Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N lis 17, 2019 2:58 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 207 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14
 Ewolucja 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2895
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Z filozofią to prawda. Ale dlaczego teologii?

Cytuj:
creatio ex nihilo [łac., ‘tworzenie z niczego’], termin scholastyczny oznaczający podstawowy przymiot stwarzania przez byt samoistny (Absolut) bytów niesamoistnych, które są powoływane do istnienia bez udziału jakiejkolwiek uprzedniej materii.

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/creat ... 88117.html
Cytuj:
Nie zrobię tego, ponieważ po pierwsze mi się nie chce, a po drugie dobrze wiesz czym jest spokój i harmonia :wink: Mam na myśli podstawowe i najbardziej oczywiste znaczenie. Po trzecie, nie są to zjawiska ścisłe, więc definiowanie ich byłoby kosztem prawdy na ich temat. Są one tym za co się je powszechnie uważa.

Pytam, żeby się upewnić, czy masz na myśli idee, czy stany psychiczne/zjawiska fizyczne. Bez tego uściślenia nie jestem w stanie odpowiedzieć na zadane przez Ciebie pytanie.
Cytuj:
A czy emergencja zjawisk fizycznych na bardzo wysokim poziomie abstrakcji, to już zjawiska transcendentne, czy jeszcze fizyczne? Np. mądrość, piękno albo zdrowie?

Najpierw musiałbyś udowodnić, że
- mądrość
- piękno
- zdrowie
to emergencja zjawisk fizycznych.

Ja nie jestem naturalistką (=ateistką).

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt kwi 05, 2019 5:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1044
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja
towarzyski.pelikan napisał(a):
Pytam, żeby się upewnić, czy masz na myśli idee, czy stany psychiczne/zjawiska fizyczne. Bez tego uściślenia nie jestem w stanie odpowiedzieć na zadane przez Ciebie pytanie.

Szkoda, bo wnioski mogłyby być ciekawe. Jestem pewien, że dobrze rozumiesz o co mi chodzi.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Najpierw musiałbyś udowodnić, że
- mądrość
- piękno
- zdrowie
to emergencja zjawisk fizycznych.

Ja nie jestem naturalistką (=ateistką).

Nie mamy żadnych podstaw żeby uważać inaczej. Atomy tworzą barwnik, barwnik tworzy obraz, człowiek zbudowany z komórek go obserwuje i w jego umyśle powstaje wrażenie piękna. Piękno tego obrazu istnieje jednak niezależnie od tego umysłu. Istniałoby nawet gdyby był zasłonięty i trzymany na strychu. Czy tak rozumiane piękno jest według Ciebie zjawiskiem fizycznym czy transcendentnym?

Zauważyłem, że myślisz za pomocą słów i przywiązujesz do nich dużą wagę. Uważaj żebyś nie skupiała się na nich bardziej niż na tym co one oznaczają. To błąd, który popełnia praktycznie każdy.


Pt kwi 05, 2019 10:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2895
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Szkoda, bo wnioski mogłyby być ciekawe. Jestem pewien, że dobrze rozumiesz o co mi chodzi.

Muszę Cię rozczarować. Nie siedzę Ci w głowie. Mogłabym się co najwyżej spróbować domyślić, ale szczerze, nie chce mi się :wink:
Cytuj:
Nie mamy żadnych podstaw żeby uważać inaczej. Atomy tworzą barwnik, barwnik tworzy obraz, człowiek zbudowany z komórek go obserwuje i w jego umyśle powstaje wrażenie piękna. Piękno tego obrazu istnieje jednak niezależnie od tego umysłu. Istniałoby nawet gdyby był zasłonięty i trzymany na strychu. Czy tak rozumiane piękno jest według Ciebie zjawiskiem fizycznym czy transcendentnym?

Piękno istniejące niezależnie od umysłu człowieka jest niewątpliwie transcendentne, ale problem w tym Twoim opisie polega na tym, że zdanie "Piękno tego obrazu istnieje jednak niezależnie od tego umysłu" nie wynika ze zdań poprzednich, a więc wymaga odrębnego uzasadnienia.
Cytuj:
Zauważyłem, że myślisz za pomocą słów i przywiązujesz do nich dużą wagę. Uważaj żebyś nie skupiała się na nich bardziej niż na tym co one oznaczają. To błąd, który popełnia praktycznie każdy.

Jeśli X używa słowa "pietruszka" na oznaczenie kawałka rzeczywistości powszechnie znanego pod nazwą "marchew", to nie powinien się dziwić, że Y w głowie odpala się obraz pietruszki.
Jak już upiera się przy tej pietruszce, to wypadałoby uprzedzić rozmówcę, że używa słowa w innym znaczeniu niż powszechnie przyjęte.
Niestety, prowadzenie rozmowy, kiedy dwie osoby mówią innym, niezrozumiałym dla siebie nawzajem językiem (co innego mają na myśli, wypowiadając te same słowa), jest skazana na porażkę. Zamiast rozmowy mamy wówczas równoległe monologi :-D

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So kwi 06, 2019 12:04 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1044
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja
O, nie śpisz Pelikanie. To dobrze :wink:
towarzyski.pelikan napisał(a):
Piękno istniejące niezależnie od umysłu człowieka jest niewątpliwie transcendentne, ale problem w tym Twoim opisie polega na tym, że zdanie "Piękno tego obrazu istnieje jednak niezależnie od tego umysłu" nie wynika ze zdań poprzednich, a więc wymaga odrębnego uzasadnienia.

Miałem na myśli to, że pomimo faktu, iż piękno powstaje de facto w ludzkim umyśle, to w pewnym sensie istnieje ono niezależnie. Obraz, który chwilowo jest zasłonięty, nie traci tego podmiotu.
Piękno jest po prostu opisem rzeczywistości na znacznie wyższym stopniu abstrakcji niż cząsteczki barwnika. Rzeczywistość na jeszcze wyższym poziomie, tak wysokim, że nie potrafimy go "na raz" objąć rozumem, nazywamy transcendencją, duchowością, Bogiem, energią, wyższym porządkiem itp. Następnie te terminy są animizowane lub nawet personifikowane. Ludzki umysł niechętnie akceptuje fakt istnienia złożoności i emergencji, której nie jest w stanie sobie wyobrazić, więc przypina tym zjawiskom metkę "nadprzyrodzone", co choć niczego nie przybliża, to pozwala naszym rozumom zaznać spokoju.

Emergencją atomów są cząsteczki a cząsteczek komórki. Chociaż są one w zasadzie tym samym, to przejawiają jakościowo całkowicie nowe cechy. Emergencja komórek są ludzie. Odczuwają oni emocja, kochają, cierpią, poznają świat, filozofują. Są istotami które można postrzegać w zasadzie całkowicie poza kontekstem komórki. Jeśli komórce opowiedzieć by o człowieku, to mogłaby go sobie wyobrazić jako istotę z innego wymiaru i w pewnym sensie miałaby rację. Jeśli by jej powiedzieć, że to ona jest człowiekiem, to nie miałaby pojęcia o co chodzi (niczym słynna rybka szukająca oceanu).
Idąc dalej, emergencją ludzi jest społeczeństwo, które można traktować jak organizm, którego komórkami jesteśmy. Na tym poziomie wyłania się już wiele zjawisk, których nie da się opisać poprzez opis pojedynczego człowieka.
Emergencją na najwyższym - nieskończonym poziomie abstrakcji, jest Bóg. Jest on częścią tej samej rzeczywistości, którą widzimy na co dzień. Jest w nas a my w Nim. Jest wszędzie. Jest duchem. Jest nieskończony. Jest dobry, ale to nie imperatyw, tylko nasze szczęście. W metaforyczny sposób można mu przypisać takie cechy jak mądrość, potęga, miłość i będzie to prawda. Będzie to miało jednak mniej wspólnego z naszymi cechami niż mądrość komórki (też w pewnym sensie jest ona mądra) do ludzkiej mądrości.

To oczywiście tylko moje rozumienie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli X używa słowa "pietruszka" na oznaczenie kawałka rzeczywistości powszechnie znanego pod nazwą "marchew", to nie powinien się dziwić, że Y w głowie odpala się obraz pietruszki.
Jak już upiera się przy tej pietruszce, to wypadałoby uprzedzić rozmówcę, że używa słowa w innym znaczeniu niż powszechnie przyjęte.
Niestety, prowadzenie rozmowy, kiedy dwie osoby mówią innym, niezrozumiałym dla siebie nawzajem językiem (co innego mają na myśli, wypowiadając te same słowa), jest skazana na porażkę. Zamiast rozmowy mamy wówczas równoległe monologi

Pietruszka i marchewka to niesłychanie jednoznaczne wyrazy. Poza garstką słów tego typu, w zasadzie cały język jest analogią - cieniem prawdy, jej rzutem na kilka wymiarów naszych zmysłów. podam Ci przykład: prawda jest jak ta figura po środku: Obrazek
Słowa są jak rzuty tej figury. Tą samą prawdę można nazwać trójkątem, kwadratem lub kołem. Każde z tych słów może być pomocne, jeśli rozmowa toczy się między osobami, które znają samą prawdę a nie tylko słowa na jej temat. Kiedy jednak ktoś usłyszy tylko słowa (które są przecież prawdziwe) i zaczyna rozumować wyłącznie na ich podstawie, to wnioski będą oczywiście bezsensowne (chociaż oparte na prawdzie).


So kwi 06, 2019 1:16 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 08, 2007 4:38 pm
Posty: 520
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja
ciach - zakaz pisania w wątku (merss)


So kwi 06, 2019 2:46 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 710
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik bez łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja
Barney napisał(a):
Nie bardzo ma sens słowo "poczatek" kiedy nie ma czasu.


Niekoniecznie. Lata liczymy od minus nieskończoności do plus nieskończoności. Nie liczymy czasu od roku pierwszego. Tym samym przyznajemy, że czas nie miał początku i nie będzie miał końca. Nie zaczyna się czegoś np. od minus 500. Jeżeli używamy liczb ujemnych, to nie ma najmniejszej.

Poza tym: Chwała Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu, jak było na początku, teraz i zawsze i na wieki wieków. Amen.

Na początku (stworzenie świata)
Teraz (teraźniejszość)
Zawsze (od minus nieskończoności do plus nieskończoności).
Na wieki wieków (przyznam, że nie umiem tego rozszyfrować; samo "na wieki" oznacza to samo co "na zawsze", a "na wieki wieków"? Nie wiem).


So kwi 06, 2019 6:51 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3107
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja
Wieki wieków - oznacza zaakcentowanie tego, że więcej istnienia jest przed nami, aniżeli za nami. Krutko spotęgowanie wieków, coś jak wiek do kwadratu.

Przepraszam - dla ciebie to idiotyzmy, pewno nie znasz abstrakcyjnego myślenia.
Tymczasem tu bardzo dobrze sobie dyskutanci radzą z rozkminianiem zagadnień statusu rozumowania. Przypomnę status to stan niezależny od ilości danych, niezależny od nich. Rozumiejąc mechanizmy ludzkiego pojmowania, można oddzielać stan czegoś od wyobraźni o nim. Czy to pozwoli lepiej coś pojąć to inna sprawa. Bo nie o pojmowanie głównie chodzi, a o nastawienie na.... Pojmowanie pomaga niektórym łatwiej zaakceptować i przyjąć dany kierunek. Muszą masę szczegółów za i przeciew wziąźć pod uwagę. Coś jak zmęczony tymi szczegółami, przyzna że tak a nie inaczej powinno to wyglądać. No bo tak dużo szczegółów ile był w stanie wziąźć pod uwagę, że już nie ma się do czego przyczepić. To uznam to co tu było poruszone, za prawdziwie istniejące. Albo i tak temu zaprzeczę. To ten kierunek.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So kwi 06, 2019 8:07 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2895
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Miałem na myśli to, że pomimo faktu, iż piękno powstaje de facto w ludzkim umyśle, to w pewnym sensie istnieje ono niezależnie. Obraz, który chwilowo jest zasłonięty, nie traci tego podmiotu.

Jeśli istnienie piękna jest uwarunkowane istnieniem ludzkiego umysłu, to znaczy, że jest od niego zależne. Innymi słowy, piękno istnieje w umyśle.
Cytuj:
Emergencją atomów są cząsteczki a cząsteczek komórki. Chociaż są one w zasadzie tym samym, to przejawiają jakościowo całkowicie nowe cechy. Emergencja komórek są ludzie. Odczuwają oni emocja, kochają, cierpią, poznają świat, filozofują. Są istotami które można postrzegać w zasadzie całkowicie poza kontekstem komórki. Jeśli komórce opowiedzieć by o człowieku, to mogłaby go sobie wyobrazić jako istotę z innego wymiaru i w pewnym sensie miałaby rację. Jeśli by jej powiedzieć, że to ona jest człowiekiem, to nie miałaby pojęcia o co chodzi (niczym słynna rybka szukająca oceanu).
Idąc dalej, emergencją ludzi jest społeczeństwo, które można traktować jak organizm, którego komórkami jesteśmy. Na tym poziomie wyłania się już wiele zjawisk, których nie da się opisać poprzez opis pojedynczego człowieka.
Emergencją na najwyższym - nieskończonym poziomie abstrakcji, jest Bóg. Jest on częścią tej samej rzeczywistości, którą widzimy na co dzień. Jest w nas a my w Nim. Jest wszędzie. Jest duchem. Jest nieskończony. Jest dobry, ale to nie imperatyw, tylko nasze szczęście. W metaforyczny sposób można mu przypisać takie cechy jak mądrość, potęga, miłość i będzie to prawda. Będzie to miało jednak mniej wspólnego z naszymi cechami niż mądrość komórki (też w pewnym sensie jest ona mądra) do ludzkiej mądrości.

Dobrze, że podałeś ten przykład ludzi i społeczeństwa. Zwróć uwagę na to, że każda z tych komórek budujących organizm społeczeństwa jest sama w sobie inteligentna. Przy założeniu, że każda z najmniejszych elementów budujacych świat jest inteligentny, to łączenie się atomów w cząsteczki, cząsteczek w komórki, komórek w ludzi, ludzi w społeczeństwo jest procesem inteligentnym. Każda z tych pomniejszy cząsteczek "wie", że w kupie siła. Ta inteligencja porządkująca świat to Bóg.
Człowiek jest do tego stopnia inteligentny, że jest w stanie sobie uświadomić istnienie tej siły. Bóg nie jest tylko najbardziej abstrakcyjną ideą powstałą w umyśle człowieka, lecz ta idea Boga, która w umyśle człowieka się pojawia ma źródło w prawdziwym Bogu stwórcy - odwiecznej inteligencji.
Tak więc, żeby Twoja teoria miała ręce i nogi potrzeba ją uzupełnić o ten inteligentny element nadprzyrodzony, bez którego ta ewolucja atomu w społeczeństwo nie mogłaby mieć miejsca.
Co ciekawe, sam chyba to cicho zakładasz, np. pisząc, że komórka jest w pewnym sensie mądra. Coś tam Ci świta, ale boisz się tego pociągnąć dalej, bo się boisz, że Bóg Ci wyskoczy z poziomu abstrakcji :wink:
Cytuj:
Pietruszka i marchewka to niesłychanie jednoznaczne wyrazy. Poza garstką słów tego typu, w zasadzie cały język jest analogią - cieniem prawdy, jej rzutem na kilka wymiarów naszych zmysłów. podam Ci przykład: prawda jest jak ta figura po środku: Obrazek
Słowa są jak rzuty tej figury. Tą samą prawdę można nazwać trójkątem, kwadratem lub kołem. Każde z tych słów może być pomocne, jeśli rozmowa toczy się między osobami, które znają samą prawdę a nie tylko słowa na jej temat. Kiedy jednak ktoś usłyszy tylko słowa (które są przecież prawdziwe) i zaczyna rozumować wyłącznie na ich podstawie, to wnioski będą oczywiście bezsensowne (chociaż oparte na prawdzie).

Zdaję sobie sprawę, że o tym samym można mówić na wiele sposobów, to znaczy np. Boga można nazwać Absolutem, JHW, Ojciec, Najwyższy, Miłość, Mądrość etc. Możemy dobierać słowo zależnie od tego, jaki aspekt prawdy chcemy poruszyć. Jakiegokolwiek słowa nie wybierzemy, nigdy nie wyjdziemy poza aspektowość.
To samo dotyczy choćby człowieka. O człowieku możemy mówić jak o gatunku, jak o zasobie ludzkim, o podmiocie prawnym, o podmiocie w sensie religijnym czy psychologicznym, o komórce budującej społeczeństwo etc. Cały czas mamy na myśli tego samego człowieka (prawdę), ale rozpatrujemy go pod różnymi kątami.
Ponieważ nie jesteśmy poznać ani wyrazić całej prawdy ani o Bogu, ani o człowieku, zmuszeni jesteśmy poznawać (zbliżać się do niej) odkrywając poszczególne aspekty i zawsze przy rozmowę mając na uwadze, że omawiany w danej chwili aspekt nie wyczerpuje Boga/człowieka.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


So kwi 06, 2019 8:42 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 526
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja
HeresJohnny napisał(a):
jotef napisał(a):
HeresJohnny, ja personalnie nic do ciebie nie mam, jak i do nikogo na tym forum. Ja bronię się przed waszymi postawami, poglądami, a nie przed osobami. Dlatego nie należy brać tego do siebie. Mnie Pan Jezus uczy, że sprzeciw wobec Ewangelii wynika z kochania ciemności. Przeczytaj Ewangelię Jana 3:19-21. I to jest mój aksjomat.

Aksjomat, którego ja nie akceptuję, bo nie mam powodu.
Cytuj:
Ja mogę co najwyżej pytać, jaki to grzech ciężki blokuje ci drogę do Boga? Wszyscy grzeszymy, ale pamiętaj, że są grzechy lekkie i ciężkie. Tylko ciężkie pozwalają demonom blokować umysł. Jakiego ty mesz demona? Homoseksualizm?

Moim demonem jest sceptycyzm i uczciwość intelektualna.
Wiara w Boga jest bezpodstawna, więc nie wierzę.
Tak trudno to pojąć?
Czy Ty naprawdę myślisz, że ateizm to koniecznie jakaś forma buntu? W życiu nie spotkało mnie dosłownie nic, co miałoby warunkować jakąś osobistą niechęć do katolicyzmu, Boga, religii, poza faktem że w drodze rozumowego poznania rzeczywistości uznałem je za bezpodstawne bzdury.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Nie chcę nikogo atakować personalnie przez jakiekolwiek sugestie. Należy to odczytać w kontekście fotografii, które ktoś zapodał tu wcześniej (viewtopic.php?f=8&t=29815&p=1136973#p1136973). Chodzi o LGBT walczące z Kościołem zajadle i w sposób nie fair. O przebieranie się za biskupów i zakonnice i obsceniczne obrazki dla ludu. Tego rodzaju obrazki i fakty świadczą o tym, że otwarcie zajadli ateiści wywodzą się z LGBT. Stąd skojarzenie: ateista walczący to pewnie z LGBT. Z jakim grzechem tacy mają największy problem? Itd. Powinienem był to napisać ogólnie, a nie w dialogu z konkretnym człowiekiem. Mój błąd, przepraszam. Ale zauważ, że to, za co ja przepraszam, nagminnie czynią ateiści, sugerując, że ksiądz = pedofil. To podobna prawda jak to, że ateista = LGBT. Tylko czy ateista jest w stanie przeprosić za manipulację, że ksiądz = pedofil? Nie znam takiego. Widzę raczej ludzi, którzy uwierzyli w jakieś swoje rojenie i właśnie to powoduje, że są ateistami. Podałem przykład rojenia sobie, że można być wielkim okultystą. Byle wróżbiarka ma takie rojenie. Liczba takich rośnie. Ale są inne. Np.: będę bardzo bogaty dzięki dokonywaniu aborcji. Inne: będę wielkim bankierem i będę łupił frajerów aż będzie mnie stać na zakup miast. Inne: będę wielkim dyrektorem i wycisnę z moich pracowników ostatnie siły jak namniejszym kosztem; przy okazji zemszczę się za to, jak mnie ci prostacy traktowali w podstawówce. Ale są i mniejsze rojenia, np.: będę zarabiał na hazardzie. Albo: będę kieszonkowcem. Itd., itp. Tego rodzaju rojenia wynikają z pychy. Kto kocha takie rojenie ponad wszystko, ten musi odrzucić naukę Kościoła. Miłość wobec swoich rojeń i grzechów - oto istota ateizmu.

"A potępienie polega na tym, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie umiłowali ciemność bardziej niż światłość" (Ew. Jana 3:19).


So kwi 06, 2019 1:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1044
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli istnienie piękna jest uwarunkowane istnieniem ludzkiego umysłu, to znaczy, że jest od niego zależne. Innymi słowy, piękno istnieje w umyśle.

Każdy koncept istnieje tylko w umyśle. Również koncept Boga. Mówimy jednak, że to obraz jest piękny.
Przez cały czas zmierzam do tego, że rzeczywistość jest jedna. To jej opisy (modele) mogę traktować ją na różne sposoby. Świat transcendentny to po prostu ujęcie świata na wyższym poziomie abstrakcji a nie jakiś oddzielny świat, który tylko w pewnych punktach styka się z naszym.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Dobrze, że podałeś ten przykład ludzi i społeczeństwa. Zwróć uwagę na to, że każda z tych komórek budujących organizm społeczeństwa jest sama w sobie inteligentna. Przy założeniu, że każda z najmniejszych elementów budujacych świat jest inteligentny, to łączenie się atomów w cząsteczki, cząsteczek w komórki, komórek w ludzi, ludzi w społeczeństwo jest procesem inteligentnym. Każda z tych pomniejszy cząsteczek "wie", że w kupie siła. Ta inteligencja porządkująca świat to Bóg.
Człowiek jest do tego stopnia inteligentny, że jest w stanie sobie uświadomić istnienie tej siły. Bóg nie jest tylko najbardziej abstrakcyjną ideą powstałą w umyśle człowieka, lecz ta idea Boga, która w umyśle człowieka się pojawia ma źródło w prawdziwym Bogu stwórcy - odwiecznej inteligencji.
Tak więc, żeby Twoja teoria miała ręce i nogi potrzeba ją uzupełnić o ten inteligentny element nadprzyrodzony, bez którego ta ewolucja atomu w społeczeństwo nie mogłaby mieć miejsca.
Co ciekawe, sam chyba to cicho zakładasz, np. pisząc, że komórka jest w pewnym sensie mądra. Coś tam Ci świta, ale boisz się tego pociągnąć dalej, bo się boisz, że Bóg Ci wyskoczy z poziomu abstrakcji

Moglibyśmy to jeszcze trochę drążyć, ale rozpoczęliśmy już tyle równoległych wątków, że powyższy post możemy uznać za konsensus.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Zdaję sobie sprawę, że o tym samym można mówić na wiele sposobów, to znaczy np. Boga można nazwać Absolutem, JHW, Ojciec, Najwyższy, Miłość, Mądrość etc. Możemy dobierać słowo zależnie od tego, jaki aspekt prawdy chcemy poruszyć. Jakiegokolwiek słowa nie wybierzemy, nigdy nie wyjdziemy poza aspektowość.
To samo dotyczy choćby człowieka. O człowieku możemy mówić jak o gatunku, jak o zasobie ludzkim, o podmiocie prawnym, o podmiocie w sensie religijnym czy psychologicznym, o komórce budującej społeczeństwo etc. Cały czas mamy na myśli tego samego człowieka (prawdę), ale rozpatrujemy go pod różnymi kątami.
Ponieważ nie jesteśmy poznać ani wyrazić całej prawdy ani o Bogu, ani o człowieku, zmuszeni jesteśmy poznawać (zbliżać się do niej) odkrywając poszczególne aspekty i zawsze przy rozmowę mając na uwadze, że omawiany w danej chwili aspekt nie wyczerpuje Boga/człowieka.

Dokładnie. Jeśli zarówno Harpunnik jak i Pelikan mają wspólne doświadczenie, jakim jest owa figura, to mogę rozmawiać na jej temat posługując się dowolnym modelem (kwadratem, kołem lub trójkątem). Jeśli jednak opiszą tę figurę komuś innemu to jedno będzie mówiło o trójkącie a drugie o kwadracie. Skonfundowany aczkolwiek gorliwy uczeń stworzy w swojej głowie dogmat, że istnieją trzy osoby "figurowe", ale jest jednak figura i przypnie temu konceptowi łatkę Wielkiej Tajemnicy, co rozwiąże konflikt w jego głowie, da poczucie, że zrozumiał temat na tyle na ile mógł i zaniecha poszukiwań prawdziwego kształtu figury. Co więcej, kiedy ją zobaczy, to jej nie rozpozna, bo będzie myślał tylko o trójkątach i kwadratach.
Na tym właśnie polega niebezpieczeństwo uniwersyteckiej teologii.


N kwi 07, 2019 2:19 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 2895
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Każdy koncept istnieje tylko w umyśle. Również koncept Boga. Mówimy jednak, że to obraz jest piękny.
Przez cały czas zmierzam do tego, że rzeczywistość jest jedna. To jej opisy (modele) mogę traktować ją na różne sposoby. Świat transcendentny to po prostu ujęcie świata na wyższym poziomie abstrakcji a nie jakiś oddzielny świat, który tylko w pewnych punktach styka się z naszym.

Zgoda, że rzeczywistość jest jedna, ale nie jest jednorodna. Podłożem tego co materialne, jest to co duchowe.
Cytuj:
Dokładnie. Jeśli zarówno Harpunnik jak i Pelikan mają wspólne doświadczenie, jakim jest owa figura, to mogę rozmawiać na jej temat posługując się dowolnym modelem (kwadratem, kołem lub trójkątem). Jeśli jednak opiszą tę figurę komuś innemu to jedno będzie mówiło o trójkącie a drugie o kwadracie. Skonfundowany aczkolwiek gorliwy uczeń stworzy w swojej głowie dogmat, że istnieją trzy osoby "figurowe", ale jest jednak figura i przypnie temu konceptowi łatkę Wielkiej Tajemnicy, co rozwiąże konflikt w jego głowie, da poczucie, że zrozumiał temat na tyle na ile mógł i zaniecha poszukiwań prawdziwego kształtu figury. Co więcej, kiedy ją zobaczy, to jej nie rozpozna, bo będzie myślał tylko o trójkątach i kwadratach.
Na tym właśnie polega niebezpieczeństwo uniwersyteckiej teologii

Problem w tym, że nie istnieje taki człowiek, który by miał doświadczenie owej figury. Każde nasze doświadczenie jest doświadczeniem modelowym. W im większym bogactwie modeli doświadczymy owej figury, tym lepiej ją rozumiemy.
Osoba, która doświadczyła kwadratu, koła i trójkąta, będzie rozumiała, że jak mówisz koło to masz na myśli aspekt tego, co można opisać również trójkątem i kwadratem. Jeśli natomiast doświadczyła tylko kwadratu, wówczas nie zrozumie, że koło dotyczy tej samej rzeczywistości, tylko widzianej pod innym kątem.
Zatem poszukiwanie prawdziwej figury nie ma końca, a jedyną metodą jej odkrywania jest ujmowanie jej pod jak największą liczbą kątów (modeli), w czym samo uprawianie uniwersyteckiej teologii nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie - taka praca intelektualna może pomóc w sformułowaniu większej liczby modeli.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


N kwi 07, 2019 5:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14587
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja
Obrazek

Długie, ale mocne:
Papieska Komisja Biblijna, Interpretacja Pisma Świętego w Kościele napisał(a):
Fundamentalistyczna lektura Biblii opiera się na założeniu, że Biblia, będąc natchnionym i wolnym od błędu Słowem Bożym, powinna być odczytywana oraz interpretowana dosłownie we wszystkich szczegółach. Jednakże przez „interpretację dosłowną” rozumie się tu jakby pierwsze rozumienie, „literalne” czyli wykluczające wszelkie próby rozumienia Biblii z uwzględnieniem jej historycznego powiększania się i rozwoju. Założenie to sprzeciwia się więc stosowaniu metody historyczno-krytycznej, podobnie zresztą jak odrzuca ono posługiwanie się wszelkimi innymi metodami naukowymi przy interpretacji Biblii.

Praktyka fundamentalistycznego odczytywania Biblii sięga swymi początkami czasów Reformacji i zrodziła się z troski o zachowanie wierności dosłownemu sensowi Biblii. Po epoce oświecenia ten sposób czytania Biblii miał stanowić dla protestantów antidotum na egzegezę liberalną. Sam termin „fundamentalizm” wiąże się w sposób bezpośredni z Amerykańskim Kongresem Biblijnym, który odbywał się w Niagara, w stanie New York, w roku 1895. Uczestniczący w tym kongresie konserwatywni egzegeci protestanccy ogłosili „pięć punktów fundamentalizmu": bezbłędność werbalna Pisma św., Bóstwo Chrystusa, Jego dziewicze poczęcie, nauka o ekspiacji zastępczej, zmartwychwstanie ciał w czasie ponownego przyjścia Jezusa. Kiedy fundamentalistyczna lektura Pisma św. rozprzestrzeniła się także na inne części świata, spowodowało to pojawienie się również innych sposobów, równie „literalnego” traktowania Biblii w Europie, w Azji, w Afryce i w Ameryce Południowej. Ten sposób podejścia do Biblii zyskiwał sobie coraz więcej zwolenników na przestrzeni ostatnich dziesięcioleci XX wieku zarówno w różnych grupach religijnych i sektach jak i wśród katolików.

Choć „fundamentaliści” mają wprawdzie rację kładąc szczególny nacisk na natchnienie Biblii, bezbłędność Słowa Bożego oraz inne prawdy dotyczące Biblii a zawarte w „pięciu punktach fundamentalizmu", to jednak sposób przedstawiania tych prawd sięga ideologii, która nie ma nic wspólnego z Biblią, niezależnie od tego, co mówią zwolennicy tej metody. Żądają oni bezwzględnego opowiedzenia się za stanowiskami doktrynerskimi niesłychanie surowymi a za jedyne źródło norm moralnych uważają lekturę Biblii, nie dopuszczającą ani żadnych wątpliwości ani jakichkolwiek badań krytycznych.

Problemem zasadniczym fundamentalistycznej lektury Biblii jest to, że zanegowawszy historyczność objawienia biblijnego, nie jest się już w stanie przyjąć w całej pełni samej prawdy o tajemnicy Wcielenia. Fundamentalizm nie dopuszcza w relacji człowieka do Boga żadnych bezpośrednich związków tego, co Boskie z tym, co ludzkie. Nie uznaje również tego, że natchnione Słowo Boże zostało przekazane za pomocą ludzkiego języka i że Pismo św. zredagowano, wprawdzie pod natchnieniem Bożym, ale przez ludzi jako autorów, których możliwości intelektualne i zasoby wiedzy były ograniczone. Konsekwentnie fundamentaliści uważają, że Pismo św. zostało podyktowane słowo po słowie przez Ducha Świętego i odrzucają opinię, według której Słowo Boże zostało wyrażone za pomocą języka w całej frazeologii uwarunkowanej przez taką lub inną epokę. Nie interesują się też wcale formami literackimi ani modelami ludzkiego myślenia, utrwalonymi w tekstach biblijnych. Wiele z nich to jak wiadomo owoc długiego procesu, rozciągającego się na całe okresy czasu, ze śladami sytuacji historycznych bardzo zróżnicowanych.

Fundamentalizm podkreśla, nie bez przesady, bezbłędność różnych szczegółów tekstów biblijnych zwłaszcza historycznych i nawiązujących do rzekomych prawd naukowych. Często historycyzuje nawet to, co ze swej natury nie może uchodzić za historyczne. Uważa bowiem za historyczne to wszystko, co zostało przekazane przy użyciu słów w czasie przeszłym, nie zwracając uwagi na możliwość zaistnienia sensu symbolicznego lub metaforycznego.

Fundamentalizm zdradza często tendencję do całkowitego ignorowania albo wręcz odrzucania problemów, jakie stwarza tekst biblijny z racji różnych sformułowań w języku hebrajskim, aramejskim czy greckim. Często wiąże się w sposób wprost niewolniczy z jakimś jednym tylko tłumaczeniem, dawnym lub nowożytnym. Nie uznaje również istnienia w samej Biblii żadnych „relektur” niektórych fragmentów tekstu.

W ewangeliach fundamentaliści nie biorą pod uwagę pewnego powiększania się tradycji ewangelicznej, uważając naiwnie, że stadium końcowe tej tradycji (czyli to, co ewangeliści napisali) pokrywa się z jej stadium początkowym (czyli z opisami samych czynów i z powtórzeniami słów Jezusa historii). Nie przywiązują też żadnej wagi do sposobu, w jaki pierwotne społeczności chrześcijańskie pojmowały pojawienie się w ich życiu samego Jezusa z Nazaretu i Jego nauki. A przecież w tym właśnie zawiera się świadectwo, pochodzenia wprost apostolskiego zarówno samej wiary chrześcijańskiej jak i jej bezpośredniego wyrazu. W ten sposób fundamentalizm doprowadza do swoistego wynaturzenia przesłania, jakie niesie ze sobą ewangelia.

Fundamentalizm odznacza się także pewną skłonnością do zawężania perspektyw badawczych przez to, że uważa za zgodną z rzeczywistością pewna starożytną kosmologię, a przecież już nieaktualną kosmologię dlatego tylko, że jej ślady znajduje w Biblii. Utrudnia to ogrfomnie wszelki dialog z szerszym sposobem pojmowania relacji, jakie zachodzą pomiędzy kulturą a wiarą. Odwołuje się również do całkiem niekrytycznego rozumienia konkretnych tekstów biblijnych przez zawężenie horyzontów myślowych przy uzasadnianiu słuszności pewnych poglądów politycznych i postaw społecznych, wyraźnie obciążonych określonymi na przykład rasistowskimi zdecydowanie i wprost sprzeciwiającymi się ewangelii.

Wreszcie, posługując się zasadą sola Scriptura, fundamentalizm oddziela interpretację Biblii od tradycji, którą też przecież kieruje Duch Święty i która, rozwijając się, pozostaje w ciągłym kontakcie z Pismem św., w samym jakby wnętrzu wspólnoty wiary. Fundamentaliści nie są w stanie wyobrazić sobie, że Nowy Testament przyjął swoją ostateczną formę w łonie Kościoła chrześcijańskiego, że jest Pismem św. właśnie tego Kościoła, którego istnienie jest wcześniejsze niż powstanie świętych tekstów. W ten sposób fundamentalizm przybiera dość często formy antykościelne, uważając, że można sobie lekceważyć wyznania wiary, dogmaty, praktyki liturgiczne, stanowiące przecież część tradycji kościelnej, i wreszcie samo nauczanie Kościoła. Pismo św. interpretuje w sposób jakby prywatny, nie uznając tego, że Kościół jest zbudowany właśnie na Piśmie św. i że z Pisma św. czerpie całe swoje życie i wszystkie do niego inspiracje.

Fundamentalistyczne podejście do Biblii jest niebezpieczne dlatego, że przyciąga do siebie ludzi, którzy w Piśmie św. szukają wyjaśnienia swoich życiowych problemów. Otóż ludzi tych może spotkać bolesny zawód. Spotkają się bowiem z wyjaśnieniami pobożnymi, ale iluzorycznymi, zamiast dowiedzieć się, że Biblia nie musi zawierać odpowiedzi bezpośrednich na pytania, jakie stawia przed nimi życie. Fundamentalizm popycha ludzi choć tego nie mówi w kierunku swoistego samobójstwa myślowego. Wprowadza do życia poczucie fałszywej pewności siebie przez to, że podświadomie nie oddziela ograniczeń ludzkich możliwości w przekazywaniu prawd biblijnych od samej substancji Bożego przesłania."

Obrazek

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn sie 19, 2019 8:40 pm
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 207 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL