Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N kwi 05, 2020 12:13 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 146 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
 Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 339
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Początek Pisma Świętego (Księga Rodzaju rozdziały 1-11, ale też 19) bywają bardzo często pojmowane jako opis czegoś nierzeczywistego; taki rodzaj "przypowieści z morałem", mówiąc najogólniej...
Chcę spojrzeć na ten początkowy zapis biblijny na 3 sposoby (wolałbym je po kolei inicjować):
1) jak się do tego zapisu odnosi Bóg Jahwe;
2) jak o nim wypowiadał się Jezus będąc na ziemi;
3) co o nim mówili i pisali apostołowie.

Zacznę od jednego zdarzenia - ogłoszenia Dekalogu na Synaju. Tam wprost przemawiał Bóg Jahwe, a mówił m.in. tak:
(8) Pamiętaj o szabacie! Niech to będzie dla ciebie dzień święty.
(9) Przez sześć dni wolno ci pracować i wykonywać wszystkie twoje prace.
(10) Siódmy jednak dzień jest szabatem dla uczczenia Jahwe, Boga twojego. Żadnych prac nie będziecie w tym dniu wykonywali ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służebnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec mieszkający w obrębie twoich murów.
(11) Jahwe bowiem przez sześć dni stwarzał niebo, ziemię, morze i wszystko, co one zawierają, a dnia siódmego odpoczywał. Dlatego zesłał Jahwe szczególne błogosławieństwo na dzień szabatu i uświęcił go.
Wj 20:8-11
Biblia Warszawsko-Praska


Zaczynam od tego opisu, bo on wprost nawiązuje do tygodnia stworzenia, o którym mówi się różnie: jedni traktują go dosłownie, inni symbolicznie bez jakichś przeliczeń czasowych, a jeszcze inni każdy dzień pojmują jako okres dokładnie 1000 lat.

Czy z treści zacytowanego przykazania dotyczącego szabatu, da się wywnioskować coś na temat tego, jak sam Bóg Jahwe widział ten wskazany przez Niego pierwszy tydzień w historii świata?
Czy jakieś argumenty przemawiają - w oparciu o to przykazanie - za tym, że to był rzeczywisty, dosłowny tydzień stworzenia?
A może w oparciu o tę treść (cały czas odwołuję się do przykazania) można śmiało stwierdzić, że to nie mógł być dosłowny tydzień, jaki aktualnie znamy z kalendarza?

Nie podaję swego stanowiska - zachęcam do wypowiedzi (a później sam się do dyskusji włączę).

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Cz kwi 04, 2019 7:26 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17581
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
A teraz informacja, którą ignorujesz albo zwyczajnie jej nie znasz:

Opis stworzenia świata, który znajduje się w Rdz 1,1-2,3, powstał około VI -V wieku p.n.e., czyli w czasach, kiedy Izraelici mieli już przykazania i praktykowali szabat, a został spisany przez kapłana. Ten zaś nie tworzył tego opisu aby przestawić dzień po dniu jak Bóg stworzył świat (o czym świadczą sprzeczności z mającym kilka wieków więcej opisem z Rdz 2,4-25), tylko aby przypomnieć Izraelitom prawdę o Bogu Stwórcy i konieczności zachowywania przykazań.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz kwi 04, 2019 7:53 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 339
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Yarpenie, pytanie ogólne (na razie nie odnoszę się konkretnie do tego co piszesz): Czy Mojżesz spisał cokolwiek, co mamy w Biblii?

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Cz kwi 04, 2019 8:14 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17581
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Nie wiem. Wiem za to, że wymóg, iż aby księga była prawdziwa to jej autorem księgi musi być osoba, której jest ona przypisywana, to przekonanie naszej cywilizacji. W starożytności wcale do tego tak nie podchodzono i fakt, że np. Księga Rodzaju powstawała przez kilka wieków i spisywało oraz redagowało ją sporo osób, w niczym nie przekreślał jej prawdziwości ani przynależności do Tory.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz kwi 04, 2019 8:25 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 339
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie wiem.

A Jezus wiedział:
J 5:45-47
(45) Nie sądźcie jednak, że to Ja was oskarżę przed Ojcem. Waszym oskarżycielem jest Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję.
(46) Gdybyście jednak wierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie wierzyli. O Mnie bowiem on pisał.
(47) Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż moim słowom będziecie wierzyli?


Yarpenie, tracisz u mnie ostatnie "punkty"... :-(

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Cz kwi 04, 2019 8:45 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17581
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Ręce opadają... Czy w ogóle czytałeś cokolwiek na temat powstawania Pisma Świętego, mentalności Żydów i Izraelitów w ogólności oraz tego, jak podchodzono w czasach Chrystusa do kwestii autorstwa?

Te słowa Chrystusa odnoszą się do powszechnego wtedy przekonania o tym, iż Torę spisał Mojżesz, a nie realnego autora tekstu, bo tych było wielu i nic tego nie zmieni. Świat się nie zawali, a Biblia nie przestanie być natchniona przez Boga kiedy przyznasz, że autorami wielu ksiąg nie byli ludzie, którym sa one tradycyjnie przypisywane.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz kwi 04, 2019 8:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3338
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Coś kręcisz. Przed Bogiem oskarża nas szatan zwodząc najpierw, a potem mówiąc Bogu ten czy ten dał się zwieść. Mojżesz żył tylko w swoim czasie, a szatan istnieje cały czas.
Niby czego to Jezus miał by się tłumaczyć przed ludźmi że nie będzie nas oskarżał. Jego zbawcza dla nas rola jest oczywista, nie potrzeba jeszcze usprawiedliwień.

____________________________________________________

Opis tygodniowego cyklu tworzenia świata, to sposób określenia tego. Że świat jest w tworzony według kolejności, tak jak mają swą kolejność dni tygodnia. Inna sprawa że tygodnie występują cyklicznie do tej pory. Co zgodnie z prawdą oznacza że świat ciągle jest tworzony, uzupełniany o nowe własności. Świat nie stoi w mięjscu.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Ostatnio edytowano Cz kwi 04, 2019 9:14 am przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



Cz kwi 04, 2019 8:58 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 339
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Yarpenie, taką scenę sobie wyobrażam:
W niebie widzę razem Jezusa i Mojżesza; podchodzę do nich i mówię:
Mojżeszu, jak wspaniale spisałeś cały Pięcioksiąg; o Jezusie też pisałeś! A Ty Panie Jezu to potwierdziłeś!
W odpowiedzi słyszę:
O ty niemądry naiwniaku! To ty nie wiesz, że nie było tak?! Książek teologicznych nie czytałeś? Z Yarpenem na forum katolickim nie pisałeś?! Oj, naiwny, naiwny ty!...

Barney tu raz po raz odwołuje się do pisanych świadectw tzw. ojców Kościoła (czy innych chrześcijan w 1-szych wiekach)... Barney'u! Barney'u! - zapytowywuję Cię o takie zapiski: co w nich jest odnośnie Mojżesza, Pięcioksięgu i autorstwa tychże Ksiąg (początku Biblii)?!

__________________________________________________________

witoldm napisał(a):
Coś kręcisz.

Chodzi Ci o te słowa Jezusa?:
J 5:45-47
(45) Nie sądźcie jednak, że to Ja was oskarżę przed Ojcem. Waszym oskarżycielem jest Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję.
(46) Gdybyście jednak wierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie wierzyli. O Mnie bowiem on pisał.
(47) Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż moim słowom będziecie wierzyli?

Co w nich Ci nie pasuje?!

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Ostatnio edytowano Cz kwi 04, 2019 9:15 am przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



Cz kwi 04, 2019 9:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17581
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Eden, kup sobie jakiś podręcznik do biblistyki, bo naprawdę masz wyjątkowo naiwną wiarę na temat tego, jak powstawało Pismo Święte.

Tak nawiasem, to kto wg. Ciebie napisał fragment Tory o śmierci Mojżesza?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz kwi 04, 2019 9:12 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 339
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Yarpen Zirgin napisał(a):
Eden, kup sobie jakiś podręcznik do biblistyki

Tak, dobra rada (nazwę Cię: Yarpen Dobra Rada) - wezmę tenże podręcznik do nieba, aby przekonywać takich "naiwniaków", co to we wcześniejszym wpisie opisałem (wskazując na siebie)... Być może sporo ojców Kościoła też potrzebuje takiej edukacji (czekam na znawcę Barney'a - on coś zacytuję na 100%).
O! Coś jeszcze zrobię! Z tym podręcznikiem pójdę do Pana Jezusa! - gdyby bowiem On nie wiedział, że mówiąc, iż Mojżesz o Nim pisał, był w błędzie (Jezus), to Mu zacytuję książkę od Yarpena Dobra Rada... Super! :-D
Yarpen Zirgin napisał(a):
Tak nawiasem, to kto wg. Ciebie napisał fragment Tory o śmierci Mojżesza?

Nie jestem kurczowo trzymającym się tezy, że wszystko w Torze spisał Mojżesz bo właśnie opis jego śmierci to albo dodał następca jego czyli Jozue, albo ktoś inny (prędzej Jozue).
Chyba, że Mojżesz - będąc prorokiem - opisał to, co mu Bóg pokazał: czyli swoją śmierć i pogrzeb (czy jest coś niemożliwego dla Boga, aby dać wcześniej takie objawienie?).
Jedynie opis śmierci Mojżesza jest nie jego autorstwa (o ile nie było objawienia).

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Cz kwi 04, 2019 9:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17581
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Mam takie pytanie: Czy Pismo Święte przestanie być natchnione przez Boga jeżeli nie zostało spisane przez ludzki, którym tradycja przypisuje autorstwo poszczególnych ksiąg?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Cz kwi 04, 2019 9:31 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3338
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Każde słowa uwiarygadniają puźniejsze czyny. Chodzi o konsekwentność. Jeśli Jezus umarł za nas by nas zbawić, to w jakim celu potem ma nas jeszcze oskarżać przed Bogiem Ojcem. Można to ująć tak, że w momencie wypowiedzi tak było, lecz potem posłuszny Bogu Ojcu stał się dla nas wybawicielem. Bądź przytoczone przez ciebie fragmenty, są częścią zagadnienia o dużo bardziej rozbudowanej fabule. Więc suma sumarum znaczą coś innego, aniżeli tylko to co wynika z tych przytoczonych zdań.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Cz kwi 04, 2019 9:43 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 20, 2018 5:17 am
Posty: 339
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Yarpen Zirgin napisał(a):
Mam takie pytanie: Czy Pismo Święte przestanie być natchnione przez Boga jeżeli nie zostało spisane przez ludzki, którym tradycja przypisuje autorstwo poszczególnych ksiąg?

Nie! Natchnioną dana treść jest nie dlatego, że nieomylnie znamy pisarza danej treści (Księgi) - podkreślam pisarza, bo Autor jest jeden: Bóg, a pisarzy było ok. 40. Treść, a nie podpis jest natchniony.

Jednak gdy zaczniemy kwestionować Mojżesza, jako pisarza Tory (Pięcioksięgu), to stawiamy Jezusa w pozycji kogoś, kto wprowadza w błąd (albo zwyczajnie nie wie o czymś).
Gdy bowiem On mówi, że MOJŻESZ O NIM PISAŁ (J 5,46), a w rzeczywistości nie pisał, to Jezus:
# albo celowo nie mówi prawdy (czyli oszukuje);
# albo nie jest świadomy prawdy (czy to możliwe?);
# albo mówi prawdę (On zawsze mówił prawdę i sam Prawdą jest).

Co wybierzemy, to będzie rzutować na resztę Jego nauczania!!
Jak mamy w pełni się zdać na przekaz nauk Jezusa, jeśli jest w nich jakaś doza nieprawdy? Skoro odnośnie Mojżesza jako pisarza Tory Jezus się myli, to może się też pomylił odnośnie wielu, wielu innych tematów?! Jak mieć tu pewność?! :roll:
====
witoldm napisał(a):
Jeśli Jezus umarł za nas by nas zbawić, to w jakim celu potem ma nas jeszcze oskarżać przed Bogiem Ojcem.

A gdzie Ty widzisz Jezusa oskarżyciela w tym zdaniu?:
J 5:45
Nie sądźcie jednak, że to Ja was oskarżę przed Ojcem. Waszym oskarżycielem jest Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję.

_________________
Łaską jesteście zbawieni przez wiarę! Nie jest to waszą zasługą, lecz darem Boga.
Nie za dokonane czyny...
Ef 2,8-9


Cz kwi 04, 2019 9:48 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5303
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Eden napisał(a):
Gdy bowiem On mówi, że MOJŻESZ O NIM PISAŁ (J 5,46), a w rzeczywistości nie pisał, to Jezus:
# albo celowo nie mówi prawdy (czyli oszukuje);
# albo nie jest świadomy prawdy (czy to możliwe?);
# albo mówi prawdę (On zawsze mówił prawdę i sam Prawdą jest).

(...)

Nie sądźcie jednak, że to Ja was oskarżę przed Ojcem. Waszym oskarżycielem jest Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję.[/color]


Wyciąłem z Twojej wypowiedzi to co istotne. Nawet nie wiesz, jak sam sobie zaprzeczasz. Jak w czasach Jezusa Mojżesz mógł kogokolwiek oskarżać, skoro już nie żył od paruset lat????
To raczej figura retoryczna, coś w stylu "Biblia mówi", "Biblia zaleca", "Biblia zabrania". Przecież Biblia to księga, nie żywa istota.

W tym kontekście to po prostu zbiór Pism zwanych mojżeszowymi. Księgi mogą być zwane różnie. Przyjęło się że są Mojżeszowe, nie wnikając w rzeczywiste autorstwo. Może po prostu napisane w duchu Mojżesza, zgodnie z jego naukami, które (a to niespodzianka) częściowo krążyły w ustnej tradycji, do chwili ich zapisania.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz kwi 04, 2019 10:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3338
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Początek Biblii oczami Jahwe, Jezusa i apostołów
Tak kurza ślepota. Że ludzie bezpodstawnie myślą że Jezus jest oskarżycielem, nie oznacza że tak jest.
A to co mi umknęło o Mojżeszu choć tu nie ujęte było to to. Że Mojżesz widząc bałwochwalstwo swego ludu, rozgniewany rozbił tablice 10- ciu przykazań. To ta reakcja już jest osksrżeniem ich zachowań. Bóg to widzi, więc reakcja następuje. Czyli naszym językiem oskarżenie nastąpiło. Tak bym to teraz widział. A to przenosi się na nasze obecne bałwochwalstwo, czyli to oskarżenie ma moc obecnie. Czy w czasie gdy Jezus mówił te słowa. Bo widział sprawy ukryte przed innymi. To wniosek po przemyśleniu tekstu zawartego w tych zdaniach.
W sumie to dzięki za zwrócenie na to uwagi.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Cz kwi 04, 2019 10:10 am
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 146 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL