Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 17, 2019 11:25 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Wszechwiedza, jak rozmawiać? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 787
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Harpunniku, lubisz powoływać się na to że św. Tomasz miał pod koniec życia doświadczenie mistyczne i przestał pisać. Nie sądzisz, że jeśli uznałby swoje dzieła za błędne to nie miałby oporów by je zniszczyć?

Właśnie o to chodzi, że one nie były błędne. Potrafię to wytłumaczyć jedynie poprzez analogię. Jeśli niewidomy napisze doktorat na temat koloru czerwonego porównując go do papryczki chili, to on będzie pisał prawdę. Kolor czerwony rzeczywiście jest w pewnym sensie jak ostry smak. Kiedy jednak naprawdę przejrzy na oczy, to zda sobie sprawę co ta analogia tak naprawdę znaczyła i jak bardzo płytko ją rozumiał, ponieważ rzutował kolor na to co do tej pory znał. Wycofanie się ze swojego porównania wprowadziłoby tylko jeszcze większy zamęt. Jeśli oznajmiłby niewidomym, że co prawda jego analogia była słuszna, ale jednocześnie prowadzi na manowce i wyrabia fałszywe wyobrażenia, to tylko wszystko by pogorszył. Najlepszym wyjściem w takiej sytuacji byłoby chyba nie mówić nic więcej i cieszyć się widokiem kolorów. Tak też prawdopodobnie postąpił św. Tomasz.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Było tak od razu. Jeśli ktoś z góry coś odrzuca jako niepotrzebne, bezzasadne, to nie ma co tematu ciągnąć, aż dojrzeje do zmiany zdania. W przeciwnym razie, będzie się zamykał na jakikolwiek argument jak komórka jajowa po akceptacji plemnika innym już zainteresowana nie jest.
Czekam, aż wypuścisz nowe jajeczko.

Mojej jajeczka są zawsze otwarte na Twoje plemniki, Pelikanie :wink: Jeśli jednak zakładasz, że różnica zdań wynika z tego, że jeszcze nie dojrzałem do tego aby przyznać Ci rację, to dalsza rozmowa rzeczywiście będzie tylko stratą czasu.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Przede wszystkim na tym, że Bóg podobnie jak człowiek jest OSOBĄ. Czym sie osoba charakteryzuje? No tym, że można z nią pogadać, że jest świadoma, rozumna, że potrafi słuchać, że potrafi kochać, że jest partnerem etc.

Niestety to nie wyjaśnia czym jest OSOBA. Co to znaczy, że z Bogiem można porozmawiać? Idziesz z nim na piwo i plotkujesz? Jeśli nie, to znaczy, że używasz słowa "rozmowa" jako pewnej analogii do rozmowy pomiędzy ludźmi. Taka analogię należy wyjaśnić. To samo dotyczy słuchania, miłości i bycia partnerem.
Postaraj się wyjaśnić to podobieństwo bez uciekania się do słów, które wymagają osobnego zdefiniowania.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Biorę pod uwagę taką ewentualność, ale nie myśl, że uwierzę Ci na słowo. Po owocach ich poznacie. A że dotychczas dałeś mi się poznać raczej jako narcystyczny pyszałek niż pokorny w swej mądrości naukowiec, to masz podwójnie trudne zadanie - rozbić moje uprzedzenie (zdobyć moją przychylność) plus dać świadectwo swojemu (jak dotychczas tylko deklarowanemu) talentowi

Nie uważam się ani za pysznego ani pokornego. W dyskusji jestem skupiony na jej celu a nie na udawanej skromności albo przebieraniu w słowach żeby ktoś przypadkiem nie poczuł, że jestem zbyt pewny siebie. Jeśli jednak przekroczyłem pewne granicę, to pokaż mi gdzie i kiedy. W przeciwnym razie Twoja uwaga nie będzie w żadnym stopniu konstruktywna.
Jeśli coś się widzi, to ma się pewność, że to istnieje i nie da się tego wytłumaczyć. Jak wchodzisz do pokoju i widzisz słonia a druga osoba rozgląda się po suficie mówiąc, że nic nie widzi, to raczej wiesz, że słoń raczej tam jest niż go nie ma. Możesz tego słonia opisać lub podać jego położenie, ale bez dobrej woli drugiego obserwatora, nie jesteś w stanie mu go pokazać.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Boga się nie da so końca zgłębić w żaden sposób, ani inteletualnie, ani doświadczalnie. Natomiast Boga zgłębiać (aspekt niedokonany) można z różnych stron. Można Boga zgłębiać drogą intelektualną, co czynią teologowie i filozofowie. A można doświadczalnie, co robi tak naprawdę każdy człowiek wierzący,a w szczególności mistycy. Mistycy to specjaliści od doświadczania Boga, a teologowie od poznawania rozumowego Boga.
A najlepszym wyjściem jest w ogóle połączenie jednego z drugim. Taki mistyki-teolog to człowiek, który swoje głębokie doświadczenie Boga jest w stanie przekuć w język ludzki. Ja ich nazywam teoartystami

Kiedyś rozmawialiśmy o prawach przyrody, które zauważali różni ludzie niezależnie od siebie. Ci którzy choć trochę poznali Boga, niezależnie od siebie doszli do wniosku, że wszystko co powie się na Jego temat jest raczej nieprawdą niż prawdą. Nie dlatego, że o Bogu nie można nic powiedzieć, ale dlatego, że to co o Nim usłyszymy, rzutujemy na to co znamy. Dokładnie tak jak niewidomy, który wiedzę o kolorach rzutuje na smaki. Z tego powodu wykształcono pojęcie "neti neti" czyli "ani ani". Kolor czerwony jest raczej jak ostry smak, czy jak gorący ogień? Neti neti. Bóg ma jedno żądło czy dwa? Neti neti. Bóg jest wysoki czy niski? Neti neti. Kochający czy mściwy? Wszechwiedzący czy prawie wszechwiedzący? I tak dalej.
Tymczasem w bliższych nam kulturowo miejscach świata ukształtowała się tzw. teologia apofatyczna, która sprowadza się mniej więcej do tego samego. Taką opinie dzieli prawie każdy mistyk, co już samo w sobie jest dla mnie dosyć mocną przesłanką.


Pn kwi 01, 2019 8:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Mojej jajeczka są zawsze otwarte na Twoje plemniki, Pelikanie :wink: Jeśli jednak zakładasz, że różnica zdań wynika z tego, że jeszcze nie dojrzałem do tego aby przyznać Ci rację, to dalsza rozmowa rzeczywiście będzie tylko stratą czasu.

Nie chodzi o przyznanie racji, tylko gotowość do rozmowy, a więc podjęcia komunikacji równego z równym zamiast uprawiania kaznodziejstwa. Z takiej pozycji możesz tylko nauczać, a nie możesz się niczego nauczyć.
Przeczytaj ze zrozumieniem swoje własne słowa. Dla ułatwienia wyboldowałam co ostrzejsze sformułowania:
Ja osobiście nie widzę żadnego sensu uprawiania teologii jako nauki. Nie ma ona nic wspólnego z prawdziwym poznawaniem Boga.
To nie są słowa które by świadczyły o otwartym umyśle.
Cytuj:
Niestety to nie wyjaśnia czym jest OSOBA. Co to znaczy, że z Bogiem można porozmawiać? Idziesz z nim na piwo i plotkujesz? Jeśli nie [...]

Tak. Skąd wiedziałeś, że najlepiej mi się z Nim gada przy piwie? :-D Alkohol rozluźnia, nastraja na szczerość :)
Cytuj:
Nie uważam się ani za pysznego ani pokornego. W dyskusji jestem skupiony na jej celu a nie na udawanej skromności albo przebieraniu w słowach żeby ktoś przypadkiem nie poczuł, że jestem zbyt pewny siebie. Jeśli jednak przekroczyłem pewne granicę, to pokaż mi gdzie i kiedy. W przeciwnym razie Twoja uwaga nie będzie w żadnym stopniu konstruktywna.

Nie da się być neutralnym. Albo jesteś pyszny, albo jesteś pokorny. Albo zakładasz, że wiesz, albo że "wiesz, że nic nie wiesz". Albo jesteś we własnych oczach doskonały, albo niedoskonały.
Cieszę się, że nie ukrywasz swojego nastawienia do rozmówców i samego siebie. Jednego nie można Ci z pewnością zarzucić - braku transparentności.
Zarzucając Ci pychę nie odnoszę się do tej bieżącej dyskusji, tylko oceniam całokształt. Już raz Ci to tłumaczyłam. Skoro ciągle pytasz, gdzie ten słoń, to chyba znaczy, że jeszcze za wcześnie, żeby go zauważył, odwołując się do Twojej metafory.
Cytuj:
Jeśli coś się widzi, to ma się pewność, że to istnieje i nie da się tego wytłumaczyć. Jak wchodzisz do pokoju i widzisz słonia a druga osoba rozgląda się po suficie mówiąc, że nic nie widzi, to raczej wiesz, że słoń raczej tam jest niż go nie ma. Możesz tego słonia opisać lub podać jego położenie, ale bez dobrej woli drugiego obserwatora, nie jesteś w stanie mu go pokazać.

Kiedy miałam te ciążowe schizy, to mogłam poprzysiąc, że co druga kobieta napotykana na ulicy jest ciężarna. Prawie każda bohaterka serialu lub filmu, który mi się nawinął albo była w ciąży, albo gadała o dzieciach. Jak byłam w galerii na zakupach, to w oczy mi się rzucały ubranka dla dzieci. Jakoś tego strasznie dużo było. Próbowałam dopytać znajomych, bliskich, czy też widzą ten baby boom, że tak dużo tych ciężarnych, coraz więcej dzieci się rodzi. Nikt tego nie widział poza mną. Takiego słonia. Nie mogłam im przetłumaczyć, że coś jest na rzeczy.

Aż w końcu przeszły mi schizy i gigantyczny słoń skurczył się do porcelanowego słonika, który ledwo był dostrzegalny, gdzieś w pokojowym kącie.

Uwierz mi, na własnej skórze poznałam ten mechanizm działania ludzkiego umysłu. To że Ty widzisz rzeczy, których innych nie widzą wcale nie musi oznaczać, że widzisz coś więcej, tylko może świadczyć o tym, że sobie coś uroiłeś, bo masz zaburzoną perspektywę.

Oczywiście, nie twierdzę, że tak z Tobą jest. Ale dopóki nie przedstawisz rzetelnych dowodów na poparcie poniższej tezy, nie mam przesłanek, żeby traktować ją z góry jako prawdę a nie przywidzenie:
Może w teorii. W praktyce (teologia*) służy do tego, żeby Ci, którzy są w niej dobrzy utrzymali władzę i prestiż a nowi adepci mieli szansę go zdobyć. Ale to osobny temat.
* dopisek mój
Cytuj:
Kiedyś rozmawialiśmy o prawach przyrody, które zauważali różni ludzie niezależnie od siebie. Ci którzy choć trochę poznali Boga, niezależnie od siebie doszli do wniosku, że wszystko co powie się na Jego temat jest raczej nieprawdą niż prawdą. Nie dlatego, że o Bogu nie można nic powiedzieć, ale dlatego, że to co o Nim usłyszymy, rzutujemy na to co znamy. Dokładnie tak jak niewidomy, który wiedzę o kolorach rzutuje na smaki. Z tego powodu wykształcono pojęcie "neti neti" czyli "ani ani". Kolor czerwony jest raczej jak ostry smak, czy jak gorący ogień? Neti neti. Bóg ma jedno żądło czy dwa? Neti neti. Bóg jest wysoki czy niski? Neti neti. Kochający czy mściwy? Wszechwiedzący czy prawie wszechwiedzący? I tak dalej.
Tymczasem w bliższych nam kulturowo miejscach świata ukształtowała się tzw. teologia apofatyczna, która sprowadza się mniej więcej do tego samego. Taką opinie dzieli prawie każdy mistyk, co już samo w sobie jest dla mnie dosyć mocną przesłanką.

Tylko że to co piszesz jest oczywistą oczywistością, że absolutna prawda o Bogu jest niepoznawalna. To samo można powiedzieć o rzeczywistości obiektywnej. Każde pojęcie, każdy opis rzeczywistości, którego używasz jest nieprawdziwy, bo poznajesz ją tylko z perspektywy człowieka. Obce Ci jest doświadczenie świata z perspektywy mrówki, żaby, wierzby etc. Tylko z perspektywy Absolutu można zobaczyć rzeczywistość taką jaka jest. My z konieczności nie możemy przyjąć perspektywy Absolutu.
Więc jeśli o Bogu można mówić tylko negatywnie (czym nie jest), to dokładnie to samo musimy zastosować do rzeczywistości obiektywnej.
Wobec tego całą działalność poznawczą człowieka (filozofia, teologia, nauka etc.) należałoby odrzucić na rzecz mistycznej negacji. Trochę nudno by było, co nie? :wink:

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Pn kwi 01, 2019 11:36 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
jim napisał(a):
Owszem, ale istnieje czasoprzestrzeń. Stwierdzenie, że Bóg widzi tylko jej kawałek w przeszłości (jakkolwiek to zdefiniować) jest jak stwierdzenie że widzi tylko wszystko na lewo od Saturna.

Nigdzie nie twierdzę, że Bóg widzi tylko kawałek przeszłości.
Bóg widzi wszystko co JEST (a w tym zawiera się również to co BYŁO i to co BYĆ MOŻE). Nic ponadto NIE ISTNIEJE.

jim napisał(a):
Teoria względności - nie tylko na postrzeganie ale na taka naturę czasu samego w sobie. To które zdarzenia są równoczesne zależy od prędkości obserwatora.

No ale Boga chyba teoria względności nie obowiązuje? :P Boże TERAZ to WIECZNOŚĆ. Wieczność jest bezwzględna.
Właśnie starałem się napisać, że twierdząc, że Bóg widzi tylko kawałek czasu (czy dokładniej - czasoprzestrzeni), czynimy go zależnym od kategorii stworzonych. Nie byłbym też taki pewien co istnieje a co nie.

Krótka przypowieść o teraźniejszości:
Twierdzisz, że Bóg ma wiedzę tylko o przeszłości bo przyszłość jeszcze nie istnieje. Więc patrzy teraz tu na nas na Ziemi i ma doskonałą wiedzę o tym co jest i było. Ale popatrzymy teraz na drugi koniec wszechświata na legendarną już planetę Pelikan. Jaką część historii tej planety zna Bóg? Bo widzisz: teraz jak siedzę sobie przed komputerem to teraźniejszy jest dla mnie moment w którym mieszkańcy tego odległego świata (Pelikanianie?) wynajdują koło. Jeśli wstanę i zacznę iść np. w stronę kuchni to w mojej relatywnej teraźniejszości na Pelikanie będzie moment tysiące lat późniejszy, gdy to wynalezione kiedyś koło zostaje użyte do budowy pierwszej pralki automatycznej.

Jak widzisz wymuszając na Bogu by coś było dla niego teraźniejsze w naszym czasowym sensie, wmuszamy go w fizyczny układ odniesienia.



towarzyski.pelikan napisał(a):
jim napisał(a):
Pelikanie, wracając do tematu. Bardzo wielu ludzi, którzy myślę że byli dużo mądrzejsi niż ktokolwiek z nas biorących udział w tej dyskusji (bez obrazy) doszło do wniosku że: 1) Bóg jest wszechwiedzący 2) mamy wolną wolę.

Pelikan nigdzie nie przeczy, że
a) Bóg jest wszechwiedzący
b) mamy wolną wolę
Więc zbijasz tezy, które nie padły, a przynajmniej nie z mojej klawiatury.
Cytuj:
ad 1. Poznajemy Boga tylko przez analogię, ale zwróć uwagę, że o jego cechach mówimy nie tylko, że są nie do końca podobne do naszych wyobrażeń ale i, że są większe. Czemu mielibyśmy ograniczać wszechwiedzę Boga o brak znajomości przyszłości?

Ja przede wszystkim w ogóle nie postrzegam tego jako jakiegoś ograniczenia. Przeciwnie, próbowałam nawet udowodnić, że tak pojmowana wszechwiedza ogranicza samego Boga. No ale możemy to zostawić i założyć, że taka wiedza nie ogranicza Boga.
Jednak wciąż nie widzę żadnego argumentu za tym, żeby ta wiedza Bogu coś przydawała w Jego wielkości i doskonałości.
Innymi słowy - jest co najwyżej neutralna (a tym samym zbędna). Czy doskonały Bóg może wiedzieć coś, co jest zbędne? Oto jest pytanie.

Nie twierdzę, ze przeczysz punktowi b) starasz się go bronić, tylko robisz to wymyślając własną definicję dla punktu a). Dla Ciebie to nie jest problem bo twierdzisz, że przyszłość nie istnieje. Dlatego obawiam się, że nie dojdziemy do porozumienia. Moje stanowisko jest takie, że przyszłość już jest dla Boga. On JEST poza czasem i widzi i stwarza go całego. Nie przeczy to wcale naszej wolnej woli, gdyż On daje nam dostęp do tego dzieła stworzenia. Nasze wybory na nie wpływają.

To jest swoją drogą niesamowity przykład tego jak Bóg poważnie traktuje naszą wolną wolę. Jeśli zrobimy coś złego to on podtrzyma przy istnieniu cały świat z tym naszym czynem.

towarzyski.pelikan napisał(a):
jim napisał(a):
Najłatwiejszy do przyjęcia wniosek jest taki, że obie te koncepcje łączą się w sposób dla nas nie do końca zrozumiały. Zresztą, jeśli o mnie chodzi to przedstawione przeze mnie wyżej alegorie dość do mnie przemawiają. Nie jest dla mnie jakoś szczególnie oburzające to, że Bóg wie co zrobię - nie bardziej niż to, że wie co teraz robię.

Być może, ale jeśli tak jest, to w zasadzie tego typu wiedza o Bogu jest nam, ludziom do niczego nieprzydatna. Możemy tylko wykuć na blaszkę cechy Boga i przyjąć na wiarę, że Bóg jest niepojęty.

Ależ wcale nie. Przyznanie się że czegoś nie rozumiemy nie oznacza, że nie możemy próbować. Oczywiście, zawsze myśląc o Bogu w końcu dojdziemy do muru niezrozumienia, ale warto sprawdzić czy to przed czym aktualnie stoimy to nie jest tylko gipsokarton. Sądzę, że pozorna sprzeczność dwóch koncepcji, które są już od dawna zdefiniowane w teologii nie powinno nas skłaniać do pochopnego odrzucania czy przedefiniowywania którejkolwiek, tylko podążenia za nimi i zobaczenia co z tego wyjdzie.
Częsta sytuacja w górach. Masz przed sobą szczyt na który idziesz, jest na wyciągnięcie ręki. A szlak prowadzi w zupełnie inna stronę. Ktoś niedoświadczony mógłby spróbować pójść na przełaj i oczywiście skończył by na krawędzi jakiegoś urwiska. A jeśli pójdziesz za drogą którą wyznaczyli Ci już dawno temu inni, to mimo wrażenia, że to bez sensu, znajdziesz wkrótce przejście, którego w ogóle byś się nie spodziewała.


Wt kwi 02, 2019 10:09 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 897
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Cytuj:
Tylko że to co piszesz jest oczywistą oczywistością, że absolutna prawda o Bogu jest niepoznawalna. To samo można powiedzieć o rzeczywistości obiektywnej. Każde pojęcie, każdy opis rzeczywistości, którego używasz jest nieprawdziwy, bo poznajesz ją tylko z perspektywy człowieka. Obce Ci jest doświadczenie świata z perspektywy mrówki, żaby, wierzby etc. Tylko z perspektywy Absolutu można zobaczyć rzeczywistość taką jaka jest. My z konieczności nie możemy przyjąć perspektywy Absolutu.
Więc jeśli o Bogu można mówić tylko negatywnie (czym nie jest), to dokładnie to samo musimy zastosować do rzeczywistości obiektywnej.
Wobec tego całą działalność poznawczą człowieka (filozofia, teologia, nauka etc.) należałoby odrzucić na rzecz mistycznej negacji. Trochę nudno by było, co nie?


Jeżeli każdy opis rzeczywistości jest nieprawdziwy, to nie ma prawdziwego opisu rzeczywistości.
A wtedy nie można pisać, że używany opis rzeczywistości poznawany jest z perspektywy człowieka czy kogokolwiek innego, bo w takiej rzeczywistości nie ma również człowieka i w ogóle czegokolwiek, także nie ma Boga.
Ponad sto lat temu pokazano, że zawodzą wszelkie intuicje nt. rzeczywistości obiektywnej.
Co wcale nie oznacza, że nie można prowadzić działalności poznawczej, w nauce robi się to z powodzeniem i nie ma mowy o nudzie.


Wt kwi 02, 2019 1:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
jim napisał(a):
Właśnie starałem się napisać, że twierdząc, że Bóg widzi tylko kawałek czasu (czy dokładniej - czasoprzestrzeni), czynimy go zależnym od kategorii stworzonych. Nie byłbym też taki pewien co istnieje a co nie.

Zgoda, tylko że ja nic podobnego nie twierdzę. To, co nazywasz czasoprzestrzenią (wyobraźmy sobie, że to taki klocek), istnieje tylko w umyśle człowieka jako taki klocek.
Dla Boga to jest punkt. To co zawiera się w klocku dla nas, dla Boga zawiera się w tym punkcie. Tam nie ma względnej perspektywy, światów równoległych, przeszłości przeplatanej z przyszłością i teraźniejszością, miliarda ekranów, na którym rozgrywają się symultanicznie różne rzeczywistości, epoki i przestrzenie. W ten sposób właśnie Bogu narzucasz ludzką perspektywę. Że On musi sobie to tak wszystko pokawałkować, podzielić i doglądać każdego takiego kawałka.
Bóg, tak jak to widzę, to wszystko widzi niczym pstryk palca, błysk płomienia, to po prostu teraz JEST. W swoim całym bogactwie, które my, zeby je zrozumieć, musimy sobie podzielić, umiejscowić w czasoprzestrzeni.
Cytuj:
Krótka przypowieść o teraźniejszości:
Twierdzisz, że Bóg ma wiedzę tylko o przeszłości bo przyszłość jeszcze nie istnieje. Więc patrzy teraz tu na nas na Ziemi i ma doskonałą wiedzę o tym co jest i było. Ale popatrzymy teraz na drugi koniec wszechświata na legendarną już planetę Pelikan. Jaką część historii tej planety zna Bóg? Bo widzisz: teraz jak siedzę sobie przed komputerem to teraźniejszy jest dla mnie moment w którym mieszkańcy tego odległego świata (Pelikanianie?) wynajdują koło. Jeśli wstanę i zacznę iść np. w stronę kuchni to w mojej relatywnej teraźniejszości na Pelikanie będzie moment tysiące lat późniejszy, gdy to wynalezione kiedyś koło zostaje użyte do budowy pierwszej pralki automatycznej.

jw. To co robią mieszkańcy różnych planet/światów równoległych u Boga dzieje się jednocześnie w TERAZ. On to wszystko obejmuje jednym rzutem oka.
Cytuj:
Jak widzisz wymuszając na Bogu by coś było dla niego teraźniejsze w naszym czasowym sensie, wmuszamy go w fizyczny układ odniesienia.

Kiedy mówię o Bożym TERAZ mam na myśli WIECZNOŚĆ. Perspektywę spoza jakichkolwiek układów. Moje teraz może być innym teraz niż teraz Palikanianina czy innego ufoludka, ale dla Boga to wszystko się dzieje jednocześnie. Poza tym wiecznym TERAZ nie ma nic.
Cytuj:
Nie twierdzę, ze przeczysz punktowi b) starasz się go bronić, tylko robisz to wymyślając własną definicję dla punktu a). Dla Ciebie to nie jest problem bo twierdzisz, że przyszłość nie istnieje. Dlatego obawiam się, że nie dojdziemy do porozumienia. Moje stanowisko jest takie, że przyszłość już jest dla Boga. On JEST poza czasem i widzi i stwarza go całego. Nie przeczy to wcale naszej wolnej woli, gdyż On daje nam dostęp do tego dzieła stworzenia. Nasze wybory na nie wpływają.

Nie istnieje przyszłość jako dokonanane w przyszłości zdarzenia. Przyszłość realnie istnieje tylko jako możliwości, możliwe zdarzenia, potencjał tego, co wydarzyć się może. Więc w takim sensie, Bóg przyszłość zna.
Cytuj:
Ależ wcale nie. Przyznanie się że czegoś nie rozumiemy nie oznacza, że nie możemy próbować. Oczywiście, zawsze myśląc o Bogu w końcu dojdziemy do muru niezrozumienia, ale warto sprawdzić czy to przed czym aktualnie stoimy to nie jest tylko gipsokarton. Sądzę, że pozorna sprzeczność dwóch koncepcji, które są już od dawna zdefiniowane w teologii nie powinno nas skłaniać do pochopnego odrzucania czy przedefiniowywania którejkolwiek, tylko podążenia za nimi i zobaczenia co z tego wyjdzie.
Częsta sytuacja w górach. Masz przed sobą szczyt na który idziesz, jest na wyciągnięcie ręki. A szlak prowadzi w zupełnie inna stronę. Ktoś niedoświadczony mógłby spróbować pójść na przełaj i oczywiście skończył by na krawędzi jakiegoś urwiska. A jeśli pójdziesz za drogą którą wyznaczyli Ci już dawno temu inni, to mimo wrażenia, że to bez sensu, znajdziesz wkrótce przejście, którego w ogóle byś się nie spodziewała.

Nie twierdzę, ze powinniśmy coś pochopnie odrzucać. Ja podjęłam próbę pogodzenia wszechwiedzy w takim znaczeniu, jakie Ty uznajesz z innymi przymiotami Boga oraz wolną wolą i mi się to na logikę i zdrowy rozum nie zgadza. Być może jeszcze nie jestem gotowa intelektualnie, żeby to pojąć. Póki co jestem w stanie sobie to ładnie wytłumaczyć, w sposób, który mnie przekonuje, tak jak to przedstawiłam. Myślę, ze więcej będę miała z tego pożytku niż na siłę uznając coś, co jest dla mnie czarną magią.
To tak z uczeniem się nowych, skomplikowanych rzeczy. Jeśli widzę, że ma problem ze zrozumieniem np. teorii względności, to zamiast łamać sobie głowę nad wypocinami specjalistów, z których niewiele do mnie dociera, wolę przyswoić tę teorię w wersji demo, okrojonej, "dla humanisty". Moja wiedza nie będzie dorównywać wiedzy tych specjalistów, ale przynajmniej cokolwiek z tej teorii względności zrozumiem, jakąś choćby krztynę. Później stopniowo mogę oczywiście podnosić sobie poprzeczkę. A tak, to bym mogła tylko wykuć na pamięć, bez zrozumienia.
Tylko wiedza, która coś mi daje, ma dla mnie wartość. Zdobywanie wiedzy dla samej wiedzy to próżność i zbytek.
koneczny napisał(a):
Jeżeli każdy opis rzeczywistości jest nieprawdziwy, to nie ma prawdziwego opisu rzeczywistości.
A wtedy nie można pisać, że używany opis rzeczywistości poznawany jest z perspektywy człowieka czy kogokolwiek innego, bo w takiej rzeczywistości nie ma również człowieka i w ogóle czegokolwiek, także nie ma Boga.
Ponad sto lat temu pokazano, że zawodzą wszelkie intuicje nt. rzeczywistości obiektywnej.
Co wcale nie oznacza, że nie można prowadzić działalności poznawczej, w nauce robi się to z powodzeniem i nie ma mowy o nudzie

Skoro nawet w naukach ścisłych nam nie przeszkadza, że to co poznajemy, to wcale nie jest rzeczywistość obiektywna, tylko jakiejś jej przybliżenie, to nie widzę powodu, żeby dokładne takiego samego podejscia nie prezentować w przypadku np. teologii.

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Wt kwi 02, 2019 4:35 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
towarzyski.pelikan napisał(a):
u Boga dzieje się jednocześnie w TERAZ. On to wszystko obejmuje jednym rzutem oka.

Dobra, skoro Bóg widzi wszystko jako TERAZ to jakim cudem to teraz TERAZ ma być inne niż TERAZ za 10 minut? :P

towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie istnieje przyszłość jako dokonanane w przyszłości zdarzenia. Przyszłość realnie istnieje tylko jako możliwości, możliwe zdarzenia, potencjał tego, co wydarzyć się może.
Czy masz jakikolwiek argument na poparcie tej tezy poza stwierdzeniem, że Twoim zdaniem jeśli jest inaczej to nie może być wolnej woli?


Śr kwi 03, 2019 9:21 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
jim napisał(a):
Dobra, skoro Bóg widzi wszystko jako TERAZ to jakim cudem to teraz TERAZ ma być inne niż TERAZ za 10 minut? :P

W jakim sensie inne? TERAZ = WIECZNOŚĆ
Nie ma żadnego za 10 minut. 10 minut istnieje tylko w Twojej głowie.
Wyobraź sobie, ze oglądasz film, który nigdy się nie kończy. To jest TERAZ. Pozaczasowe obserwowanie na żywo żywego świata.
Twój umysł natomiast ten film zatrzymuje i dzieli na odcinki czasu. A potem wskazuje, co się zmieniło pomiędzy jednym odcinkiem czasu a drugim. Jednak jeśli by tego nie robił, tylko po prostu obserwował rzeczywistość, która rozgrywa się przed oczyma, nie dostrzegałby żadnych zmian pomiędzy A a B, tylko żywą rzeczywistość w ruchu.
Cytuj:
Czy masz jakikolwiek argument na poparcie tej tezy poza stwierdzeniem, że Twoim zdaniem jeśli jest inaczej to nie może być wolnej woli?

1. Bóg jest poza czasą i przestrzenią, nie może więc być ograniczony perspektywą czasoprzestrzenną. Narzucanie Bogu punktu odniesienia jakim jest czasoprzestrzeń stanowi właśnie takie ograniczenie.
W innym temacie to tłumaczyłam kosa000, więc przeklejam:

1. Ty mówisz, że Bóg jest pozaczasowy i postrzega czasoprzestrzeń globalnie.
Jakbyśmy chcieli to namalować, to byśmy mieli u góry Boga, a u jego stóp wielki klocek czasoprzestrzeni. Bóg ma możliwość wejścia w każdy jej zakamarek, także do naszej przyszłości. Jednocześnie widzi, jak siedzę przed kompem i piszę na forum oraz jak konam w boleściach na łożu śmierci.
Różnica pomiędzy perspektywą Boga a perspektywą człowieka zasadza się na tym, że On widzi ten klocek z góry (jako całość), ma doskonałą widoczność, a my widzimy tylko od środka. Nie wiemy, co jest po drugiej stronie klocka. Dowiemy się w swoim czasie.
Jednak łączy nas z Bogiem to, ze zarówno On, jak i ja korzystamy z narzędzia zwanego czasoprzestrzenią. To jest nasz punkt odniesienia.

Moja wersja jest natomiast taka:
2. Bóg jest pozaczasowy i żadnej czasoprzestrzeni nie postrzega. Nie potrzebuje takiego punktu odniesienia. Ten wielki klocek czasoprzestrzeni, który my postrzegamy od środka, od zewnątrz (z punktu widzenia Boga) nie istnieje. U stóp Boga jest świat i człowiek zanurzony w wieczności. Bóg nas postrzega bez pośrednictwa tego klocka. Ten klocek istnieje tylko w naszych głowach.
Więc Bóg po prostu postrzega świat w wiecznej teraźniejszości, którą my sobie w swojej ograniczoności dzielimy na przeszłość, teraźniejszość, przyszłość.
Kiedy sobie to uświadomimy, że przyszłość realnie nie istnieje, to przestajemy się buntować przed myślą, że Bóg nie zna przyszłości.


2. Opis stworzenia świata z Biblii
1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami.
3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.
6 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» 7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg nazwał to sklepienie niebem [...]

Jak widać, Bóg etapowo stwarza świat na bazie tego co jest, a więc potencjalnych możliwości, jakie się przed Nim rozpościerają.
1. Bezład/pustkowie - > światłość
2. Światłość (dzień) -> ciemność (noc)
3. Dzień/noc -> sklepienie wód
Etc.
Kazdy kolejny krok Boga determinował następny krok (rozpościerał każdorazowo nowe możliwości). Sam Bóg jest tutaj wolny w wyborze. Nie wie, co sam zrobi. Na bieżąco decyduje o tym, jaka będzie przyszłość, korzystając z nadarzajacej się sposobności.
Gdyby Bóg wiedział z góry, co zrobi, byłby samozdeterminowany, byłby samozaprogramowanym robotem, odtwarzającym wewnętrzny program Boga. Innymi słowy Bóg nie miałby żadnego realnego wyboru. Jeśli coś istnieje w umyśle Boga, to znaczy, ze to już jest i tego zmienić się nie da. Bóg, który nie ma wolnej woli.

I to samo dotyczy wiedzy Boga o tym, co zrobi człowiek.
W Biblii jest napisane, że Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Tak jak Bóg jest wolny w swoich wyborach, tak wolni jesteśmy my. Razem z Bogiem współtworzymy ten świat. Jeśli przyszłość ma być rzeczywiście efektem wyboru wolnej istoty, to nie może istnieć w żadnym umyśle jako coś, co na pewno się zdarzy. Musi być zagadką dla samego Boga.

Zauważ, że w takim ujęciu Bóg jest inteligentny i twórczy, podczas gdy samozaprogramowany Bóg jeśli jest inteligentny to w takim znaczeniu jak mówimy o inteligentnych urządzeniach jak smartfony. Co prawda, sam się zaprogramował, ale skoro tego potrzebował, to znaczy, ze chyba boi się inteligentnie reagować na zmienne warunki rzeczywistości?
inteligencja «zdolność rozumienia, uczenia się oraz wykorzystywania posiadanej wiedzy i umiejętności w sytuacjach nowych»
Bóg, który wie wszystko co będzie nie spotyka się z sytuacjami dlań nowymi. Dla niego wszystko jest stare, wiadome.

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Śr kwi 03, 2019 10:58 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Myślę, że nie musisz się obawiać, że Bóg się nudzi jeśli wszystko wie, mamy poważniejsze problemy na głowie ;)

Ale serio, chyba głupi jestem bo nie łapię w ogóle Twoich poglądów.
Cytuj:
Więc Bóg po prostu postrzega świat w wiecznej teraźniejszości, którą my sobie w swojej ograniczoności dzielimy na przeszłość, teraźniejszość, przyszłość.
Kiedy sobie to uświadomimy, że przyszłość realnie nie istnieje, to przestajemy się buntować przed myślą, że Bóg nie zna przyszłości.

To w tej w tej wiecznej teraźniejszości jest przyszłość czy nie? Bo raz piszesz, że jest, a zaraz potem, że realnie nie istnieje.

Nie rozumiem też jak możesz utrzymywać, że Bóg jest poza czasem i nadawać mu także cechy istnienia w czasie? W pewnym sensie definicją istnienia w czasie jest to, że płyniesz z nim do przodu w przyszłość. Jeśli nie zna przyszłości tylko ta się przed nim rozwija, to istnieje w czasie.

Albo, żeby sformułować to nieco inaczej: skoro Bóg jest poza czasem to w jakim czasie pojawia się dla niego przyszłość?

Cytuj:
Zauważ, że w takim ujęciu Bóg jest inteligentny i twórczy, podczas gdy samozaprogramowany Bóg jeśli jest inteligentny to w takim znaczeniu jak mówimy o inteligentnych urządzeniach jak smartfony. Co prawda, sam się zaprogramował, ale skoro tego potrzebował, to znaczy, ze chyba boi się inteligentnie reagować na zmienne warunki rzeczywistości?

Ekwiwokacja

I cały czas nie mogę zrozumieć dlaczego to, że Bóg o czymś wie miałoby kłócić się z wolną wolą skoro to jest mój wybór a On o nim tylko wie?


Śr kwi 03, 2019 11:28 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
jim napisał(a):
To w tej w tej wiecznej teraźniejszości jest przyszłość czy nie? Bo raz piszesz, że jest, a zaraz potem, że realnie nie istnieje.

Nie istnieje w takim sensie, jak Ty ją pojmujesz – coś, co z pewnością się wydarzy.
Taka przyszłość niczym się nie różni od przeszłości – coś, co z pewnością się wydarzyło.
Nasza wolna wolna nie sięga przeszłości. Nie mogę mocą mojej wolnej woli zmienić przeszłości. Nie mam wpływu na przeszłość. I analogicznie, w modelu, jaki prezentujesz, nie mam wpływu na przyszłość. Ona już się wydarzyła w umyśle Boga.
To jest tak naprawdę twardy determinizm. Za wiedzę o przyszłości w umyśle Boga możesz sobie równie dobrze podstawić jako konieczny skutek ciągu przyczynowo-skutkowego, którego Ty możesz być co najwyżej świadkiem.
Ta przyszłość to fatum.
Cytuj:
Nie rozumiem też jak możesz utrzymywać, że Bóg jest poza czasem i nadawać mu także cechy istnienia w czasie? W pewnym sensie definicją istnienia w czasie jest to, że płyniesz z nim do przodu w przyszłość. Jeśli nie zna przyszłości tylko ta się przed nim rozwija, to istnieje w czasie.
Albo, żeby sformułować to nieco inaczej: skoro Bóg jest poza czasem to w jakim czasie pojawia się dla niego przyszłość?

Przeszłość----------terazniejszosc--------------------------------przyszlosc
Człowiek------------------>
Bóg nigdzie nie płynie, bo nie postrzega tego odcinka powyżej
Dla Boga ten odcinek czasu to wiecznie pulsujący PUNKT.
Dla Boga nie ma przyszłości tak samo jak i dla nas. Gdzie jest niby ta przyszłość? Przyszłość istnieje tylko jako projekt, przewidywanie, możliwości. Nie można jej namacalnie doświadczyć.
Cytuj:
Ekwiwokacja

Gdzie konkretnie?
Cytuj:
I cały czas nie mogę zrozumieć dlaczego to, że Bóg o czymś wie miałoby kłócić się z wolną wolą skoro to jest mój wybór a On o nim tylko wie?

Skoro Bóg o tym wie, to znaczy, że to MUSI się wydarzyć.
Jeśli chcesz mówić w tym momencie o jakimś Twoim wyborze, to on jest tylko pozorny. Tobie się wydaje, ze coś wybierasz. Z góry wiadomo, co wybierzesz.
Niektórzy właśnie wten sposób negują wolną wolę w ogóle powołując się na naukę, argumentując, że tak naprawdę nasz mózg podejmuje decyzję, zanim my świadomie ją podejmiemy. Niczym się to nie różni od tej koncepcji Boga, który wie, co wybierzemy.
Co za różnica, czy mózg to wie czy Bóg to wie?
Coś/ktoś to już wie, więc my wyboru nie mamy. To już się zadziało na jakimś nieuchwytnym dla nas planie.

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Śr kwi 03, 2019 11:57 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5334
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Czyli według Ciebie Bóg nie wie, kto będzie zbawiony?

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Śr kwi 03, 2019 12:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Andy72 napisał(a):
Czyli według Ciebie Bóg nie wie, kto będzie zbawiony?

Gdyby wiedział, toby zbawienie było całkowicie zależne od Boga. Człowiek nie miałby nic do gadania.

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Śr kwi 03, 2019 1:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5334
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Czyli tworzy człowieka i mówi: zrobię eksperyment, oho, zobaczymy czy pójdzie do Nieba czy do piekła.
Wierzysz że to od czego zależy zbawienie jest większe od Boga, że jest jakieś fatum, któremu podlega Bóg i którego nawet nie obejmuje wiedzą?
Niezależnie czy nazwiemy to fatum czy wolna wola, wierzysz że "wolna wola" jest większa od Boga?
Tymczasem:13 Albowiem to Bóg jest w was sprawcą i chcenia, i działania zgodnie z [Jego] wolą.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Śr kwi 03, 2019 1:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Bóg stwarza człowieka istotą wolną, zdolną do wyboru dobra i zła. Będzie wspierał człowieka w tym, aby wybrał dobro, będzie go ku dobru pociągał. Ale nie może za niego przeżyć życia. Zabrać mu zabawek i wszystko za człowieka urządzić, żeby ten został zbawiony. Ostatatnie zdanie należy do człowieka.

To właśnie ten Bóg znający przyszłość jest eksperymenatorem, bo stwarza człowieka zniewolonego (Boże igrzysko), skazanego albo na zbawienie, albo na potępienie. Co to za zbawienie, na które człowiek sobie nie zasłużył? Co to za potępienie, którego człowiek nie mógł uniknąć?
Kim jest taki Bóg, jeśli nie tyranem bez serca, który obserwuje jak jego kukiełki np. starają się z całych sił, żeby dostąpić zbawienia, a wiadomo, że będą smażyć się w piekle. On już to wie i ma ubaw, jak nędzne ludziki porywają się z motyką na słońce. Istny szaleniec, psychopata.

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Śr kwi 03, 2019 1:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5334
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Czyli zwycięstwo Jezusa nad szatanem nie było pewne?
Bóg nie wiedział czy Maryja będzie bez grzechu, czy zgodzi się zostać Matką Zbawiciela, czy Jezus wytrwa pokusy szatańskie?

____________________________________________________________
towarzyski.pelikan napisał(a):
który obserwuje jak jego kukiełki np. starają się z całych sił, żeby dostąpić zbawienia

Gdy ktoś z całych sił stara się dostąpić Zbawienia, to Bóg odwiecznie wie, ze ten ktoś będzie zbawiony, bo inaczej by się nie starał.
Natomiast w wersji że rządzi przypadek, staranie może pójść na nic.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Ostatnio edytowano Śr kwi 03, 2019 2:15 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postow



Śr kwi 03, 2019 1:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2671
Płeć: kobieta
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wszechwiedza, jak rozmawiać?
Andy72 napisał(a):
Czyli zwycięstwo Jezusa nad szatanem nie było pewne?
Bóg nie wiedział czy Maryja będzie bez grzechu, czy zgodzi się zostać Matką Zbawiciela, czy Jezus wytrwa pokusy szatańskie?

Teraz mieszasz dwa różne plany rzeczywistości.
Ja już pisałam, że na tym planie metafizycznym (w tym. zwycięstwo Syna Bożego nad szatanem), jak najbardziej istnieje pewien determinizm, ale on nie wynika z tego, ze Bóg ma czarodziejską kulę i wdzi w niej przyszłość, losy Jezusa, Maryi etc., tylko wynika z wiedzy o naturze samego Boga i stworzonego przezeń świata. Dobry Bóg nie mógł stworzyć świata, w którym zło zwycięża nad dobrem.

Np. Bóg nie wie, czy Pelikan za 10 lat wsiądzie do autobusu nr. 122 o godzinie 12.32, a następnie wyciagnie spluwę i zastrzeli współpasażerów.
Natomiast Bóg wie, że Pelikan kiedyś umrze.
Wiedza o śmierci Pelikana tak jak wiedza o zwycięstwa Syna Bożego nad szatanem to nie jest wiedza w takim rozumieniu jak wiedza o każdym poszczególnym kroku człowieka, czy zdarzeniu w świecie.

Bóg wie wszystko, co wiedzieć może.
Cytuj:
Gdy ktoś z całych sił stara się dostąpić Zbawienia, to Bóg odwiecznie wie, ze ten ktoś będzie zbawiony, bo inaczej by się nie starał.
Natomiast w wersji że rządzi przypadek, staranie może pójść na nic.

W mojej wersji nie rządzi przypadek, tylko WOLA.

_________________
Zwięzłość słowa rodzi szerokość myśli. Jean-Paul Sartre


Śr kwi 03, 2019 2:28 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL