Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 17, 2019 11:23 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Wszechwiedza, jak rozmawiać? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
To znaczy, że nie powinniśmy wykorzystywać narzędzia, które zostało zaprojektowane w danym celu, do badania czegoś zupełnie innego. Nasza intuicja na temat mądrości służy tylko i wyłącznie do oceny ludzkiej mądrości, podobnie jak intuicja mrówki na temat żądła służy do oceny długości żądła mrówek a nie żądła Boga :wink:

A skąd wiesz, do czego został zaprojektowany ludzki rozum?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że "nasza intuicja na temat mądrości służy tylko i wyłącznie do oceny ludzkiej mądrości"?
Na czym opierasz te tezy?

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


N mar 31, 2019 7:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5334
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Rozum ludzki ma ograniczenia, nie jest nieskończony, nie jest w stanie pojąć Boga.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


N mar 31, 2019 7:09 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 787
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
A skąd wiesz, do czego został zaprojektowany ludzki rozum?

Ponieważ wiem w jakich warunkach ewoluował. Wiemy też, że za każdym razem, kiedy ma do czynienia z czym niespotykanym w życiu codziennym, to intuicja staje się bezużyteczna. Czy takie uzasadnienie wystarczy? A może się nie zgadzasz i uważasz, że człowiek jest w stanie zrozumieć Boga i poznawać go poprzez nadawanie jego cechom nazw ludzkich cech i czerpanie wiedzy na Jego temat z definicji tych słów?
To klasyczny błąd ekwiwokacji Pelikanie.


N mar 31, 2019 7:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Ponieważ wiem w jakich warunkach ewoluował. Wiemy też, że za każdym razem, kiedy ma do czynienia z czym niespotykanym w życiu codziennym, to intuicja staje się bezużyteczna. Czy takie uzasadnienie wystarczy? A może się nie zgadzasz i uważasz, że człowiek jest w stanie zrozumieć Boga i poznawać go poprzez nadawanie jego cechom nazw ludzkich cech i czerpanie wiedzy na Jego temat z definicji tych słów?
To klasyczny błąd ekwiwokacji Pelikanie.

Jestem przekonana, że człowiek jest w stanie poznawać (nie poznać) Boga drogą rozumową. Jest to m.in. poznawanie poprzez analogię. W ten sposób poznajemy nawet siebie nawzajem. Nie jestem w stanie wniknąć świat wewnętrzny w ŚmiałegoHarpunnika, poznać go z tak wyśmienitej perspektywy jak mogę poznawać samą siebie, ale mogę go poznawać poprzez analogię do mnie samej. Taka metoda jest skazana z konieczności na błędy, bo nie ma dwóch takich samych ludzi, ale jest wystarczająca, żeby wchodzić w interakcję ze ŚmiałymHarpunnikiem, próbować jakoś się dogadać i nawzajem siebie zrozumieć.
Podobnie jest z człowiekiem i Bogiem, tylko że znacznie trudniej.
Bez takiej próby przybliżenia Boga człowiekowi, sprowadzenia Go do czegoś prostszego, uchwytnego rozumowo, ciężko o wejście w dialog ze Stwórcą.

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


N mar 31, 2019 7:24 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 787
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jestem przekonana, że człowiek jest w stanie poznawać (nie poznać) Boga drogą rozumową. Jest to m.in. poznawanie poprzez analogię.

Wyłącznie poprzez analogie. Chodzi tylko o to żeby być świadomym granic ich stosowalności. Być może dla mrówki najlepszą analogią do jakiejś boskiej cechy jest właśnie żądło. Dla człowieka całkiem niezłą analogią jest mądrość. W pewnym tego słowa znaczeniu, Bóg jest mądry, jednak analizując tę mądrość tak, jakby posiadała ona wszystkie cechy (i żadnych innych) mądrości ludzkiej, jest równie niedorzeczne co rozważanie długości boskiego żądła :-D


N mar 31, 2019 7:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Chodzi tylko o to żeby być świadomym granic ich stosowalności. Być może dla mrówki najlepszą analogią do jakiejś boskiej cechy jest właśnie żądło. Dla człowieka całkiem niezłą analogią jest mądrość. W pewnym tego słowa znaczeniu, Bóg jest mądry, jednak analizując tę mądrość tak, jakby posiadała ona wszystkie cechy (i żadnych innych) mądrości ludzkiej, jest równie niedorzeczne co rozważanie długości boskiego żądła :-D

Nikt poważny tych granic nie przekracza.

Nam nawet nie jest potrzebne pełne zrozumienie Boga, ponieważ naszym celem jest nawiązanie z Bogiem więzi. Na tyle musimy Boga zrozumieć, żeby tę więź nawiązać i podtrzymywać.
Pies nie musi rozumieć w pełni swojego pana, żeby Go kochać i mu służyć. Ale w jakiś sposób musi tego Pana rozpoznać, jakoś Go sobie po psiemu zinterpretować.

I temu służy teologia. Poznaniu Boga oczyma człowieka.

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


N mar 31, 2019 7:48 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 787
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nikt poważny tych granic nie przekracza.

Nie wiem kto jest dla Ciebie poważny a kto nie. Według mnie przekracza je większość osób, które chciałyby za poważne uchodzić. Np. przytoczony tutaj doktorat wydaje się jednym wielkim przekroczeniem tych granic.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nam nawet nie jest potrzebne pełne zrozumienie Boga, ponieważ naszym celem jest nawiązanie z Bogiem więzi. Na tyle musimy Boga zrozumieć, żeby tę więź nawiązać i podtrzymywać.
Pies nie musi rozumieć w pełni swojego pana, żeby Go kochać i mu służyć. Ale w jakiś sposób musi tego Pana rozpoznać, jakoś Go sobie po psiemu zinterpretować.

Zgadzam się.
towarzyski.pelikan napisał(a):
I temu służy teologia. Poznaniu Boga oczyma człowieka.

Może w teorii. W praktyce służy do tego, żeby Ci, którzy są w niej dobrzy utrzymali władzę i prestiż a nowi adepci mieli szansę go zdobyć. Ale to osobny temat.

Generalnie Bóg jest jak seks. Tego się nie studiuje tylko się to robi. A te osoby, które najwięcej czasu poświęcają na teorię, zazwyczaj mają największe problemy z praktyką.


N mar 31, 2019 7:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Nie wiem kto jest dla Ciebie poważny a kto nie. Według mnie przekracza je większość osób, które chciałyby za poważne uchodzić. Np. przytoczony tutaj doktorat wydaje się jednym wielkim przekroczeniem tych granic.

Jestem przeciwnego zdania. Większość osób parających się teologią, podchodzi do tematu z należytą pokorą.
Na czym polega to wielkie przekroczenie granic pani doktorantki?
Cytuj:
Może w teorii. W praktyce służy do tego, żeby Ci, którzy są w niej dobrzy utrzymali władzę i prestiż a nowi adepci mieli szansę go zdobyć. Ale to osobny temat.

Tiaaa. Stała śpiewka antyklerykałów :D
Cytuj:
Generalnie Bóg jest jak seks. Tego się nie studiuje tylko się to robi. A te osoby, które najwięcej czasu poświęcają na teorię, zazwyczaj mają największe problemy z praktyką.

Bez pewnego elementarnego przygotowania teoretycznego nie wiadomo co seks a co kopulacja czy gwałt. Taki muzlim z państwa islamskiego przyjeżdża potem do Europy, gwałci (według naszej nomenklatury) kobiety i myśli, że to seks. Tak go nauczyła praktyka, którą zaliczył w swoim rodzimym Pakistanie. Oczywiście, później w ramach nowej praktyki może się nauczyć odróżniać jedno od drugiego, ale na pewno by uniknął niemiłych rozczarowań, gdyby wcześniej zdobył jakieś podstawy teoretyczne.

Tak samo jest z Bogiem. Fajnie jest mieć choćby jakieś elementarne pojęcie o Bogu w teorii, choćby żeby nie pomylić Boga z szatanem. Jeden i drugi jest charyzmatyczny.

Reasumując, tak jak w każdej innej dziedzinie, tak tutaj - praktyka powinna iść w parze z teorią. Powinny się nawzajem wspierać. I pilnować jedna drugiej, żeby nie pobłądziły...

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


N mar 31, 2019 8:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5334
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Cytuj:
Wszechwiedza Najwyższego dotyczy także czynów człowieka, bowiem Bóg zna je wszystkie, jak powie psalmista: On ukształtował serce każdego z nich i zważa na wszystkie ich poczynania (Ps 33,15) – i jest to absolutna przedwiedza, tzn. zanim człowiek dokona czegoś, jest to wiadome Bogu. Ale ta przedwiedza Boga nie oznacza predestynacji do danego czynu, tzn. Bóg nie zmusza człowieka ani do czynu dobrego, ani do złego (Augustyn, De libero arbitrio 3,4,10), lecz inspiruje zawsze do czynienia dobra, co wyraził trafnie św. Cyryl z Aleksandrii: Jego przedwiedza nikomu nie przynosi szkody ani też zysku (Rom 8, 30), w sensie zastąpienia człowieka w działaniu, co protestanci zakwestionowali w swojej tezie o predestynacji. Przerzucili oni ostateczną przyczynę grzechu z upadłych aniołów i ludzi na samego Boga Stwórcę i tym samym dokonali "uwiecznienia" zła. To zaś sprzeciwia się zasadniczo zarówno wolności i rozumieniu człowieka, jak i – tym bardziej – wiecznie doskonałemu intelektowi Boga, co Akwinata wyraża pojęciem perfectio Divini intellectus, będącego essentia Dei (Sth I, q. 14, a. 5).

[url]
https://www.katolik.pl/czym-jest-wszech ... z.html?s=3[/url]

Ksiądz Tadeusz Guz jest mądrym księdzem.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


N mar 31, 2019 8:38 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 787
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Na czym polega to wielkie przekroczenie granic pani doktorantki?

Na tym co napisałem. Najpierw nazywa pewną cechę Boga pewnym słowem (np. mądrość) a następnie czerpie wiedzę na temat tej cechy z definicji tego słowa.
Jest to jak rozumowanie niewidomego na zasadzie:
Kolor czerwony jest jak papryka chili - prawda, ergo: i tutaj szczegółowe i logiczne rozważania na temat papryki chili tak, jakby nie była ona jedynie odległą analogią a samym kolorem czerwonym.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tiaaa. Stała śpiewka antyklerykałów

Jak uważasz. Ja ten mechanizm widzę bardzo wyraźnie i to nie tylko w przypadku teologii. Niestety jeśli ktoś go nigdy nie widział, to nie da się udowodnić jego istnienia. Zupełnie tak jak z Bogiem :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Tak samo jest z Bogiem. Fajnie jest mieć choćby jakieś elementarne pojęcie o Bogu w teorii, choćby żeby nie pomylić Boga z szatanem. Jeden i drugi jest charyzmatyczny.

A czy ja napisałem, że jest inaczej? Użyłem słowa "studiuje", które bynajmniej nie oznacza "zdobywać podstawową wiedzę". Może dla niektórych studentów tak :wink:


N mar 31, 2019 8:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Na tym co napisałem. Najpierw nazywa pewną cechę Boga pewnym słowem (np. mądrość) a następnie czerpie wiedzę na temat tej cechy z definicji tego słowa.
Jest to jak rozumowanie niewidomego na zasadzie:
Kolor czerwony jest jak papryka chili - prawda, ergo: i tutaj szczegółowe i logiczne rozważania na temat papryki chili tak, jakby nie była ona jedynie odległą analogią a samym kolorem czerwonym.

W ten sposób możesz odrzucić teologie jako taką. Jak ustaliliśmy, o Bogu nie da się mówić inaczej jak poprzez analogię do człowieka, postrzeganie Boga przez pryzmat ludzkiej perspektywy.
I sam Bóg w ogóle dał nam wskazówkę, że to dobra droga, informując, że stworzył człowieka na własne podobieństwo.
Cytuj:
Jak uważasz. Ja ten mechanizm widzę bardzo wyraźnie i to nie tylko w przypadku teologii. Niestety jeśli ktoś go nigdy nie widział, to nie da się udowodnić jego istnienia. Zupełnie tak jak z Bogiem :wink:

Może ulegasz psychologicznemu mechanizmowi, że jesteś skoncentrowany na wyłapywaniu negatywnych aspektów teologii. Takie cherry-picking.
Ja ten mechanizm poznałam na własnej skórze w wielu odsłonach, np. robiąc prawo jazdy wszędzie widziałam Lki lub jak bałam się, że zajdę w ciążę, wszędzie widziałam ciężarne kobiety.
Nasze myśli kreują rzeczywistość.
Cytuj:
A czy ja napisałem, że jest inaczej? Użyłem słowa "studiuje", które bynajmniej nie oznacza "zdobywać podstawową wiedzę". Może dla niektórych studentów tak :wink:

OK. W każdym razie, jak w każdej dziedzinie, tak w dziedzinie wiedzy o Bogu, są osoby bardziej ambitne i chcą temat bardziej zgłębić niż cała reszta, która ma inne priorytety.
Teologowie to właśnie tacy specjaliści od Boga. Mogą być nieraz na bakier z praktyką, ale temat Boga ich intelektualnie pochłania. Być może to tylko preludium do zaangażowania duchowego, a być może uzupełnienie praktyki.

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


N mar 31, 2019 8:56 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 787
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
W ten sposób możesz odrzucić teologie jako taką. Jak ustaliliśmy, o Bogu nie da się mówić inaczej jak poprzez analogię do człowieka, postrzeganie Boga przez pryzmat ludzkiej perspektywy.

Ja osobiście nie widzę żadnego sensu uprawiania teologii jako nauki. Nie ma ona nic wspólnego z prawdziwym poznawaniem Boga.
towarzyski.pelikan napisał(a):
I sam Bóg w ogóle dał nam wskazówkę, że to dobra droga, informując, że stworzył człowieka na własne podobieństwo.

Czekałem na te słowa :wink: Na czym według Ciebie polega to podobieństwo? Na tym, że jeśli ja mam rękę, to Bóg tez ma rękę? Jeśli jest mi smutno, to Bóg też czasem jest smutny? Ja kocham, więc Bóg tez kocha? Czyli w zasadzie Bóg jest takim człowiekiem, tylko potężniejszym?
Mrówka natomiast uważa, że Bóg ma dwa żądła. To to samo myślenie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Może ulegasz psychologicznemu mechanizmowi, że jesteś skoncentrowany na wyłapywaniu negatywnych aspektów teologii. Takie cherry-picking.
Ja ten mechanizm poznałam na własnej skórze w wielu odsłonach, np. robiąc prawo jazdy wszędzie widziałam Lki lub jak bałam się, że zajdę w ciążę, wszędzie widziałam ciężarne kobiety.
Nasze myśli kreują rzeczywistość.

Ja nie mam żadnej fobii ani wobec księży ani wobec teologów :wink: Nie mam też żadnego interesu w wykazywaniu im błędów i raczej nigdy nie robię tego spontanicznie. Bierzesz pod uwagę ewentualność, że jestem po prostu naprawdę dobry w zauważaniu mechanizmów? :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
OK. W każdym razie, jak w każdej dziedzinie, tak w dziedzinie wiedzy o Bogu, są osoby bardziej ambitne i chcą temat bardziej zgłębić niż cała reszta, która ma inne priorytety.

Wśród niewidomych sa też na pewno tacy, którzy chcą napisać doktorat o kolorach. Dopóki bronią go przed innymi niewidomymi, to prawdopodobnie zdobędą spore uznanie, adekwatne do włożonej w to pracy. Kiedy jednak na krótką chwilę będzie i m dane otworzyć oczy, zo zrozumieją jak bardzo się kompromitowali i nie powiedza już nigdy na temat kolorów ani jednego słowa. Tak jak Tomasz z Akwinu.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Teologowie to właśnie tacy specjaliści od Boga. Mogą być nieraz na bakier z praktyką, ale temat Boga ich intelektualnie pochłania. Być może to tylko preludium do zaangażowania duchowego, a być może uzupełnienie praktyki.

Tylko, że Boga nie da się zgłębiać intelektualnie. Nie w taki sposób. Taka wiedza jest warta tyle co nauka na pamięć wszystkich rzek na (istniejącej) planecie Pelikan. Dopóki nie wykąpiesz się w tych rzekach, nie masz pojęcia o tym jakie one są. Specjalistami od Boga są mistycy a ci zazwyczaj stronią od pisania na ten temat doktoratów.


N mar 31, 2019 9:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Ja osobiście nie widzę żadnego sensu uprawiania teologii jako nauki. Nie ma ona nic wspólnego z prawdziwym poznawaniem Boga.

Było tak od razu. Jeśli ktoś z góry coś odrzuca jako niepotrzebne, bezzasadne, to nie ma co tematu ciągnąć, aż dojrzeje do zmiany zdania. W przeciwnym razie, będzie się zamykał na jakikolwiek argument jak komórka jajowa po akceptacji plemnika innym już zainteresowana nie jest.
Czekam, aż wypuścisz nowe jajeczko.
Cytuj:
Czekałem na te słowa :wink: Na czym według Ciebie polega to podobieństwo? Na tym, że jeśli ja mam rękę, to Bóg tez ma rękę? Jeśli jest mi smutno, to Bóg też czasem jest smutny? Ja kocham, więc Bóg tez kocha? Czyli w zasadzie Bóg jest takim człowiekiem, tylko potężniejszym?
Mrówka natomiast uważa, że Bóg ma dwa żądła. To to samo myślenie.

Przede wszystkim na tym, że Bóg podobnie jak człowiek jest OSOBĄ. Czym sie osoba charakteryzuje? No tym, że można z nią pogadać, że jest świadoma, rozumna, że potrafi słuchać, że potrafi kochać, że jest partnerem etc.
Mrówka ma prawo tak postrzegać Boga, jak jej mrówcze zmysły na to pozwalają. Może nawet mrówki mają swoją Biblię.
Wierzę, że Bóg z każdym ze swoich stworzeń potrafi znaleźć wspólny jężyk :)
Cytuj:
Ja nie mam żadnej fobii ani wobec księży ani wobec teologów :wink: Nie mam też żadnego interesu w wykazywaniu im błędów i raczej nigdy nie robię tego spontanicznie. Bierzesz pod uwagę ewentualność, że jestem po prostu naprawdę dobry w zauważaniu mechanizmów? :wink:

Biorę pod uwagę taką ewentualność, ale nie myśl, że uwierzę Ci na słowo. Po owocach ich poznacie. A że dotychczas dałeś mi się poznać raczej jako narcystyczny pyszałek niż pokorny w swej mądrości naukowiec, to masz podwójnie trudne zadanie - rozbić moje uprzedzenie (zdobyć moją przychylność) plus dać świadectwo swojemu (jak dotychczas tylko deklarowanemu) talentowi :D
Cytuj:
Wśród niewidomych sa też na pewno tacy, którzy chcą napisać doktorat o kolorach. Dopóki bronią go przed innymi niewidomymi, to prawdopodobnie zdobędą spore uznanie, adekwatne do włożonej w to pracy. Kiedy jednak na krótką chwilę będzie i m dane otworzyć oczy, zo zrozumieją jak bardzo się kompromitowali i nie powiedza już nigdy na temat kolorów ani jednego słowa. Tak jak Tomasz z Akwinu.

Jeśli ktoś zabierając się za teologię, wierzy, że Pana Boga chwycił za nogi i zdołał go ogarnąć od A do Z, to później może rzeczywiście w swojej frustracji zarzucić całą działalność i już tylko Bogiem oddychać. I tego Pelikan w swoim życiu doświadczyła. Jednak jak już sobie odpoczęła, to zrozumiała, że nie w samym filozofowaniu o Bogu tkwi błąd, tylko w wybujałej ambicji stworzenia teorii wszystkiego.
Rozpadające się iluzje boleśnie ranią - Anthony de Mello
Cytuj:
Tylko, że Boga nie da się zgłębiać intelektualnie. Nie w taki sposób. Taka wiedza jest warta tyle co nauka na pamięć wszystkich rzek na (istniejącej) planecie Pelikan. Dopóki nie wykąpiesz się w tych rzekach, nie masz pojęcia o tym jakie one są. Specjalistami od Boga są mistycy a ci zazwyczaj stronią od pisania na ten temat doktoratów.

Boga się nie da so końca zgłębić w żaden sposób, ani inteletualnie, ani doświadczalnie. Natomiast Boga zgłębiać (aspekt niedokonany) można z różnych stron. Można Boga zgłębiać drogą intelektualną, co czynią teologowie i filozofowie. A można doświadczalnie, co robi tak naprawdę każdy człowiek wierzący,a w szczególności mistycy. Mistycy to specjaliści od doświadczania Boga, a teologowie od poznawania rozumowego Boga.
A najlepszym wyjściem jest w ogóle połączenie jednego z drugim. Taki mistyki-teolog to człowiek, który swoje głębokie doświadczenie Boga jest w stanie przekuć w język ludzki. Ja ich nazywam teoartystami :)

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


N mar 31, 2019 9:51 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
A co to jest czas? Piszesz tak, jakby czas był takim samym przedmiotem jak budynek. Bóg widzi ten budynek w całości, w jego trójwymiarze, a człowiek musi ten budynek obejść, zmierzyć po kolei poszczególne wymiary, żeby ten budynek ogarnąć.
Jednak czas w takim ujęciu nie istnieje. Nie ma obiektywnie istniejącej osi czasu z początkiem i końcem, którą Bóg w swojej wszechwiedzy miał całościowo ogarnąć.
Owszem, ale istnieje czasoprzestrzeń. Stwierdzenie, że Bóg widzi tylko jej kawałek w przeszłości (jakkolwiek to zdefiniować) jest jak stwierdzenie że widzi tylko wszystko na lewo od Saturna.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie ma obiektywnej teraźniejszości? Co to za współczesna wiedza na takie postrzeganie czasu wskazuje?
Teoria względności - nie tylko na postrzeganie ale na taka naturę czasu samego w sobie. To które zdarzenia są równoczesne zależy od prędkości obserwatora.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Ale my przecież nie wiemy z całą pewnością, że nasz przyjaciel tak wybierze. Możemy z bardzo dużym prawdopodobieństwem bliskim pewności przewidzieć, jak zachowa się nasz przyjaciel. To nie to samo co wszechwiedza odnośnie losów naszego przyjaciela, od momentu poczęcia do śmierci.
Takie ujęcie przede wszystkim zakłada, że człowiek jest postacią statyczną. Skoro w jego naturze leży dokonywanie słusznych wyborów, to będzie wybierał zawsze słusznie, a jeśli w jego naturze leży dokonywanie błędnych wyborów, zawsze będzie błądził. Gdzie tu miejsce na jakąś zmianę? Nawrócenie? Albo zbłądzenie z prawej ścieżki?

To jest - jak już padło kilka razy - analogia. Nie jesteśmy w stanie o tych sprawach mówić ściśle naszym językiem. Staram się przedstawić pewien obraz.

towarzyski.pelikan napisał(a):
Czy jeśli autor wie, że jego postać się stacza i skończy tragicznie, ale chce, by przysługiwała jej wolna wola, to pozwala jej iść w tym kierunku, czy jednak będzie próbował ją uratować, bo ją kocha i chce jej dobra? Jeśli wie, że postać i tak już jest stracona, to nawet jeśli w przypływie miłości zechce interweniować, to i tak musztarda po obiedzie, bo przecież WIE, jak to się skończy. Wie o tym, że będzie interweniować i że to nic nie da.
Czy taka absolutna wszechwiedza nie ogranicza wszechmocy Boga? Czy Bóg nie jest ofiarą własnej wszechwiedzy?
j.w.

koneczny napisał(a):
W dziewiętnastym wieku pojawiły się nowe możliwości na spojrzenie odnośnie wolnej woli, predystynacji. Jednak papież Leon trzynasty je odrzucił i nakazał powrót do głębszego zainteresowania się Akwinatą, a św. Tomasz bezpośrednio posługuje się logiką Arystotelesa sprzed ponad dwóch tysięcy lat, to już jest w ogóle Monty Python.
A na jakiej podstawie sądzisz, że jesteśmy mądrzejsi od ludzi z przeszłości?


Nie chce mi się wybierać poszczególnych cytatów z waszego dwugłosu Pelikanie i Harpunniku, więc postaram się wtrącić swoje trzy grosze ogólnie.
Harpunniku, lubisz powoływać się na to że św. Tomasz miał pod koniec życia doświadczenie mistyczne i przestał pisać. Nie sądzisz, że jeśli uznałby swoje dzieła za błędne to nie miałby oporów by je zniszczyć? Był już na zupełnie innym poziomie - zgoda, ale myślę, że wiedział, że to co zostawił może nam się na naszym poziomie przydać. Ogólnie, zwróć uwagę, że w Kościele to pismo tłumaczy mistyków a nie mistycy pismo (z tym mamy np. do czynienia w buddyzmie). Wiadomo, że doświadczenie mistyczne jest potrzebne, ale mamy pretensje by mówić o naszej wierze, że jest racjonalna. Ten szkielet racjonalności zapewnia teologia.
Pelikanie, wracając do tematu. Bardzo wielu ludzi, którzy myślę że byli dużo mądrzejsi niż ktokolwiek z nas biorących udział w tej dyskusji (bez obrazy) doszło do wniosku że: 1) Bóg jest wszechwiedzący 2) mamy wolną wolę.
ad 1. Poznajemy Boga tylko przez analogię, ale zwróć uwagę, że o jego cechach mówimy nie tylko, że są nie do końca podobne do naszych wyobrażeń ale i, że są większe. Czemu mielibyśmy ograniczać wszechwiedzę Boga o brak znajomości przyszłości?
ad 2. Nie możemy pod żadnym pozorem zrezygnować z wolnej woli - cała historia zbawienia traci sens.
Najłatwiejszy do przyjęcia wniosek jest taki, że obie te koncepcje łączą się w sposób dla nas nie do końca zrozumiały. Zresztą, jeśli o mnie chodzi to przedstawione przeze mnie wyżej alegorie dość do mnie przemawiają. Nie jest dla mnie jakoś szczególnie oburzające to, że Bóg wie co zrobię - nie bardziej niż to, że wie co teraz robię.

Trudniejsze dla mnie jest zrozumienie jak to wszystko splata się w ten Opatrznościowy plan. Ale tego pewnie w tym życiu nie pojmiemy.


Pn kwi 01, 2019 11:41 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
jim napisał(a):
Owszem, ale istnieje czasoprzestrzeń. Stwierdzenie, że Bóg widzi tylko jej kawałek w przeszłości (jakkolwiek to zdefiniować) jest jak stwierdzenie że widzi tylko wszystko na lewo od Saturna.

Nigdzie nie twierdzę, że Bóg widzi tylko kawałek przeszłości.
Bóg widzi wszystko co JEST (a w tym zawiera się również to co BYŁO i to co BYĆ MOŻE). Nic ponadto NIE ISTNIEJE.
Cytuj:
Teoria względności - nie tylko na postrzeganie ale na taka naturę czasu samego w sobie. To które zdarzenia są równoczesne zależy od prędkości obserwatora.

No ale Boga chyba teoria względności nie obowiązuje? :P Boże TERAZ to WIECZNOŚĆ. Wieczność jest bezwzględna.
Cytuj:
Pelikanie, wracając do tematu. Bardzo wielu ludzi, którzy myślę że byli dużo mądrzejsi niż ktokolwiek z nas biorących udział w tej dyskusji (bez obrazy) doszło do wniosku że: 1) Bóg jest wszechwiedzący 2) mamy wolną wolę.

Pelikan nigdzie nie przeczy, że
a) Bóg jest wszechwiedzący
b) mamy wolną wolę
Więc zbijasz tezy, które nie padły, a przynajmniej nie z mojej klawiatury.
Cytuj:
ad 1. Poznajemy Boga tylko przez analogię, ale zwróć uwagę, że o jego cechach mówimy nie tylko, że są nie do końca podobne do naszych wyobrażeń ale i, że są większe. Czemu mielibyśmy ograniczać wszechwiedzę Boga o brak znajomości przyszłości?

Ja przede wszystkim w ogóle nie postrzegam tego jako jakiegoś ograniczenia. Przeciwnie, próbowałam nawet udowodnić, że tak pojmowana wszechwiedza ogranicza samego Boga. No ale możemy to zostawić i założyć, że taka wiedza nie ogranicza Boga.
Jednak wciąż nie widzę żadnego argumentu za tym, żeby ta wiedza Bogu coś przydawała w Jego wielkości i doskonałości.
Innymi słowy - jest co najwyżej neutralna (a tym samym zbędna). Czy doskonały Bóg może wiedzieć coś, co jest zbędne? Oto jest pytanie.
Cytuj:
Najłatwiejszy do przyjęcia wniosek jest taki, że obie te koncepcje łączą się w sposób dla nas nie do końca zrozumiały. Zresztą, jeśli o mnie chodzi to przedstawione przeze mnie wyżej alegorie dość do mnie przemawiają. Nie jest dla mnie jakoś szczególnie oburzające to, że Bóg wie co zrobię - nie bardziej niż to, że wie co teraz robię.

Być może, ale jeśli tak jest, to w zasadzie tego typu wiedza o Bogu jest nam, ludziom do niczego nieprzydatna. Możemy tylko wykuć na blaszkę cechy Boga i przyjąć na wiarę, że Bóg jest niepojęty.

Jeśli teologia ma być metodą poznawania Boga przez człowieka, to musi być dla człowieka zrozumiała. W przeciwnym razie, należałoby przyznać rację ŚmiałemuHarpunnikowi w tym, że to nie nauka.

Zauważ, że modele naukowe też nie roszczą sobie pretensji do wyczerpywania opisywanego wycinka rzeczywistości. Możemy rzeczywistość opisywać tylko w przybliżeniu. Na tyle, na ile nam pozwalają nasze niedoskonałe narzędzia.

Czemu z Bogiem miałoby być inaczej?

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Pn kwi 01, 2019 6:17 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL