Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lis 12, 2019 6:39 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 116 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1033
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
<prosze o doklejenie do powyzszego postu>
Mam tez czasem pokuse sprawienia radosci lub usmierzenia cierpienia sobie lub osobie z mojego bezposredniego otoczenia, kosztem kogos innego. To nazywam niesprawiedliwoscia i uwazam ze empatia jak najbardziej moze do niej prowadzic.

ps. do Pelikana: zamiast sowa "cierpienie" mozesz wstawic "krzywda"


Pt wrz 13, 2019 6:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2866
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Alez ja rozumiem i moge przystac na taka definicje, jesli wolisz. Problem widze w tym, ze empatia stawia wyzej w naszej hierarchii osoby wobec ktorych ja odczuwamy.

I co w tym złego? Czy uważasz, że to źle, że np. stawiamy wyżej ludzi od zwierząt albo ssaki od owadów, a owady od roślin? Empatia jest stopniowalna. Wobec osób/stworzeń najbliższych będzie u przeciętnego człowieka najsilniejsza, a najsłabsza wobec tego, co najdalsze.
Cytuj:
Mysle, ze tak naprawde nie podejrzewasz mnie o bycie psychopata, ale jestem bardzo ciekawy skad pojawily sie u Ciebie takie mysli?
Rzeczywiscie odnosze wrazenie, ze moja moralnosc ma zupelnie inna podstawe niz u wiekszosci osob.

Nie znam Cię osobiście, więc mogę oceniać tylko po Twoim zachowaniu na forum. Takie podejrzenia o Twoją psychopatyczność (bądź narcyzm) wzbudza we mnie np. to, jak bardzo się nie przejmujesz tym, co czują/mogą czuć odbiorcy Twoich wypowiedzi albo zachowań, co wyraziłeś wprost, znacząco zawyżona samoocena oraz obniżony samokrytycyzm, powierzchowność Twojej uprzejmości, kiedy się z Tobą rozmawia, odnosi się wrażenie, że nie interesuje Cię drugi człowiek, że traktujesz ludzi instrumentalnie, relacja z Tobą jest bardzo płytka.

I mam wobec tego wrażenie, że dorabiasz sobie filozofie (w tym moralność opartą na intelekcie) do swojej psychopatycznej (narcystycznej?) osobowości. Ja nie jestem żadnym psychologiem, ale jestem osobą ponadprzeciętnie empatyczną, potrafię w pewnym sensie "kraść" stan mentalny osoby, z którą rozmawiam. Kiedy jestem Tobą, odczuwam jakąś pustkę.
Cytuj:
Ja jesli widze cierpiacego psa, to widze po prostu cierpienie. Cos co jest zle a mogloby takie nie byc, wiec nie potrafie przejsc kolo tego obojetnie, mimo iz w najmniejszym stopniu nie wspolcierpie z tym psem ani nie wczuwam sie w jego meki. Moim drogowskazem moralnym jest potrzeba przekonania, ze nie jestem odpowiedzialny za cierpienie zadnego czlowieka lub zwierzecia. To nazywam sprawiedliwoscia. Mam tez potrzebe, choc nie az tak mocna, przekonania ze dzieki mnie jacys ludzie (lub zwierzeta) unikneli cierpienia chodz to nie ja bylem za nie odpowiedzialny lub, ze w jakis sposob sprawilem im radosc. To nazywam dobrem.

Cytuj:
Mam tez czasem pokuse sprawienia radosci lub usmierzenia cierpienia sobie lub osobie z mojego bezposredniego otoczenia, kosztem kogos innego. To nazywam niesprawiedliwoscia i uwazam ze empatia jak najbardziej moze do niej prowadzic.

Ok, czyli Twoim drogowskazem są dwie potrzeby:
a) glówna - nie krzywdzić zwierząt i ludzi
b) dodatkowa - zmniejszanie/redukcja krzywdy zwierząt i ludzi

Moje pytania:
1. Dlaczego akurat te dwie potrzeby wybierasz jako drogowskaz moralny, a tę trzecią nazywasz pokusą? Czy ten wybór potrzeby wiodącej jest arbitralny, czy jesteś w stanie go jakoś uzasadnić?
2. Na jakiej podstawie uznajesz, że coś stanowi dla zwierzęcia lub człowieka krzywdę?

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


N wrz 15, 2019 11:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1033
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
towarzyski.pelikan napisał(a):
I co w tym złego?

Może to prowadzić i często prowadzi, do tego co nazywam niesprawiedliwością, czyli faworyzowania własnej grupy kosztem ludzi z zewnątrz. Myślę, że wklejona historyjka dosyć dobrze to obrazuje.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie znam Cię osobiście, więc mogę oceniać tylko po Twoim zachowaniu na forum. Takie podejrzenia o Twoją psychopatyczność (bądź narcyzm) wzbudza we mnie np. to, jak bardzo się nie przejmujesz tym, co czują/mogą czuć odbiorcy Twoich wypowiedzi albo zachowań, co wyraziłeś wprost, znacząco zawyżona samoocena oraz obniżony samokrytycyzm, powierzchowność Twojej uprzejmości, kiedy się z Tobą rozmawia, odnosi się wrażenie, że nie interesuje Cię drugi człowiek, że traktujesz ludzi instrumentalnie, relacja z Tobą jest bardzo płytka.

Na forum wchodzę m. in. po to żeby się intelektualnie wyhasać i wiem, że czasem niezbyt się przejmuję uczuciami drugiej strony, zwłaszcza jeśli uważam jej stanowisko za nieracjonalne. Myślę, że małymi kroczkami robię w tej kwestii pewne postępy :wink:
Natomiast uprzejmość nigdy nie jest powierzchowna. Skąd takie wrażenie? Chyba, że jestem już z kimś na ścieżce wojennej, ale w normalnej rozmowie? Czy byłem kiedyś nieuprzejmy powierzchownie uprzejmy wobec Ciebie?
Ciekawi mnie też skąd wrażenie o zawyżonej samoocenie?
towarzyski.pelikan napisał(a):
I mam wobec tego wrażenie, że dorabiasz sobie filozofie (w tym moralność opartą na intelekcie) do swojej psychopatycznej (narcystycznej?) osobowości. Ja nie jestem żadnym psychologiem, ale jestem osobą ponadprzeciętnie empatyczną, potrafię w pewnym sensie "kraść" stan mentalny osoby, z którą rozmawiam. Kiedy jestem Tobą, odczuwam jakąś pustkę.

Lubię eksperymentować z różnymi punktami widzenia, ale raczej nigdy nie robię tego po to, aby uzasadniać jakiś aspekt swojej osobowości. Myślę nawet, że mogłoby to być niebezpieczne, więc kiedy jakaś teoria zaczyna mi się zgadzać w taki sposób jak by mi się podobało, to odrzucam ją na wszelki wypadek. Ewentualnie przyjmuję po dłuższym czasie, kiedy jest zbyt ewidentna, żeby jej zaprzeczać.
Co do empatyczności, to ciekawe, bo ja odniosłem podobne wrażenie. Może nie jestem zbyt empatyczny, ale również świetnie wyczuwam stany emocjonalne i również czuję z Twojej strony pewną pustkę. Wydaje mi się jednak, że trzymasz dystans celowo. Mam rację?
Zrobiło się osobiście, ale zawsze korzystam z okazji żeby zobaczyć siebie w obiektywnym lustrze. Odpowiedz na tyle pytań, na ile masz ochotę.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Dlaczego akurat te dwie potrzeby wybierasz jako drogowskaz moralny, a tę trzecią nazywasz pokusą? Czy ten wybór potrzeby wiodącej jest arbitralny, czy jesteś w stanie go jakoś uzasadnić?

Nie wybieramy swoich wewnętrznych drogowskazów. Ty również raczej nie wybrałaś, że będzie to empatia. Coś mnie ukształtowało w taki sposób, że są one raczej intelektualne niż emocjonalne. Domyślam się co, ale zostawmy to może na inny temat.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Na jakiej podstawie uznajesz, że coś stanowi dla zwierzęcia lub człowieka krzywdę?

Na takiej, że ta sama rzecz wyrządziłaby krzywdę mnie. Oprócz tego staram się patrzyć na innych z "wrażliwością", jak to opisałem powyżej.


Pn wrz 16, 2019 9:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2866
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Może to prowadzić i często prowadzi, do tego co nazywam niesprawiedliwością, czyli faworyzowania własnej grupy kosztem ludzi z zewnątrz. Myślę, że wklejona historyjka dosyć dobrze to obrazuje.

Ok, a czemu uważasz, ze to niesprawiedliwe, żeby faworyzować własną grupę?
Od razu zaznaczę, że nie jest dla mnie kontrowersyjne, że za niesprawiedliwość uważasz np. taką sytuację: ktoś zabija X, żeby użyć jego nerki w celu ratowania życia swojego dziecka. Pełna zgoda. Jest to naruszenie pewnych zasad społecznych i praw człowieka.
Ale czy za jednakowo niesprawiedliwe uważasz to, że ktoś wydaje pieniądze na wakacje, naukę języka, SPA dla siebie, dla bliskich etc. zamiast przeznaczyć je na cele charytatywne? To też jest formą faworyzowania własnej grupy i osobiście nie znam człowieka, któremu takie podejście jest obce.
Cytuj:
Na forum wchodzę m. in. po to żeby się intelektualnie wyhasać i wiem, że czasem niezbyt się przejmuję uczuciami drugiej strony, zwłaszcza jeśli uważam jej stanowisko za nieracjonalne. Myślę, że małymi kroczkami robię w tej kwestii pewne postępy

Ok, czyli to jest jednak kwestia formy kontaktu. Na forum ludzie są awatarami i łatwiej ich jest sobie odczłowieczyć. Jeśli nie masz w zwyczaju tak się zachowywać w realu, to pochopnie Cię zaszeregowałam w gronie psychopatów :P
Ale dla mnie to jest argument za nieodzownością empatii, bo zobacz - pisząc w necie masz przecież świadomość, że piszesz z człowiekiem (Twój intelekt działa jak trzeba), a mimo to nie powstrzymuje Cię przed tym, żeby np. komuś dowalić. Natomiast w realu pewnie być się zachował inaczej, bo ten człowiek, z którym rozmawiasz, nie byłby abstrakcyjnym awatarem, tylko postacią z krwi i kości. A to strasznie działa na emocje ;)
Cytuj:
Natomiast uprzejmość nigdy nie jest powierzchowna. Skąd takie wrażenie? Chyba, że jestem już z kimś na ścieżce wojennej, ale w normalnej rozmowie? Czy byłem kiedyś nieuprzejmy powierzchownie uprzejmy wobec Ciebie?

Uprzejmość jako taka jest tylko pewną miłą aparycją, jest ze swojej istoty czymś powierzchownym. Natomiast u niektórych osób za tym miłym obliczem stoi życzliwość, u innych to tylko puste frazesy, natomiast u Ciebie mam wrażenie, że ta uprzejmość jest po prostu uprzejmością i za tym nic się nie kryje, tak jakby była celem a nie środkiem do celu (wyrażenia życzliwości albo zachowania pozorów), tak jakby w Twojej głowie życzliwość wyczerpywała się w uprzejmości. I to właśnie ten brak empatii w Twoim zachowaniu forumowym do takich wniosków mnie doprowadził. Gdyby nie to, pomyślałabym, ze jesteś po prostu szczerze życzliwy.
Cytuj:
Ciekawi mnie też skąd wrażenie o zawyżonej samoocenie?

Parę raz Ci się zdarzyło uprawiać samochwalstwo, które nie polegało tylko na zwróceniu uwagi na swoje dobre strony, ale wręcz na zareklamowaniu się jako mistrz świata w czymś tam, co nie miało pokrycia w rzeczywistości. Nie wiem, na ile poważnie te reklamy traktujesz. Ja czasem też siebie nazywam geniuszem tego czy owego, ale ja to piszę głównie w stanach maniakalnych (kiedy mam urojenia wielkościowe), na pół serio i trochę dla podrażnienia ego słuchaczy, może też tak masz? :roll:
Cytuj:
Lubię eksperymentować z różnymi punktami widzenia, ale raczej nigdy nie robię tego po to, aby uzasadniać jakiś aspekt swojej osobowości. Myślę nawet, że mogłoby to być niebezpieczne, więc kiedy jakaś teoria zaczyna mi się zgadzać w taki sposób jak by mi się podobało, to odrzucam ją na wszelki wypadek. Ewentualnie przyjmuję po dłuższym czasie, kiedy jest zbyt ewidentna, żeby jej zaprzeczać.

A co jeśli tym Twoim rdzeniem osobowościowym jest to pragnienie bezstronności? Co jeśli pragniesz nade wszystko tego, czego nie pragniesz? Ja już wiele różnych teorii sprzecznych ze sobą przyjmowałam i każda mi się na jakimś etapie albo w jakimś aspekcie podobała, co mnie doprowadziło do wniosku, że człowiek jest w stanie polubić każdy światopogląd. Obecnie romansuje z materializmem. Nie sądziłam, że będzie mi tak dobrze we wcieleniu materialistki odrzucającej duszki i duszyczki. Gdybym miała iść za Twoją logiką, doszłabym do wniosku, że nic nie jest prawdą, bo wszystko może się spodobać :D
Coraz bardziej się przekonuje, że człowiek przyjmuje światopogląd kierując się przede wszystkim motywacjami psychologicznymi (pragnieniami i temperamentem).
Cytuj:
Co do empatyczności, to ciekawe, bo ja odniosłem podobne wrażenie. Może nie jestem zbyt empatyczny, ale również świetnie wyczuwam stany emocjonalne i również czuję z Twojej strony pewną pustkę. Wydaje mi się jednak, że trzymasz dystans celowo. Mam rację?

Ja raczej jestem z natury osobą niezrównoważoną (neurotyczną) i lubiącą uzewnętrzniać swój temperament, niespecjalnie się przejmuje dystansem. Natomiast są ludzie, przy których powściągam swoje emocje, bo nie chcę, żeby potem to wykorzystali przeciwko mnie, głównie to dotyczy różnych racjonalistów, którzy sami od siebie oraz swoich rozmówców oczekują emocjonalnego chłodu i niezaangażowania. Dlatego w komunikacji z Tobą nie jestem całkiem autentyczna. Pokazuje Ci głównie mój intelekt, nie pokazuje tego, co dla mnie ważniejsze - osobowości, emocji. Jeżeli Twój dystans jest równie sztuczny jak ten mój, który wyżej opisałam, to cofam moją "diagnozę".
Cytuj:
Zrobiło się osobiście, ale zawsze korzystam z okazji żeby zobaczyć siebie w obiektywnym lustrze. Odpowiedz na tyle pytań, na ile masz ochotę.

Spoko, ja też chętnie dowiaduje się od innych, kim w ich oczach jestem. Niedawno się dowiedziałam, że sprawiam wrażenie osoby mało refleksyjnej, która najpierw mówi/pisze, a potem myśli. Nie jest to prawda, że nie jestem refleksyjna, bo ja bardzo dużo myślę, analizuję (nawet może za dużo), ale moja wysoka emocjonalność przysłania moją refleksyjność. Tylko jeszcze nie wiem, co z tym feedbackiem zrobić.
Podejrzewam, że podobnie może być z moim feedbackiem do Ciebie. Może jakaś prawda w tym o Tobie tkwi, ale nie do końca. Może na pewne aspekty Twojej osoby zwracam nadmierną uwagę, a pomijam inne, wobec czego wychodzi mi jakaś karykatura :P ;)
Cytuj:
Na takiej, że ta sama rzecz wyrządziłaby krzywdę mnie. Oprócz tego staram się patrzyć na innych z "wrażliwością", jak to opisałem powyżej.

A to nie jest empatia, kiedy stawisz się w sytuacji tej osoby? Przecież to kwintesencja empatii. Nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe. To nie empatia sprawia, że murzynów albo Żydów nie uważa się za ludzi, tylko ideologia. Empatia raczej działa w drugą stronę: zaczynamy współczuć nawet tym organizmom, które zjadamy, na których żerujemy etc.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Pn wrz 16, 2019 6:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1033
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ale czy za jednakowo niesprawiedliwe uważasz to, że ktoś wydaje pieniądze na wakacje, naukę języka, SPA dla siebie, dla bliskich etc. zamiast przeznaczyć je na cele charytatywne? To też jest formą faworyzowania własnej grupy i osobiście nie znam człowieka, któremu takie podejście jest obce.

Już o tym rozmawialiśmy przecież i wiesz, że tak nie uważam. Za niesprawiedliwość uważam dbanie o dobro swojej grupy kosztem krzywdy innych. Powyższe przykłady klasyfikuje jako brak dobra, chociaż kiedy np. idę do SPA wiedząc, że dzieci sąsiada chodzą głodne, to jest to karygodny brak dobra.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ale dla mnie to jest argument za nieodzownością empatii, bo zobacz - pisząc w necie masz przecież świadomość, że piszesz z człowiekiem (Twój intelekt działa jak trzeba), a mimo to nie powstrzymuje Cię przed tym, żeby np. komuś dowalić. Natomiast w realu pewnie być się zachował inaczej, bo ten człowiek, z którym rozmawiasz, nie byłby abstrakcyjnym awatarem, tylko postacią z krwi i kości. A to strasznie działa na emocje

Masz rację, ale czy ostre traktowanie ludzi w internecie to coś obiektywnie złego? Czynię im tym jakąś krzywdę, czy jedynie irytuję? Może niektórym ostatecznie wychodzi to na dobre, bo przemyślą sobie pewne sprawy?
towarzyski.pelikan napisał(a):
natomiast u Ciebie mam wrażenie, że ta uprzejmość jest po prostu uprzejmością i za tym nic się nie kryje, tak jakby była celem a nie środkiem do celu

Ale co jeszcze miałoby się za tym kryć? Poza byciem miłym w rozmowie mam jeszcze odmówić dwie zdrowaśki za adwersarza? :wink: Jak ta życzliwość ma się objawiać wobec osób, z którymi moją jedyną interakcją jest dyskusja na forum, inaczej niż poprzez uprzejmość?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Parę raz Ci się zdarzyło uprawiać samochwalstwo, które nie polegało tylko na zwróceniu uwagi na swoje dobre strony, ale wręcz na zareklamowaniu się jako mistrz świata w czymś tam, co nie miało pokrycia w rzeczywistości.

A czy potrafisz podać jakiś przykład?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ja czasem też siebie nazywam geniuszem tego czy owego, ale ja to piszę głównie w stanach maniakalnych (kiedy mam urojenia wielkościowe), na pół serio i trochę dla podrażnienia ego słuchaczy, może też tak masz?

Raczej nie miewam urojeń wielkościowych ani żadnych innych. Ty tak, czy to taka figura retoryczna :P
towarzyski.pelikan napisał(a):
A co jeśli tym Twoim rdzeniem osobowościowym jest to pragnienie bezstronności? Co jeśli pragniesz nade wszystko tego, czego nie pragniesz?

Nie mam jakiegoś szczególnego pragnienia bezstronności. Bardziej świadomości. Ze stronniczością jest mi dobrze, o ile mniej więcej zdaję sobie sprawę jaki jest jej zasięg.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ja już wiele różnych teorii sprzecznych ze sobą przyjmowałam i każda mi się na jakimś etapie albo w jakimś aspekcie podobała, co mnie doprowadziło do wniosku, że człowiek jest w stanie polubić każdy światopogląd. Obecnie romansuje z materializmem. Nie sądziłam, że będzie mi tak dobrze we wcieleniu materialistki odrzucającej duszki i duszyczki. Gdybym miała iść za Twoją logiką, doszłabym do wniosku, że nic nie jest prawdą, bo wszystko może się spodobać

Chodziło mi raczej o to, że wolę odrzucić teorie, które stawiają mnie na pozycji kogoś wyjątkowego, nawet jak bardzo wiele mi się zgadza. Konkretnie odnoszę się do snucia teorii w których moja forma moralnego drogowskazu jest jej wyższą formą. To baaardzo kuszący mechanizm obronny, w który prawie każdy wpada.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Coraz bardziej się przekonuje, że człowiek przyjmuje światopogląd kierując się przede wszystkim motywacjami psychologicznymi (pragnieniami i temperamentem).

Ja nie mam co do tego wątpliwości. Przyjmujemy taki światopogląd, który jest dla nas najbardziej emocjonalnie korzystny. Następnie intelekt zajmuję się racjonalizacją, a zbiorowa świadomość mitologizacją.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ja raczej jestem z natury osobą niezrównoważoną (neurotyczną) i lubiącą uzewnętrzniać swój temperament, niespecjalnie się przejmuje dystansem. Natomiast są ludzie, przy których powściągam swoje emocje, bo nie chcę, żeby potem to wykorzystali przeciwko mnie, głównie to dotyczy różnych racjonalistów, którzy sami od siebie oraz swoich rozmówców oczekują emocjonalnego chłodu i niezaangażowania. Dlatego w komunikacji z Tobą nie jestem całkiem autentyczna. Pokazuje Ci głównie mój intelekt, nie pokazuje tego, co dla mnie ważniejsze - osobowości, emocji.

Takie odnosiłem właśnie wrażenie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeżeli Twój dystans jest równie sztuczny jak ten mój, który wyżej opisałam, to cofam moją "diagnozę".

Nie jest sztuczny, ale wynika ze skupienia na problemie o którym rozmawiam. Ja też jestem lekkim neurotykiem i to z pewną formą ADD. Mój mózg jest mniej wrażliwy na dopaminę (lub wydziela jej zbyt mało), więc potrzebuję ciągłych bodźców, a kiedy coś mnie zainteresuję, to zaczynam się nad tym "hiperskupiać" i doję dopaminę nie zwracając uwagi na takie detale jak np. konwenanse czy bycie uprzejmym. Ale w tej kwestii również robię małe kroczki :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
A to nie jest empatia, kiedy stawisz się w sytuacji tej osoby? Przecież to kwintesencja empatii. Nie czyń drugiemu, co Tobie niemiłe. To nie empatia sprawia, że murzynów albo Żydów nie uważa się za ludzi, tylko ideologia. Empatia raczej działa w drugą stronę: zaczynamy współczuć nawet tym organizmom, które zjadamy, na których żerujemy etc.

Wydaje mi się, że empatia to cierpienie kiedy ktoś cierpi. Ja nie cierpię kiedy widzę żebraka na ulicy, ale cierpiałbym z powodu wyrzutów sumienia, gdyby znalazł się tam przeze mnie lub gdybym mu nie pomógł, choć powinienem. Nie cierpiałbym natomiast widząc go, jeśli miałbym świadomość, że nie należy mu pomagać, bo np. wspieram w ten sposób cygańską mafię. Sądzę, że empatyczna osoba cierpiałaby pomimo takiej wiedzy i wbrew intelektowi by mu pomogła.


Pn wrz 16, 2019 7:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2866
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Już o tym rozmawialiśmy przecież i wiesz, że tak nie uważam. Za niesprawiedliwość uważam dbanie o dobro swojej grupy kosztem krzywdy innych. Powyższe przykłady klasyfikuje jako brak dobra, chociaż kiedy np. idę do SPA wiedząc, że dzieci sąsiada chodzą głodne, to jest to karygodny brak dobra.

Moim zdaniem nieumyślna krzywda wciąż jest krzywdą. Tzn. jeśli funduję dziecku lekcje hiszpańskiego zamiast regularnie wspierać akcje charytatywne na rzecz obcych mi ludzi, to ta moja preferencja krzywdzi te osoby, zakładając, że nie tylko ja jestem taką egoistką, a mam powody przypuszczać, że jestem w większości. Podałeś przykład z dzieckiem sąsiada, które należy już do bezpośredniego otoczenia, może jeszcze nie rodzina, ale jednak sąsiad. Rozumiem, że chodzenie do SPA przy świadomości, że 12-letni Krzysiek z drugiego końca Polski wymaga pilnej operacji za grubą forsę, nie jest karygodnym brakiem dobra?
Cytuj:
Masz rację, ale czy ostre traktowanie ludzi w internecie to coś obiektywnie złego? Czynię im tym jakąś krzywdę, czy jedynie irytuję? Może niektórym ostatecznie wychodzi to na dobre, bo przemyślą sobie pewne sprawy?

Zależy z kim mamy do czynienia. Masz rację, że pewnym osobom takie dowalenie może pomóc, ale innych może złamać i czasem łatwo pomylić jednych z drugimi. Jednak ja nie tyle mam na myśli ostrość wypowiedzi co pewne lekceważenie. Kiedyś pamiętam, jak np. napisałeś coś w stylu "jak rozumiem, nikt nie ma zadnych racjonalnych argumentów przeciwko/za..." po tym, jak jakaś osoba takie argumenty podała, a Ty to zignorowałeś bez słowa albo "x i tak nie ma nic ciekawego do powiedzenia". Rozumiem, że to zwykle są sytuacje związane z jakimiś porachunkami, ale zmniejszają one Twoją wiarygodność jako kogoś kto lansuje się jako osoba kulturalna, uprzejma, niekierująca się uprzedzeniami. Twój przykład pokazuje mi, jak ważna jest spójność, tzn. albo mam jakieś zasady i się nimi bezwzględnie kieruję, albo olewam, ale wtedy ani nie robię z siebie jakiegoś człowieka z zasadami, ani nie wymagam tych zasad od innych.
Cytuj:
Ale co jeszcze miałoby się za tym kryć? Poza byciem miłym w rozmowie mam jeszcze odmówić dwie zdrowaśki za adwersarza? Jak ta życzliwość ma się objawiać wobec osób, z którymi moją jedyną interakcją jest dyskusja na forum, inaczej niż poprzez uprzejmość?

Moim zdaniem o szacunku rozmówcy świadczy nade wszystko jego zaangażowanie w chęć zrozumienia punktu widzenia drugiej strony. Czasem to będzie wymagać jakiegoś wysiłku włożonego w zrozumienie wypowiedzi, innym razem zapoznania się z jakimiś materiałami. Trzeba poświecić rozmówcy uwagę i czas. Czasem sama z Twojej strony doświadczyłam tego braku szacunku albo byłam świadkiem tego, jak go nie okazywałeś innym osobom. Ty pewnie to tłumaczysz tym, ze forum jest dla Ciebie miejscem rozrywki i chcesz mieć wszystko na tacy, a jak nie, to olejesz, bo masz lepsze rzeczy do robienia. Masz prawo do takiej postawy, ale jest w tym coś antyempatycznego. Coś jakby ktoś Ci się zwierzał w pociągu, a Ty byś patrzył ostentacyjnie w zegarek, mówiąc na koniec "Przepraszam, ale już jestem spóźniony". Nie wspomnę nawet o tym, że w ten sposób traci się możliwość poznania ciekawych perspektyw. Wcale nie trzeba się nad ludźmi litować, udawać zainteresowania, bo oni sami w sobie są szalenie interesujący, tylko trzeba ich umieć słuchać.
Cytuj:
A czy potrafisz podać jakiś przykład?

Nie chce mi się grzebać po forum w poszukiwaniu dokładnych cytatów, ale pamiętam, jak się nazwałeś najbardziej logicznie myślącą albo jedną z najbardziej logicznych na tym forum (bodajże w sporze z Barneyem) oraz jak się zachwalałeś, jak to bezbłędnie widzisz słonie, których inni nie widzą etc. Raz w dyskusji ze mną też przypisywałeś sobie nadmierną precyzję, co wyszło dość zabawnie, bo akurat w tej konkretnej rozmowie byłeś skrajnie nieprecyzyjny.
Cytuj:
Raczej nie miewam urojeń wielkościowych ani żadnych innych. Ty tak, czy to taka figura retoryczna

Ja naprawdę miewam urojenia wielkościowe, okresowo. Ale u Ciebie raczej bym ich nie podejrzewała. Jeśli masz/miewasz zawyżoną samoocenę to raczej z powodu wysokiego stopnia narcyzmu niż stanów psychotycznych. Mam wrażenie, że u Ciebie to stały element osobowości, co by tłumaczyło, czemu tego u siebie nie dostrzegasz. Mnie nietrudno to u siebie zauważyć, bo w normalnych okresach (niemaniakalnych) patrzę na siebie krytycznym okiem.
Cytuj:
Chodziło mi raczej o to, że wolę odrzucić teorie, które stawiają mnie na pozycji kogoś wyjątkowego, nawet jak bardzo wiele mi się zgadza. Konkretnie odnoszę się do snucia teorii w których moja forma moralnego drogowskazu jest jej wyższą formą. To baaardzo kuszący mechanizm obronny, w który prawie każdy wpada.

A to popieram. Miałam przez chwilę wrażenie, że właśnie próbujesz przedstawić podejście intelektualne jako wyższe od emocjonalnego, a tym samym samego siebie przedstawić jako wyjątkowego, bo to jest ta forma, którą Ty sam wyżej cenisz.
Cytuj:
Ja nie mam co do tego wątpliwości. Przyjmujemy taki światopogląd, który jest dla nas najbardziej emocjonalnie korzystny. Następnie intelekt zajmuję się racjonalizacją, a zbiorowa świadomość mitologizacją.

Czyli nie wierzysz w obiektywizm?
Cytuj:
Nie jest sztuczny, ale wynika ze skupienia na problemie o którym rozmawiam. Ja też jestem lekkim neurotykiem i to z pewną formą ADD. Mój mózg jest mniej wrażliwy na dopaminę (lub wydziela jej zbyt mało), więc potrzebuję ciągłych bodźców, a kiedy coś mnie zainteresuję, to zaczynam się nad tym "hiperskupiać" i doję dopaminę nie zwracając uwagi na takie detale jak np. konwenanse czy bycie uprzejmym. Ale w tej kwestii również robię małe kroczki

To bardzo przypomina moje epizody maniakalne, jednak u Ciebie to jest stała cecha, co może sprawiać wrażenie osobowości narcystycznej.
Cytuj:
Wydaje mi się, że empatia to cierpienie kiedy ktoś cierpi. Ja nie cierpię kiedy widzę żebraka na ulicy, ale cierpiałbym z powodu wyrzutów sumienia, gdyby znalazł się tam przeze mnie lub gdybym mu nie pomógł, choć powinienem. Nie cierpiałbym natomiast widząc go, jeśli miałbym świadomość, że nie należy mu pomagać, bo np. wspieram w ten sposób cygańską mafię. Sądzę, że empatyczna osoba cierpiałaby pomimo takiej wiedzy i wbrew intelektowi by mu pomogła.

Małe sprostowanie: osoba empatyczna cierpiałaby pomimo takiej wiedzy, ale niekoniecznie by mu pomogła. Empatyczność nie czyni człowieka nieracjonalnym, ale w pewnym sensie mu utrudnia zachowanie racjonalne. Odejść obojętnie wobec żebraka, pomimo współcierpienia, o to prawdziwa sztuka.
Ja uważam, ze takie wyłączanie empatii pod wpływem świadomości jest o tyle niebezpieczne, że od tego jest mały krok do ideologii, kiedy człowiek przestaje programowo empatyzować z żebrakami czy biednymi ludźmi. Ciężko jest każdorazowo wyrabiać sobie opinię, czy tym razem warto współczuć czy nie, warto pomóc czy nie. Ludzie dążą do automatyzacji odruchów, stereotypów, które podejmują decyzję za nich.
Dlatego moim zdaniem lepiej jest po prostu równolegle do empatii rozwijać w sobie racjonalne myslenie, tak żeby się uzupełniały, a nie decydować się na albo jedno, albo drugie.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Pn wrz 16, 2019 8:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1033
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
Cytuj:
Rozumiem, że chodzenie do SPA przy świadomości, że 12-letni Krzysiek z drugiego końca Polski wymaga pilnej operacji za grubą forsę, nie jest karygodnym brakiem dobra?

Wymagasz ode mnie chyba wytyczenia wyraźnych granic, ale to temat na osobną dyskusję. Myślę, że oboje się zgadzamy, że moralna osoba powinna być nie tylko sprawiedliwa, ale również w miarę swoich egoistycznych możliwości dobra.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Kiedyś pamiętam, jak np. napisałeś coś w stylu "jak rozumiem, nikt nie ma zadnych racjonalnych argumentów przeciwko/za..." po tym, jak jakaś osoba takie argumenty podała, a Ty to zignorowałeś bez słowa

Pamiętam ten temat, chyba coś o wolności. Czy jesteś pewna, że po prostu nie przeoczyłem czyjegoś postu? Wiesz, że zwykle raczej drążę temat niż udaję, że czegoś nie widzę.
towarzyski.pelikan napisał(a):
albo "x i tak nie ma nic ciekawego do powiedzenia". Rozumiem, że to zwykle są sytuacje związane z jakimiś porachunkami, ale zmniejszają one Twoją wiarygodność jako kogoś kto lansuje się jako osoba kulturalna, uprzejma, niekierująca się uprzedzeniami. Twój przykład pokazuje mi, jak ważna jest spójność, tzn. albo mam jakieś zasady i się nimi bezwzględnie kieruję, albo olewam, ale wtedy ani nie robię z siebie jakiegoś człowieka z zasadami, ani nie wymagam tych zasad od innych.

Ale ja bynajmniej nie lansuje się na taką osobę. Staram się zawsze podchodzić z szacunkiem, ale jeśli ktoś się bardzo postara aby go stracić w moich oczach, to traktuje go tak jak sam wybrał. Może nie powinienem, ale piszę jak jest :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie chce mi się grzebać po forum w poszukiwaniu dokładnych cytatów, ale pamiętam, jak się nazwałeś najbardziej logicznie myślącą albo jedną z najbardziej logicznych na tym forum (bodajże w sporze z Barneyem)

Napisałem, że jestem jedną z osób o największej wiedzy w dziedzinie nauki i techniki na tym forum. Dlaczego uważasz, że nie ma to pokrycia w rzeczywistości?
Nie napisałem tego żeby się przechwalać, tylko zirytowało mnie jak fanatyk religijny zaczął mi zarzucać brak wiedzy. Odebrałem to tak, jakby do Ciebie podeszła na ulicy prostytutka i nazwała puszczalską. Jakbyś zareagowała?
towarzyski.pelikan napisał(a):
oraz jak się zachwalałeś, jak to bezbłędnie widzisz słonie, których inni nie widzą etc. Raz w dyskusji ze mną też przypisywałeś sobie nadmierną precyzję, co wyszło dość zabawnie, bo akurat w tej konkretnej rozmowie byłeś skrajnie nieprecyzyjny.

Byłem nieprecyzyjny według Ciebie :wink: Znam swoje wady i zalety i nie widzę powodu aby być fałszywie skromnym. Zawsze kiedy piszę coś takiego, to robię to po to, aby popchnąć dalej dyskusję. Mogę udawać, że jestem przeciętny w dostrzeganiu mechanizmów, ale nie po to wchodze na forum żeby udawaną skromnością znaleźć sobie przyjaciół, tylko żeby ciekawie dyskutować, a zapytany wprost zawsze pisze to co myślę. Swoją opinię o sobie opieram na obiektywnych przesłankach, a nie na manii lub narcyzmie. Myślę, że przyznaję, że się na czymś nie znam oraz, że jestem w czymś dobry z podobną częstotliwością. Np. ostatni post w aktualnościach.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ja naprawdę miewam urojenia wielkościowe, okresowo.

Na czym one polegają, jeśli to dla Ciebie nie tajemnica?
towarzyski.pelikan napisał(a):
A to popieram. Miałam przez chwilę wrażenie, że właśnie próbujesz przedstawić podejście intelektualne jako wyższe od emocjonalnego, a tym samym samego siebie przedstawić jako wyjątkowego, bo to jest ta forma, którą Ty sam wyżej cenisz.

Rzeczywiście cenię ją wyżej, ale nie zamiast empatii, lecz oprócz. W moim przypadku jest to trochę coś za coś, więc zazwyczaj jestem postrzegany jako dobry ale nieczuły.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czyli nie wierzysz w obiektywizm?

Uważam, że jest go na świecie niewiele.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Dlatego moim zdaniem lepiej jest po prostu równolegle do empatii rozwijać w sobie racjonalne myslenie, tak żeby się uzupełniały, a nie decydować się na albo jedno, albo drugie.

Zgadzam się, ale czy w odległej przyszłości, kiedy ta "intelektualna" moralność będzie u ludzi doskonale rozwinięta, to po co nam będzie ta emocjonalna?


Pn wrz 16, 2019 10:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2866
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Wymagasz ode mnie chyba wytyczenia wyraźnych granic, ale to temat na osobną dyskusję. Myślę, że oboje się zgadzamy, że moralna osoba powinna być nie tylko sprawiedliwa, ale również w miarę swoich egoistycznych możliwości dobra.

Wydaje mi się po prostu, że najlepszym sposobem na weryfikację zasadności jakiejś idei jest wyobrażenie sobie, co by było, gdyby ludzie zaczęli się nią konsekwentnie kierować. Gdyby człowiek zrezygnował z egoizmu/stronniczości na rzecz równości, musiałoby go to koniec końców doprowadzić do ofiarowania swojego życia za kogoś lub coś innego. Jak długo taka ofiarność jest udziałem jednostek, społeczeństwo działa prężnie i na tym korzysta, ale gdyby każdy czy prawie każdy postanowił poświęcić się na rzecz kogoś/czegoś innego, doszłoby do naszej samozagłady. Stąd jednak optuję za zdrowym egoizmem uszlachetnionym w miarę indywidualnych predyspozycji odpowiednią dawką altruizmu.
Cytuj:
Pamiętam ten temat, chyba coś o wolności. Czy jesteś pewna, że po prostu nie przeoczyłem czyjegoś postu? Wiesz, że zwykle raczej drążę temat niż udaję, że czegoś nie widzę.

Oczywiście, że nie jestem pewna i nawet nie próbuję zanegować tego, że może to być efekt przeoczenia. Tylko sam fakt, że ktoś coś programowo przeocza (nie mówię o epizodzie, tylko pewnej tendencji), o czymś świadczy, np. o tym, że jest święcie przekonany o tym, że nikt nie jest w stanie takich argumentów podać. Poczucie, że ma się rację usypia czujność.
Cytuj:
Napisałem, że jestem jedną z osób o największej wiedzy w dziedzinie nauki i techniki na tym forum. Dlaczego uważasz, że nie ma to pokrycia w rzeczywistości?

Nie mam pojęcia, czy jesteś jedną z osób o największej wiedzy w dziedzinie nauki i techniki na tym forum i mało tego - sądzę, że nie jestem w stanie tej tezy zweryfikować, natomiast pewien realizm życiowy, czy zdrowy rozsądek podpowiada mi, że prawdopodobieństwo tego, że największa wiedza w tak szerokim obszarze jak nauka i technika mieści się umyśle jednej czy kilku osób na forum, jest bliskie zeru. Polska wikipedia wymienia pond 20 poddziedzin samej techniki, o nauce nawet nie będę wspominać.
Jeśli naprawdę wierzysz w to, że jesteś jedną z osób o największej wiedzy w zakresie nauki i techniki na tym forum, to albo jesteś bardzo wszechstronnym geniuszem, albo masz bardzo nieadekwatną samoocenę.
Cytuj:
Nie napisałem tego żeby się przechwalać, tylko zirytowało mnie jak fanatyk religijny zaczął mi zarzucać brak wiedzy. Odebrałem to tak, jakby do Ciebie podeszła na ulicy prostytutka i nazwała puszczalską. Jakbyś zareagowała?

Fanatyzm religijny, jakkolwiek to rozumiesz, nie implikuje niskiej wiedzy w zakresie nauki czy techniki.
Cytuj:
Byłem nieprecyzyjny według Ciebie Znam swoje wady i zalety i nie widzę powodu aby być fałszywie skromnym. Zawsze kiedy piszę coś takiego, to robię to po to, aby popchnąć dalej dyskusję. Mogę udawać, że jestem przeciętny w dostrzeganiu mechanizmów, ale nie po to wchodze na forum żeby udawaną skromnością znaleźć sobie przyjaciół, tylko żeby ciekawie dyskutować, a zapytany wprost zawsze pisze to co myślę. Swoją opinię o sobie opieram na obiektywnych przesłankach, a nie na manii lub narcyzmie. Myślę, że przyznaję, że się na czymś nie znam oraz, że jestem w czymś dobry z podobną częstotliwością. Np. ostatni post w aktualnościach.

No cóż, nie było moim zamiarem namawiać Cię do fałszywej skromności, której zwyczajnie nie lubię. Fałszywa skromność to zamaskowana pycha. Jednak dostrzegam kolosalną różnicę pomiędzy świadomością swojej wartości, zalet, talentów, a robieniem z siebie niedoścignionego geniusza w tej czy innej dziedzinie. Np. nawiązując do tej nauki i techniki. Nie widzę nic niepokojącego we frazie "Jestem jedną z osób na tym forum, które najlepiej się znają na medycynie/elektrotechnice/budowie maszyn etc.", natomiast jak z tego się robi tak wielki obszar działalności człowieka jak nauka i technika, to niestety trąci to z daleka daleko idącym brakiem samokrytycyzmu.
Cytuj:
Na czym one polegają, jeśli to dla Ciebie nie tajemnica?

Na tym, ze uważam się za geniusza/wybrańca/proroka/mesjasza. Głęboko w to wierzę, że jestem kimś wyjątkowym, komu np. Bóg powierzył szczególną misję. Mam oczywiście na to szereg dowodów: objawienia, charyzmaty, twórczą wenę i talent, które robią na mnie tak oszałamiające wrażenie, że jestem zmuszona przypisywać im nadnaturalne źródło.
Cytuj:
Rzeczywiście cenię ją wyżej, ale nie zamiast empatii, lecz oprócz. W moim przypadku jest to trochę coś za coś, więc zazwyczaj jestem postrzegany jako dobry ale nieczuły.

Jeśli oprócz, to nie ma między nami niezgody w tej kwestii. Też uważam że empatia intelektualna jest pewną bardziej wyrafinowaną, udoskonaloną formą empatii.
Cytuj:
Uważam, że jest go na świecie niewiele.

Uważasz, że obiektywizm jest w ogóle możliwy? Nie mam na myśli nauki, tylko światopogląd.
Cytuj:
Zgadzam się, ale czy w odległej przyszłości, kiedy ta "intelektualna" moralność będzie u ludzi doskonale rozwinięta, to po co nam będzie ta emocjonalna?

Po to, żeby skądś czerpała swoje uzasadnienie. Psychopaci mogą sobie dobrze radzić mając tylko empatię intelektualną, ale tylko dlatego, że wokół nich są osoby, które im podsuwają gotowy kodeks moralny, którego źródła sięgają naszej sfery emocjonalno-intuicyjnej.
Wyobraź sobie, że wszyscy się rodzą psychopatami. Co z tego, że mamy intelekt jak trzeba, skoro brakuje nam materiału do obróbki intelektualnej?
Intelekt zasadniczo ma tylko funkcję operacyjną, służy przetwarzaniu informacji, a tych informacji nam dostarczają emocje.
Świadomość to intelekt+emocje. Zabierz intelekt, a zostanie prymitywne zwierzę, zabierz emocje a zostanie maszyna.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Wt wrz 17, 2019 6:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1033
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
towarzyski.pelikan napisał(a):
Stąd jednak optuję za zdrowym egoizmem uszlachetnionym w miarę indywidualnych predyspozycji odpowiednią dawką altruizmu.

Według mnie ideałem jest sprawiedliwość + dobro wobec wszystkich, ale w takim stopniu, który nie krzywdzi mojej grupy. Zbyt duże poświęcenie sie dzieciom w Afryce skrzywdziłoby moją własną rodzinę, ponieważ ma ona ode mnie większe i bardziej uzasadnione oczekiwania. Krótko mówiąc, granicą altruizmu powinna być odpowiedzialność za najbliższych.
Natomiast stan minimum to dla mnie sprawiedliwość + minimalna ilość dobra, która sprawi, że możemy się w ogóle nazywać człowiekiem, czyli np. nie przejście obojętnie na ulicy obok umierającego człowieka, bo to nie moja sprawa.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie mam pojęcia, czy jesteś jedną z osób o największej wiedzy w dziedzinie nauki i techniki na tym forum i mało tego - sądzę, że nie jestem w stanie tej tezy zweryfikować, natomiast pewien realizm życiowy, czy zdrowy rozsądek podpowiada mi, że prawdopodobieństwo tego, że największa wiedza w tak szerokim obszarze jak nauka i technika mieści się umyśle jednej czy kilku osób na forum, jest bliskie zeru. Polska wikipedia wymienia pond 20 poddziedzin samej techniki, o nauce nawet nie będę wspominać.
Jeśli naprawdę wierzysz w to, że jesteś jedną z osób o największej wiedzy w zakresie nauki i techniki na tym forum, to albo jesteś bardzo wszechstronnym geniuszem, albo masz bardzo nieadekwatną samoocenę.

Przecież nie napisałem, że znam się na każdej dziedzinie z zakresu nauki i techniki. Czy jakbym napisał np., że jestem najlepszym muzykiem na forum, to stwierdziłabyś, że to niemożliwe, bo na pewno nie gram na wszystkich instrumentach na świecie?
Według mnie miałbym prawo tak napisać gdybym świetnie znał teorię muzyki, miał dobry słuch i potrafił świetnie grać na przynajmniej jednym instrumencie, a na forum nie widział nikogo o podobnych zdolnościach.
Nikt normalny, kto nazywa się świetnym muzykiem nie twierdzi, że wie o muzyce wszystko i zna każdy instrument. Z nauką i techniką jest podobnie. Tym bardziej, że nie napisałem, że jestem w tej dziedzinie doskonały, a jedynie, że nie widzę specjalnej konkurencji.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Fanatyzm religijny, jakkolwiek to rozumiesz, nie implikuje niskiej wiedzy w zakresie nauki czy techniki.

Owszem, ale zarzucenie braku wiedzy przez taką osobę, bulwersuje podwójnie :wink: Tym bardziej, że temat dotyczył logiki.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie widzę nic niepokojącego we frazie "Jestem jedną z osób na tym forum, które najlepiej się znają na medycynie/elektrotechnice/budowie maszyn etc.", natomiast jak z tego się robi tak wielki obszar działalności człowieka jak nauka i technika, to niestety trąci to z daleka daleko idącym brakiem samokrytycyzmu.

Bardzo błędnie mnie zrozumiałaś. To oczywiste, że nie miałem na myśli wszystkich możliwych dziedzin, w tym niszowych, lecz ogólną dziedzinę. Idąc Twoim tokiem rozumowania, kiedy przedstawia się kogoś jako np. najlepszego prawnika w mieście, to powinienem się spodziewać, że zna na pamięć wszystkie kodeksy i żadna, nawet szczegółowa regulacja prawna, nie ma przed nim tajemnic? No raczej nie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Na tym, ze uważam się za geniusza/wybrańca/proroka/mesjasza. Głęboko w to wierzę, że jestem kimś wyjątkowym, komu np. Bóg powierzył szczególną misję. Mam oczywiście na to szereg dowodów: objawienia, charyzmaty, twórczą wenę i talent, które robią na mnie tak oszałamiające wrażenie, że jestem zmuszona przypisywać im nadnaturalne źródło.

Jakie konkretnie zdolności sobie wtedy przypisujesz? Czy poza wewnętrznym przekonaniem masz jakieś obiektywne przesłanki? Np. zakładając, że jesteś przekonana o swoim doskonałym głosie, czy kiedy idziesz na karaoke, to dostajesz gromkie brawa, czy uważasz tak tylko na podstawie objawienia lub innego wewnętrznego źródła?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Uważasz, że obiektywizm jest w ogóle możliwy? Nie mam na myśli nauki, tylko światopogląd.

W takim stopniu, że dany człowiek zostałby przez większość uznany za obiektywnego, tak. Taki absolutny raczej nie ma prawa istnieć z przyczyn fizjologicznych.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Po to, żeby skądś czerpała swoje uzasadnienie. Psychopaci mogą sobie dobrze radzić mając tylko empatię intelektualną, ale tylko dlatego, że wokół nich są osoby, które im podsuwają gotowy kodeks moralny, którego źródła sięgają naszej sfery emocjonalno-intuicyjnej.
Wyobraź sobie, że wszyscy się rodzą psychopatami. Co z tego, że mamy intelekt jak trzeba, skoro brakuje nam materiału do obróbki intelektualnej?
Intelekt zasadniczo ma tylko funkcję operacyjną, służy przetwarzaniu informacji, a tych informacji nam dostarczają emocje.
Świadomość to intelekt+emocje. Zabierz intelekt, a zostanie prymitywne zwierzę, zabierz emocje a zostanie maszyna.

A co jest złego w byciu maszyną, jeśli żyłoby się pośród innych maszyn?


Wt wrz 17, 2019 7:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2866
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Przecież nie napisałem, że znam się na każdej dziedzinie z zakresu nauki i techniki. Czy jakbym napisał np., że jestem najlepszym muzykiem na forum, to stwierdziłabyś, że to niemożliwe, bo na pewno nie gram na wszystkich instrumentach na świecie?
Według mnie miałbym prawo tak napisać gdybym świetnie znał teorię muzyki, miał dobry słuch i potrafił świetnie grać na przynajmniej jednym instrumencie, a na forum nie widział nikogo o podobnych zdolnościach (…)
Bardzo błędnie mnie zrozumiałaś. To oczywiste, że nie miałem na myśli wszystkich możliwych dziedzin, w tym niszowych, lecz ogólną dziedzinę

Ok, czy możesz mi w takim razie jakoś zdefiniować tę ogólną dziedzinę (nauka i technika) tak jak to zrobiłeś na przykładzie muzyki, rozpisać na te ogólne, podstawowe umiejętności/zdolności świadczące o tym, że jesteś w tej dziedzinie jednym z najlepszych?
Cytuj:
Owszem, ale zarzucenie braku wiedzy przez taką osobę, bulwersuje podwójnie Tym bardziej, że temat dotyczył logiki.

Czemu bulwersuje podwójnie? Fanatyk religijny może mieć niebywałą wiedzę w dowolnej dziedzinie, może również być niezrównanym logikiem.
Cytuj:
Jakie konkretnie zdolności sobie wtedy przypisujesz?

Przewidywania przyszłości, kreowania rzeczywistości, czytania ludzi i wpływania na nich w ponadprzeciętnym stopniu, bezpośredniego kontaktu z Bogiem/rzeczywistością nadprzyrodzoną, uzdrawiania ludzi, odkrywania głębokich prawd o świecie etc.
Cytuj:
Czy poza wewnętrznym przekonaniem masz jakieś obiektywne przesłanki? Np. zakładając, że jesteś przekonana o swoim doskonałym głosie, czy kiedy idziesz na karaoke, to dostajesz gromkie brawa, czy uważasz tak tylko na podstawie objawienia lub innego wewnętrznego źródła?

Jedni dają owacje na stojąco, a inni rzucają we mnie jajkami. Przy czym tych drugich jest znacznie więcej niż tych pierwszych. Natomiast mało kto przechodzi obok mnie obojętnie. Albo mnie się kocha, albo nienawidzi. Fakt, że zdecydowana mniejszość daje mi owacje nie budzi mojego sceptycyzmu, przeciwnie - utwierdza mnie w przekonaniu o moich nadludzkich zdolnościach, bowiem większość ludzi "patrzy a nie widzi", Chrystus miał przy sobie tylko garstkę uczniów, większość nie potrafiła go docenić. Lubię się wtedy porównywać do Chrystusa, dodaje mi to otuchy, przekonuje, że idę właściwą drogą. Im bardziej świat ma mnie w nienawiści, tym bardziej podobam się Panu.

Powiedziałabym, że to jest to świat oglądany w krzywym zwierciadle, rzeczywistość senna, gdzie część elementów jest żywcem wzięta z rzeczywistości, ale są mocno przepuszczone przez moją skrajnie subiektywną interpretację. Można to porównać np. do tego, jak człowiek z jakaś fobią wyolbrzymia pewne realne elementy świata, bo się ich boi. Nie można powiedzieć, że wszystko wymyślił, bo bazuje na rzeczywistości, ale jego strach strasznie zniekształca tę rzeczywistość.
Cytuj:
A co jest złego w byciu maszyną, jeśli żyłoby się pośród innych maszyn?

Nie ma w tym ani nic złego, ani nic dobrego. W świecie maszyn nie ma mowy o moralności, bo nie ma podstaw do wartościowania.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Wt wrz 17, 2019 8:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1033
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ok, czy możesz mi w takim razie jakoś zdefiniować tę ogólną dziedzinę (nauka i technika) tak jak to zrobiłeś na przykładzie muzyki, rozpisać na te ogólne, podstawowe umiejętności/zdolności świadczące o tym, że jesteś w tej dziedzinie jednym z najlepszych?

Jednym z najlepszych na forum katolika. To nie jest wielki wyczyn :wink:
A do owych zdolności należą solidne podstawy z matematyki, fizyki, informatyki oraz dyscyplin pokrewnych. Dogłębna wiedza i umiejętności w kilku wąskich specjalnościach. Podstawowa wiedza na większość popularnych tematów, która umożliwia podjęcie rozmowy oraz zrozumienie specjalistów.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Czemu bulwersuje podwójnie? Fanatyk religijny może mieć niebywałą wiedzę w dowolnej dziedzinie, może również być niezrównanym logikiem.

Akademicko tak, ale to nie jedyny rodzaj logiki. O wiele bardziej cenię logikę na zasadzie "seeing through bullshit". Fanatyzm polega na ignorowaniu pewnych faktów i przecenianiu innych. Nawet jeśli fanatyk jest w pewnej dziedzinie dobrym specjalistą, to na tematy religijne lub zakrawające, jego racjonalny umysł całkowicie się wyłącza. [ciach
towarzyski.pelikan napisał(a):
Przewidywania przyszłości, kreowania rzeczywistości, czytania ludzi i wpływania na nich w ponadprzeciętnym stopniu, bezpośredniego kontaktu z Bogiem/rzeczywistością nadprzyrodzoną, uzdrawiania ludzi, odkrywania głębokich prawd o świecie etc.

A czy teraz kiedy to piszesz, uważasz, że coś w tym jest, czy że były to w 100% urojenia?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jedni dają owacje na stojąco, a inni rzucają we mnie jajkami. Przy czym tych drugich jest znacznie więcej niż tych pierwszych. Natomiast mało kto przechodzi obok mnie obojętnie. Albo mnie się kocha, albo nienawidzi. Fakt, że zdecydowana mniejszość daje mi owacje nie budzi mojego sceptycyzmu, przeciwnie - utwierdza mnie w przekonaniu o moich nadludzkich zdolnościach, bowiem większość ludzi "patrzy a nie widzi", Chrystus miał przy sobie tylko garstkę uczniów, większość nie potrafiła go docenić. Lubię się wtedy porównywać do Chrystusa, dodaje mi to otuchy, przekonuje, że idę właściwą drogą. Im bardziej świat ma mnie w nienawiści, tym bardziej podobam się Panu.

No dobra, ale wpływanie na czyjeś emocje, to jeszcze nie obiektywna przesłanka. Czy udało Ci się przewidzieć coś, czego nie miałaś prawa wiedzieć, wyzdrowiał ktoś, kto nie miał prawa wyzdrowieć?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie ma w tym ani nic złego, ani nic dobrego. W świecie maszyn nie ma mowy o moralności, bo nie ma podstaw do wartościowania.

Miałem na myśli "maszynę" w Twoim rozumieniu, czyli człowieka z moralnością ale bez empatii. Lubimy empatycznych ludzi, bo wiemy, że możemy nimi manipulować. Wytwory ego chcą, aby ich pozycja w świecie była jak najwyższa. Jak najbardziej uwznioślona. Empatia to wszakże wytwór ego.

OSTRZEŻENIE Reg II/8.1 (obelżywa uwaga pod adresem innego użytkownika)


Ostatnio edytowano Wt wrz 17, 2019 10:08 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

wycięto inwektywę



Wt wrz 17, 2019 9:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2866
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
A do owych zdolności należą solidne podstawy z matematyki, fizyki, informatyki oraz dyscyplin pokrewnych. Dogłębna wiedza i umiejętności w kilku wąskich specjalnościach. Podstawowa wiedza na większość popularnych tematów, która umożliwia podjęcie rozmowy oraz zrozumienie specjalistów.

Ok, a czy w którymś miejscu/ach na forum zaprezentowałeś te wymienione wyżej umiejętności? I czy miałeś okazje zweryfikować poziom tej wiedzy i umiejętności u większości osób w miarę regularnie piszących na tym forum?
Cytuj:
Fanatyzm polega na ignorowaniu pewnych faktów i przecenianiu innych. Nawet jeśli fanatyk jest w pewnej dziedzinie dobrym specjalistą, to na tematy religijne lub zakrawające, jego racjonalny umysł całkowicie się wyłącza. [ciach

[ciach
Cytuj:
A czy teraz kiedy to piszesz, uważasz, że coś w tym jest, czy że były to w 100% urojenia?

Coś w tym jest, urojenia nie polegają na tym, że sobie wymyślasz jakąś alternatywną rzeczywistość od zera, tylko ją mocno zniekształcasz.
Cytuj:
No dobra, ale wpływanie na czyjeś emocje, to jeszcze nie obiektywna przesłanka.

Zależy w jakiej dziedzinie, np. artysta żyje z wpływania na emocje. Artysta, który nie wpływa na emocje to kiepski artysta. Myślę, ze można też to odnieść do wszelkich postaci charyzmatycznych.
Cytuj:
Czy udało Ci się przewidzieć coś, czego nie miałaś prawa wiedzieć, wyzdrowiał ktoś, kto nie miał prawa wyzdrowieć?

Nie mam pojęcia, czy miałam prawo przewidzieć to co mi się udało przewidzieć. To samo dotyczy uzdrowienia. Żeby odpowiedzieć na Twoje pytania, musiałabym mieć absolutną wiedzę o tym, co się mieści w prawach przyrodzonych światu. Z perspektywy materialistycznej (naturalistycznej), którą obecnie wyznaję, wszystko co się dzieje na świecie ma swoje naturalne, przyrodzone przyczyny. Cudów nie ma. Ale nie jestem w stanie tego udowodnić.
Cytuj:
Miałem na myśli "maszynę" w Twoim rozumieniu, czyli człowieka z moralnością ale bez empatii.

W takim razie źle zrozumiałeś. Maszyna w moim rozumieniu nie ma żadnej moralności, bo żeby ją zdobyć musiałaby przyjść na swiat jako człowiek (emocje+intelekt), a następnie ewoluować w czysto intelektualną maszynę. W moim przykładzie, gdzie wszyscy się rodzą psychopatami (maszynami), nie ma skąd wziąć moralności, ew. można ją przyjąć w formie objawienia, np. psychopaci znajdują nasze kodeksy moralne, święte księgi i przyjmują na wiarę jako właściwy sposób postępowania.
Cytuj:
Lubimy empatycznych ludzi, bo wiemy, że możemy nimi manipulować. Wytwory ego chcą, aby ich pozycja w świecie była jak najwyższa. Jak najbardziej uwznioślona. Empatia to wszakże wytwór ego.

Lubimy empatycznych ludzi, bo czujemy się przy nich bezpiecznie. Jest mniejsze prawdopodobieństwo, że skrzywdzi mnie osoba, która utożsamia się z moim bólem, a tym samym ze mną niż że skrzywdzi mnie ktoś, kto pochodzi do mnie z chłodem chirurga.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Ostatnio edytowano Wt wrz 17, 2019 10:14 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

odpowiedź na wycięty fragmnent postu



Wt wrz 17, 2019 10:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
Wiem o co może chodzić @Śmiałemu-Harpunnikowi:
pewnie uważa że empatia jest zdefiniowana tak, jak być może odczuwają ją tylko niektórzy ludzie: że dosłownie odczuwają jakby telepatycznie empocje innych. U mnie jest to raczej intelektualna empatia i sądzę że u każdego jest coś w rodzaju że zdaje sobie sprawę co tamten musi odczuwać i co jest w porządku a co nie, niekoniecznie zaraz telepatyczne odczuwanie.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Wt wrz 17, 2019 10:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2866
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
Andy72 napisał(a):
Wiem o co może chodzić @Śmiałemu-Harpunnikowi:
pewnie uważa że empatia jest zdefiniowana tak, jak być może odczuwają ją tylko niektórzy ludzie: że dosłownie odczuwają jakby telepatycznie empocje innych. U mnie jest to raczej intelektualna empatia i sądzę że u każdego jest coś w rodzaju że zdaje sobie sprawę co tamten musi odczuwać i co jest w porządku a co nie, niekoniecznie zaraz telepatyczne odczuwanie.

Każdy człowiek (z wyjątkiem psychopatów, choć to też nie do końca prawda) posługuje się jednym i drugim rodzaje empatii. Nie musisz zaraz telepatycznie odbierać czyichś stanów emocjonalnych (to już świadczy o ponadprzeciętnej empatii), ale np. nie skręca się na widok wijącego się w bólach człowieka czy zwierzęcia? Nie zdarza Ci się płakać, kiedy inni płaczą, na pogrzebach albo na filmach? Nie zdarzyło Ci się cieszyć cudzym szczęściem? Uśmiechać mimowolnie, kiedy ktoś się do Ciebie uśmiecha? Jeśli znasz to z autopsji, Twoja empatia emocjonalna działa jak trzeba.

_________________
Ateizm to wiara w istnienie bytu pozbawionego racji bytu © towarzyski.pelikan


Wt wrz 17, 2019 10:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Moje widzenie rzeczywistości - wydzielony
Albo ziewanie gdy ktoś ziewa.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Wt wrz 17, 2019 10:19 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 116 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL