Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 20, 2019 7:04 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
 Wiara, która nie jest ślepa 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 575
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Ciężar dowodu nie spoczywa na mnie, tylko na osobie stawiającej tezę. Z tego co wiem, historycy są w miarę zgodni co do tego, że istniała taka osoba jak Jezus i żyła w czasach, które umownie uznajemy za początek nowej ery.


To nie ja jestem autorem tych zdań , tylko Ty. CYTAT

Jak bardzo trzeba być stronniczym, żeby uznać praktycznie wcale nie udokumentowane wydarzenia za jedno z najlepiej udokumentowanych?

Żeby uznać coś za dobrze potwierdzony fakt historyczny, to musi być on świetnie udokumentowany.

Opis nadprzyrodzonych wydarzeń w świętej księdze, nie jest żadnym dowodem ich historyczności. KONIEC CYTATU.

Wiec proszę o odpowiedzieć na moje pytanie.


Pn lip 22, 2019 8:48 pm
Zobacz profil
Online
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 811
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
lajkonik.2 napisał(a):
Jak bardzo trzeba być stronniczym, żeby uznać praktycznie wcale nie udokumentowane wydarzenia za jedno z najlepiej udokumentowanych?

Wycofałem się z tych słów pisząc, że jeśli rzeczywiście przytoczone fragmenty są autentyczne, to zwracam honor. Już nie pamiętasz?
lajkonik.2 napisał(a):
Żeby uznać coś za dobrze potwierdzony fakt historyczny, to musi być on świetnie udokumentowany.

To prawda. Co tu udowadniać?
lajkonik.2 napisał(a):
Opis nadprzyrodzonych wydarzeń w świętej księdze, nie jest żadnym dowodem ich historyczności.

To również prawda. Księgi o tematyce religijnej nie są wiarygodnym źródłem wiedzy z dziedziny historii, biologii czy fizyki. Przekazują one pewne prawdy duchowe a nie naukowe.


Pn lip 22, 2019 9:14 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 575
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
lajkonik.2 napisał(a):
Jak bardzo trzeba być stronniczym, żeby uznać praktycznie wcale nie udokumentowane wydarzenia za jedno z najlepiej udokumentowanych?

Wycofałem się z tych słów pisząc, że jeśli rzeczywiście przytoczone fragmenty są autentyczne, to zwracam honor. Już nie pamiętasz?
lajkonik.2 napisał(a):
Żeby uznać coś za dobrze potwierdzony fakt historyczny, to musi być on świetnie udokumentowany.

To prawda. Co tu udowadniać?
lajkonik.2 napisał(a):
Opis nadprzyrodzonych wydarzeń w świętej księdze, nie jest żadnym dowodem ich historyczności.

To również prawda. Księgi o tematyce religijnej nie są wiarygodnym źródłem wiedzy z dziedziny historii, biologii czy fizyki. Przekazują one pewne prawdy duchowe a nie naukowe.



Powtarzam pytanie bo nie dostałem odpowiedzi. Jak wiadomo egzekucja Chrystusa była publiczna. Po okrutnych torturach, jakim było biczowanie, powieszono Go na krzyżu, na którym umarł. Następnie pochowano Go w grobowcu, wejście zastawiono dwutonowym kamieniem, który został opieczętowany rzymskimi pieczęciami, i z obawy ponieważ przepowiedział pięć razy za swojego życia że trzeciego zmartwychwstanie, postawiono straże. Mimo to wszystko ciało zniknęło. Nie będziesz chyba miał odwagi zanegować tego ze to było wydarzenie historyczne. (mam przynajmniej taka nadzieję) Więc teraz ja mam żądanie, podobne do Twojego. Podaj mi chociaż jednego historyka pismo sporządzone w recenzowanym czasopiśmie lub książce akademickiej, który przedstawia dowodowe badania, że grób nie był nie był pusty.


Pn lip 22, 2019 9:26 pm
Zobacz profil
Online
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 811
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
lajkonik.2 napisał(a):
Nie będziesz chyba miał odwagi zanegować tego ze to było wydarzenie historyczne.

Ja wierzę, że tak było, ale starając się patrzeć obiektywnie, nie dostarczyłeś mi żadnych podstaw aby uznać to wydarzenie za dobrze potwierdzone, z punktu widzenia nauk historycznych.
lajkonik.2 napisał(a):
Więc teraz ja mam żądanie, podobne do Twojego. Podaj mi chociaż jednego historyka pismo sporządzone w recenzowanym czasopiśmie lub książce akademickiej, który przedstawia dowodowe badania, że grób nie był nie był pusty.

Twoje pytanie nie jest podobne do mojego, ponieważ ciężar dowodu ciąży na osobie proponującej daną tezą a nie na osobie co do niej sceptycznej. Nie interesuję się historią na tyle, żeby znać takie prace ani nawet żeby wiedzieć czy takie istnieją, ale w najmniejszym stopniu nie potwierdza to historyczności zmartwychwstania. Poczytaj.


Pn lip 22, 2019 10:57 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 575
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wiara, która nie jest ślepa
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Ja wierzę, że tak było, ale starając się patrzeć obiektywnie, nie dostarczyłeś mi żadnych podstaw aby uznać to wydarzenie za dobrze potwierdzone, z punktu widzenia nauk historycznych.


Człowiek który przeczytał chociaż raz Nowy Testament, to powinien wiedzieć że Nowy Testament jest głównym źródłem informacji historycznych na temat zmartwychwstania, dlatego że są w nim opisane wiarygodne, uzupełniające się relacje dotyczące życia Jezusa. A więc jest to tez wiedza historyczna, opisana przez autentycznych świadków tych wydarzeń.

1 Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, 2 tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa1. 3 Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu2, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono. Łk,1:1-2)


Znacie sprawę Jezusa z Nazaretu, którego Bóg namaścił Duchem Świętym i mocą. Dlatego że Bóg był z Nim, przeszedł On dobrze czyniąc i uzdrawiając wszystkich, którzy byli pod władzą diabła. 39 A my jesteśmy świadkami wszystkiego, co zdziałał w ziemi żydowskiej i w Jerozolimie. Jego to zabili, zawiesiwszy na drzewie6. 40 Bóg wskrzesił Go trzeciego dnia i pozwolił Mu ukazać się41 nie całemu ludowi, ale nam, Wybranym uprzednio przez Boga na świadków, którzyśmy z Nim jedli i pili po Jego zmartwychwstaniu. Dz,10:38-41)


15 Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami.
Dz,3:15.

15 Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami.
Dz,3:15.


3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi2. 1 Kor,15:3-6)

Jak widzisz jest wiedza i to wiedza historyczna, i to bardzo dobrze udokumentowana. Sw , Paweł zeznaje że Chrystusa widziało pewnego razu ponad pięciuset ludzi równocześnie. Paweł przypomina, że większość z tych ludzi ciągle żyje i że można ich o to zapytać. Dodać do tego wypowiedzi historyków, starożytnych, takich jak Korneliusz Tacyt , (A.D. 55-120) żyjącego w Rzymie w pierwszym wieku. Korneliusz Tacyt (A.D. 55-120) żyjący w Rzymie w pierwszym wieku uznawany jest za jednego z najdokładniejszych historyków świata starożytnego1. W jednym ze swoich pism Tacyt twierdzi, że cesarz rzymski Neron „dotknął najbardziej wyszukanymi torturami tych, których (...) gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata.

Józef Flawiusz, historyk żydowski (A.D. 38-ok.100), pisze o Jezusie w swoim dziele zatytułowanym Dawne dzieje Izraela. Dzięki Józefowi „dowiadujemy się, że Jezus był mędrcem, który dokonywał niezwykłych czynów, nauczał rzesze ludzi, zyskał sobie zwolenników spośród Żydów i Greków, uznano go za Mesjasza, został oskarżony przez przywódców żydowskich, Piłat skazał Go na śmierć krzyżową, po której zgodnie z przekonaniem wielu zmartwychwstał”3.

Relacje dotyczące kultu chrześcijańskiego i prześladowania Kościoła pozostawione przez Swetoniusza, Pliniusza Młodszego oraz Tallusa również pokrywają się z opisem nowotestamentowym.Nawet wzmianka w żydowskim Talmudzie, księdze z całą pewnością nie nastawionej do Jezusa przychylnie, w pewnym sensie potwierdza główne wydarzenia z Jego życia. Z Talmudu dowiadujemy się, że „Jezus był dzieckiem z nieprawego łoża, zgromadził grono uczniów, składał bluźniercze deklaracje na własny temat i czynił cuda, ale cuda te przypisywano czarnoksięstwu, a nie Bogu.Dodać do tego wypowiedzi, historyków i prawników, naszych czasów, których podałem, to Zmartwychwstanie jest wystarczająco dobrze udokumentowanym FAKTEM, Starożytnym.

A teraz z książki McDowella. Dramatyczny fakt zmartwychwstania przemienił bieg historii. Dwa tysiące lat później ciągle przemienia ono ludzi.
Krytycy, którzy chcą zaprzeczyć zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa, muszą w zadowalający sposób wyjaśnić siedem historycznych faktów:

1. Budząca strach potęga Rzymu została zignorowana przez złamanie rzymskiej pieczęci przy grobie.

2. Zarówno Żydzi, jak i Rzymianie przyznawali, że grób jest pusty.

3. Dwutonowy kamień został w jakiś sposób usunięty sprzed wejścia do grobu - w czasie, gdy czuwała przy nim rzymska straż.

4. Wysoce zdyscyplinowani rzymscy żołnierze uciekli ze swego posterunku i musieli zostać przekupieni przez władze, aby kłamali na temat tego, co się rzeczywiście wydarzyło.

5. Nienaruszone szaty pogrzebowe nie okrywały już ciała, były jak pusty kokon.

6. Chrystus ukazywał się ludziom w różnych sytuacjach; pewnego razu ukazał się ponad pięciuset ludziom równocześnie.

7. Twórcy opowieści o zmartwychwstaniu nie wybraliby kobiet na pierwszych świadków tego faktu, ponieważ Żydzi nie uznawali ich świadectwa za wiarygodne.

ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Twoje pytanie nie jest podobne do mojego, ponieważ ciężar dowodu ciąży na osobie proponującej daną tezą a nie na osobie co do niej sceptycznej. Nie interesuję się historią na tyle, żeby znać takie prace ani nawet żeby wiedzieć czy takie istnieją, ale w najmniejszym stopniu nie potwierdza to historyczności zmartwychwstania.


To nie ja neguje tylko Ty że w Ewangeliach jest wiedza historyczna, więc proszę podaj przyczyny na jakiej podstawie. W Biblii fakty historyczne tez są opisana. Kto ją czyta to doskonale wie ze fakty historyczne tez się w niej znajdują, i to potwierdzone przez historyków, i archeologów.


Wt lip 23, 2019 8:11 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL