześcijaństwa, które opiera się na linearnej koncepcji czasu. Z tej perspektywy życie duchowe to wędrówka z odległością. Na każdym etapie podróży zbliżasz się do domu. Ten dom to Twoje korzenie, przyziemna sprawa. I jak połączysz tę buddyjską Ojczyznę z chrześcijańską Ojczyzną, doświadczysz pełni człowieczeństwa. Prawdy wcielonej. Ma kształt spirali (połączenie koła z linią).
Cytuj:
Dobra, bo trochę się już zgubiłem. Skąd się wziął ten wątek o kulturze i do czego miał tak właściwie prowadzić? :-D

Pisałeś, że nie zgadzasz się, żeby w kulturze obowiązywały jakieś formalne normy na takiej samej zasadzie jak w języku. Więc zapytałam, co rozumiesz poprzez taką formalną normę. Podałeś przykład z ortografią, a ja podałam analogiczny ze świata kultury, pytając, czy taka formalna norma Ci przeszkadza.
Cytuj:
Też tak uważam, jednak jak to uzasadnisz? Jaką ogólną zasadą powinniśmy się kierować w rozstrzyganiu tego typu dylematów?

My home is my castle.
Cytuj:
Czy coś przekręciłem? Napisałeś, że strefa prywatna jest tam, gdzie nasze zachowanie nie dotyka w znacznym stopniu społeczeństwa. Teraz znaleźliśmy przykład w którym dotyka, a jednak wciąż jest strefą prywatną do której państwo nie powinno mieć wstępu. Wracam w takim razie do pytania, gdzie wytyczyć granicę?

Może nie tyle przekręciłeś, co zinterpretowałeś moja słowa, w sposób, jakiego się nie spodziewałam. Gdybym przewidziała taką interpretację, użyłabym bardziej fortunnych sformułowań, które by na taką interpretację nie zezwalały. Mea culpa.
Jeśli to co robisz, rozgrywa się tylko w sferze prywatnej i nie ma przesłanek, żeby stanowiło bezpośrednie zagrożenie dla innych ludzi, to nie podlega kontroli aparatu państwowego.
Cytuj:
Jakie zakazy ze strefy publicznej masz teraz na myśli?

Np. zakaz handlowania narkotykami, antykoncepcją etc.

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


N mar 17, 2019 11:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1441
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Volenti non fit iniuria
towarzyski.pelikan napisał(a):
I ktoś Cię zmusza, żebyś taką umowę zawarł?

Pytasz serio? Czasem sam nie wiem czy się ze mną nie zgadzasz, jesteś ciekawa odpowiedzi czy po prostu prowokujesz. Jeśli dla Ciebie przymus to tylko przyłożenie pistoletu do głowy (chociaż też nie, bo wtedy wciąż mam wybór), to owszem, nikt mnie nie zmusza. Czy naprawdę nie masz pojęcia o czym piszę?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Kiedyś mi linkowałeś youtuba z wywiadem z psychopatą, więc ostrożnie z tym wszyscy. Zresztą, nawet nie trzeba się uciekać do takich ekstremalnych przykładów. Wiele osób szanuje życie ze zwykłej przyzwoitości, nie przydając mu świętości. Antynataliści i efiliśi uważają, że życie jest złem i należy je wyeliminować. Mam nadzieję, że więcej przykładów nie muszę przytaczać, żeby udowodnić, że Twoja teza jest błędna?

Chyba Ci wyślę tę czekoladę pocztą :wink: Panuje co do tego powszechna zgoda. Czy teraz lepiej?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ale sam fakt, że coś nazwiemy życiem jeszcze nie sprawia, że mamy to życie chronić. Odsyłam ponownie do kwestii zwierząt hodowlanych czy roślin. One też żyją..

A ja odsyłam do wcześniejszych postów, gdzie ustaliliśmy, że rozmawiamy o życiu ludzkim.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jest bezpodstawne, ponieważ opiera się na subiektywnej opinii. Może być przy tym jak najbardziej sensowne, spójne, ale kryteria zawsze będą oparte na widzimisię. Spójność systemu nie przesądza o słuszności przesłanek.

Więc jak inaczej badać sensowność kryteriów jeśli nie poprzez ich spójność i skuteczność w spełniania swojej roli?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Z faktami się nie dyskutuje. Dogmat w umyśle wierzącego to FAKT

W umyśle... W takim razie ile umysłów, tyle faktów i wszystkie są prawdziwe?
Tak jak napisałem, jeśli ktoś stwierdza, że wierzy w coś dogmatycznie, to nie ma tu żadnego pola do dyskusji.
towarzyski.pelikan napisał(a):
A mój kolega z pracy uważa, że zaczyna się w momencie osiągnięcia samoświadomości (poczucia ego), bo w tym momencie nabiera cechy, która w sposób oczywisty go odróżnia od świata zwierząt. Masz coś do zarzucenia temu argumentowi?

Ale jakiemu argumentowi? Podałaś jakiś?
Poza tym ja nie podałem kryterium początku człowieczeństwa, tylko życia, które należy chronić. Możemy nawet przyjąć, że dziecko nie jest człowiekiem do 18 roku życia, ale jego wcześniejsze życie na podstawie mojego kryterium wciąż powinno byc chronione.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Bo dotychczas się na taki nie powoływałeś, wobec tego nie mam podstaw, by wnosić o jego istnieniu.

Nie zapytałaś. Uważam szczęście, miłość i prawdę za najwyższe wartości. Każda zasada którą się kieruje wywodzi sie z tego, że powinno być tych wartości na świecie jak najwięcej z zastrzeżeniem tego, że nie można uszczęśliwiać nikogo na siłę ani poświęcać dla szczęścia własnego lub kogoś innego.
towarzyski.pelikan napisał(a):
De Mello przedstawia to w duchu buddyzmu.

De Mello czerpie wiele z buddyzmu, ale powiedziałbym, że w swojej nauce dotyka sedna problemu obdzierając go z jakichkolwiek naleciałości.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Z buddyjskiej perspektywy już jesteś w domu, bo w buddyzmie czas biegnie po kole. Jest tylko TU i TERAZ. Jesteś tam, gdzie zawsze byłeś. Jest to połowa prawdy. Druga połowa prawdy należy do chrześcijaństwa, które opiera się na linearnej koncepcji czasu. Z tej perspektywy życie duchowe to wędrówka z odległością. Na każdym etapie podróży zbliżasz się do domu. Ten dom to Twoje korzenie, przyziemna sprawa. I jak połączysz tę buddyjską Ojczyznę z chrześcijańską Ojczyzną, doświadczysz pełni człowieczeństwa. Prawdy wcielonej. Ma kształt spirali (połączenie koła z linią).

Ciekawa teoria. Muszę się nad nią zastanowić.
Co do powrotu, to miałem na myśli to, że zazwyczaj trzeba przebyć pewną drogę i najpierw się zgubić, żeby później odnaleźć siebie. Być może w swojej podróży jestem pogubiony daleko od domu, ale przez cały czas idę i przez cały czas szukam.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Pisałeś, że nie zgadzasz się, żeby w kulturze obowiązywały jakieś formalne normy na takiej samej zasadzie jak w języku. Więc zapytałam, co rozumiesz poprzez taką formalną normę. Podałeś przykład z ortografią, a ja podałam analogiczny ze świata kultury, pytając, czy taka formalna norma Ci przeszkadza.

Pisałem tak, bo myślałem, że masz na myśli kulturę jako zwyczaje działalność człowieka a nie kulturę osobistą. Nie mam nic przeciwko żeby ktoś badał, spisywał, normalizował i rozpowszechniał zasady dobrych manier.
towarzyski.pelikan napisał(a):
My home is my castle.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli to co robisz, rozgrywa się tylko w sferze prywatnej i nie ma przesłanek, żeby stanowiło bezpośrednie zagrożenie dla innych ludzi, to nie podlega kontroli aparatu państwowego.

I czym to się różni od "chcącemu nie dzieje się krzywda"? :-D
towarzyski.pelikan napisał(a):
Np. zakaz handlowania narkotykami, antykoncepcją etc.

Jeśli u siebie w domu wyhoduję sobie marihuaninę i chce się nią podzielić z przyjacielem, który płaci mi drobna kwotę za trud jaki włożyłem w cały proces, to czy zamykanie mnie do więzienia lub nałożenie innych kar, uznałabyś za naruszenie prywatnej strefy?
Czy jeśli moja odmiana byłaby ceniona na osiedlu, więc przychodziłoby do mnie więcej osób, to coś by się zmieniło?

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pn mar 18, 2019 12:13 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 133 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL