Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn lis 18, 2019 4:21 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
 Wierzę czy wiem? 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pt cze 21, 2019 11:44 am
Posty: 1
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Wierzę czy wiem?
Wierzę czy wiem?

Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego wyznawcy różnych religii mówią o sobie wierzący, a nie wiedzący, tzn. dlaczego nie są przekonani do swoich racji, a jedynie wierzą, że te racje są prawdziwe.

Czy zastanawialiście się kiedykolwiek, co tak naprawdę wiecie o Bogu? (dla uproszczenia pisząc o Bogu, będę miał na myśli dogmaty chrześcijańskie) .

Mamy dwa główne źródła wiedzy o Bogu. Pierwszy to oczywiście Biblia, drugi to tzw. tradycja ustna, przekazywana z pokolenia na pokolenie. Oba te źródła tworzą jeden główny nurt informacyjny, porywający ze sobą wszystko, co po drodze napotka, np. lokalne tradycje, mitologie pomniejszych religii, uwarunkowania kulturowe i etniczne czy filozofie pojawiające się wraz z rozwojem cywilizacji.

Niestety to trochę mało moim zdaniem, jeżeli chcemy twierdzić, że wiedza o Bogu, którą jak nam się wydaje posiadamy, jest prawdziwa. Brak nam konkretnego dowodu. Czegoś, co było by tym przysłowiowym wow, czegoś, co zamknęłoby usta wszystkim wątpiącym, czy niewierzącym.

Może właśnie dlatego w historii kościoła zaczęły pojawiać się objawienia, czyli relacje osób prywatnych o ich osobistych kontaktach z sacrum. Mamy ich całkiem sporo. Na ich podstawie dowiadujemy się wielu konkretnych szczegółów na temat świata nadprzyrodzonego.

Niestety, gdy im się bliżej przyjrzeć i dokładniej przeanalizować, nie znajdziemy w nich nic nowego. Treści objawień przekazują zawsze te same, utarte schematy. Czyli znane i uznane od lat dogmaty chrześcijańskie. Co ciekawe, istota Boska, czy pośrednik Boga objawiający się wybrańcowi, zawsze chce od ludzi tego samego. Różnice są minimalne i wynikające jedynie z konkretnego kontekstu historycznego czy kulturowego. Można by je podsumować jednym zdaniem: Bóg chce abyśmy byli mu posłuszni.

Dlaczego nie powie nam czegoś, co naprawdę miało by znaczenie dla człowieka i jego roli w świecie. np. Po co stworzył świat? Dlaczego mamy być posłuszni. Jaka odgrywamy role w jego planie.

Na te pytania oczywiście wielu próbuje odpowiadać. Niestety są to zwykle ogólniki lub powielane w nieskończoność banały typu: Bóg jest tajemnicą i nam ludziom nie jest dane ich poznać.

Wierzący sami stawiają się w roli niewolników, posłusznych maszyn biologicznych, których jedynym celem istnienia jest zbawienie.

Wróćmy jednak to dylematu: wiara czy wiedza.
Wiemy skąd czerpiemy wiedzę o Bogu i co ma na nią wpływ. Spróbujmy na chwile odłożyć ją i zastanowić się czy my, sami z siebie wiemy coś o Bogu. Czym głębsze będą nasze przemyślenia i bardziej analityczne, tym bardziej zaczniemy się przekonywać, że tak naprawdę o Bogu nie wiemy nic.

Nie wiemy skąd się wziął, jak wygląda, czy jest antropomorficzny, nie mówiąc już o tym, że nie mamy pojęcia co myśli. Wszystko co o nim wiemy, niestety nie pochodzi z naszych doświadczeń. Opieramy się wyłącznie na informacjach pochodzących od osób trzecich, jakby z drugiej ręki. Na bazie tych, przepraszam, plotek, powstał obraz Boga, a wraz z nim zbiór prawd o nim, które przyjmujemy jako fakty ale niestety są to tylko dogmaty. Przyjrzyjmy się niektórym z nich.

Bóg nas kocha.
Na jakiej podstawie można tak powiedzieć? W jaki sposób Bóg wyraża tą miłość? Jak się ona przejawia i w jaki sposób wpływa na nasze życie. Jedyne co mi przychodzi do głowy to, że skoro miłość jest w człowieku, to musi być i w Bogu. Czyli Bóg wyraża swoja miłość za pośrednictwem ,jak to się przyjęło mówić, swojego dzieła. Problem w tym, że tej miłości jest jakby mało, a co gorsza, oprócz niej jest w nim jeszcze cała masa innych emocji, niekoniecznie pozytywnych.

Bóg kocha, bo nas stworzył, a nie można przecież nie kochać swojego dzieła.
Ok. Wydaje się to dość logiczne, ale dlaczego w takim razie stosunek człowieka do własnych dzieł nie jest analogiczny? Skąd się biorą takie emocje jak nienawiść, strach, brak zaufania, wrogość, etc., etc.
Śmiem twierdzić, że nie wiemy, czy Bóg nas kocha, bo w żaden sposób to się nie objawia. Chyba, że zgodzimy się, że kochający Bóg w trosce o swoją miłość (człowieka) , musi go wychowywać jako rodzic, nagradzając za zasługi i karząc za przewinienia. Bóg nas wychowuje, ale nie mogę zrozumieć po co. Po co Bóg miałby wychowywać człowieka? Gdy ojciec wychowuje swojego syna, stara się przygotować go do samodzielności, bo wie, że wcześniej czy później umrze. Czy Bóg zamierza opuścić Człowieka?

Bóg dał życie człowiekowi po to, aby ten po określonym czasie umarł. Celem człowieka w jego krótkim życiu jest zbawienie.

Czy ktokolwiek jest wstanie wytłumaczyć, czym tak naprawdę jest zbawienie? Proszę tylko nie cytować mi tych banalnych i nic nieznaczących definicji jakie można znaleźć w katechizmie. Zbawienie to pusty frazes, jakaś bliżej nieokreślona nagroda, której człowiek może się spodziewać po śmierci. Dla mnie osobiście to trochę za mało, aby poświęcać całe życie rezygnując z wielu przyjemności, a może nawet z osobistego szczęścia.

Jest jeszcze obiecanka życia wiecznego. Jednak co to za życie, skoro się już umarło i nie jest się wśród swoich najbliższych, w swoim domu, na swojej ulicy. Prawdziwą nagrodą była by nieśmiertelność, ale Bóg już tego nie potrafi.

Powtórzę jeszcze raz. O Bogu nic nie wiemy, a to wszystko co wydaje nam się, że wiemy, jest nie pewne, niesprawdzone, niepotwierdzone i niewiarygodne. Każdy chrześcijanin doskonale zdaje sobie z tego sprawę, dlatego nigdy nie powie: „wiem”, a jedynie, że wierzy.

Powiecie, że czepiam się słówek. Nie, to ma swoje głębokie zakorzenienie w naszej podświadomości. Gdzieś w głębi duszy, lub jak kto woli umysłu, poczucie rozsądku, nasza racjonalność i umiejętność logicznego myślenia wywołuje ciągłe wątpliwości. Nie potrafimy jasno powiedzieć wiem, bo nie pozwala nam na to nasza atawistyczna mądrość. Dociekliwość jest jedną z kluczowych cech człowieka, dlatego chrześcijanin tylko wierzy.


Pn cze 24, 2019 12:40 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5023
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wierzę czy wiem?
Rodmir napisał(a):
Wierzę czy wiem?

Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego wyznawcy różnych religii mówią o sobie wierzący, a nie wiedzący, tzn. dlaczego nie są przekonani do swoich racji, a jedynie wierzą, że te racje są prawdziwe.


Cytuj:
Mamy dwa główne źródła wiedzy o Bogu. Pierwszy to oczywiście Biblia, drugi to tzw. tradycja ustna, przekazywana z pokolenia na pokolenie.
(...)
Niestety to trochę mało moim zdaniem, jeżeli chcemy twierdzić, że wiedza o Bogu, którą jak nam się wydaje posiadamy, jest prawdziwa. Brak nam konkretnego dowodu.


Sam sobie przeczysz. Dziwisz się, że wierzący nie mówią sobie że są wiedzący, mówisz o źródłach ich wiary i stwierdzasz że brak dowodu. Zdecyduj się na coś.. Albo posiadłeś wiedzę, na podstawie mniej lub bardziej twardych dowodów, albo wierzysz w prawdę którą masz OBJAWIONĄ - wypowiedzianą, spisaną. Jeśli wierzysz swojej żonie, że Cię nie zdradza - wystarczy Ci jej oświadczenie że tego nie robi (albo wręcz do głowy Ci nie przyjdzie że jest inaczej). Jeśli jej nie wierzysz - szukasz dowodów i potwierdzeń (detektyw, zaglądanie do jej korespondencji, śledzenie). Wtedy możesz mieć wiedzę, że tego nie robi (albo wprost przeciwnie).


Cytuj:
Może właśnie dlatego w historii kościoła zaczęły pojawiać się objawienia, czyli relacje osób prywatnych o ich osobistych kontaktach z sacrum. Mamy ich całkiem sporo. Na ich podstawie dowiadujemy się wielu konkretnych szczegółów na temat świata nadprzyrodzonego.

Niestety, gdy im się bliżej przyjrzeć i dokładniej przeanalizować, nie znajdziemy w nich nic nowego.

Wiara chrześcijanina opiera się przede wszystkim na jednym Objawieniu (Pismo Św. i Tradycja), w objawienia prywatne nie ma obowiązku wierzyć. Mają one jedynie charakter pomocniczy.

Cytuj:
Dlaczego nie powie nam czegoś, co naprawdę miało by znaczenie dla człowieka i jego roli w świecie. np. Po co stworzył świat? Dlaczego mamy być posłuszni. Jaka odgrywamy role w jego planie.

Objawienie i objawienia prywatne nie mają na celu zaspokajanie ciekawości.

Cytuj:
Wierzący sami stawiają się w roli niewolników, posłusznych maszyn biologicznych, których jedynym celem istnienia jest zbawienie.

Jasne.. Za to ci co dogadzają swoim instynktom, są wolni jak skowronki.

Cytuj:
Czym głębsze będą nasze przemyślenia i bardziej analityczne, tym bardziej zaczniemy się przekonywać, że tak naprawdę o Bogu nie wiemy nic.

No owszem - jest on niepoznawalny. Wiemy jedynie to co On sam nam objawił.

Cytuj:
Nie wiemy skąd się wziął, jak wygląda,

Hm.. Odkrywczy to Ty nie jesteś. Aczkolwiek jedna z Osób Boskich jest także i człowiekiem..

Cytuj:
Na bazie tych, przepraszam, plotek, powstał obraz Boga, a wraz z nim zbiór prawd o nim, które przyjmujemy jako fakty ale niestety są to tylko dogmaty. Przyjrzyjmy się niektórym z nich.

Wiedza zawarta w Objawieniu to nie plotki.

Cytuj:
Bóg dał życie człowiekowi po to, aby ten po określonym czasie umarł. Celem człowieka w jego krótkim życiu jest zbawienie.

Czy ktokolwiek jest wstanie wytłumaczyć, czym tak naprawdę jest zbawienie? Proszę tylko nie cytować mi tych banalnych i nic nieznaczących definicji jakie można znaleźć w katechizmie. Zbawienie to pusty frazes, jakaś bliżej nieokreślona nagroda, której człowiek może się spodziewać po śmierci. Dla mnie osobiście to trochę za mało, aby poświęcać całe życie rezygnując z wielu przyjemności, a może nawet z osobistego szczęścia.


Zbawienie to po prostu.. Życie. Wieczne życie.


Cytuj:
Jest jeszcze obiecanka życia wiecznego. Jednak co to za życie, skoro się już umarło i nie jest się wśród swoich najbliższych, w swoim domu, na swojej ulicy. Prawdziwą nagrodą była by nieśmiertelność, ale Bóg już tego nie potrafi.

No ale jesteśmy nieśmiertelni. Nasze dusze takie są. Jak zmartwychwstaniemy to będziemy wśród najbliższych. No chyba że wybierzemy inaczej.

Cytuj:
Powtórzę jeszcze raz. O Bogu nic nie wiemy, a to wszystko co wydaje nam się, że wiemy, jest nie pewne, niesprawdzone, niepotwierdzone i niewiarygodne. Każdy chrześcijanin doskonale zdaje sobie z tego sprawę, dlatego nigdy nie powie: „wiem”, a jedynie, że wierzy.

No i..? Znasz taką dziedzinę wiedzy w której na prawdę możesz powiedzieć że wiesz wszystko?


Cytuj:
Dociekliwość jest jedną z kluczowych cech człowieka, dlatego chrześcijanin tylko wierzy.

Acha.. No.. Yyy.. I co w związku z tym?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn cze 24, 2019 2:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3107
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wierzę czy wiem?
Jeśli chodzi o to po co się angażować w coś takiego jak wiara w Boga. Pomimo tak jak określasz zapisanych przesłanek i braku jakiegoś wyraźnego bezpośredniego kontaktu z obiektem wiary, typu kontakt człowieka z człowiekiem. Czy logika takiego kierunku nie zamyka się finałem w naszym na to spojrzeniu. A jest przeciwnie, logika wymyka się naszym wyobrażeniom. No i kontakt taki wyraźny i wyodrębniony zgodnie z naszymi odróżnieniami nie jest oczywisty. To tak w skrócie ująłem to o co pytasz. Oczywiście namierzenie przedmiotu naszej wiary w Boga dające wiedzę według ludzkich naszych reguł, każdego z nas, nie jest do końca możliwe. Bo nie ma różnicy pomiędzy już wierzącym, a tym który nie wierzy. My wszyscy mamy takie same wątpliwości i uwagi o których piszesz. Przynajmniej na jakimś etapie swego życia.
Myślę że tu chodzi o coś więcej aniżeli można zobaczyć czy pojąć. Tu powstaje w nas jakiś niedobór informacyjny. Chcemy go wypełnić bo to nas uwiera, czy tylko nie zaspokaja. Nadprodukcja wolnej przestrzeni myślnej chce coś więcej. Trzeba jej dać możliwość ujścia, zapełnienia. Stąd idziemy w ten kierunek. Nie wiemy jeszcze co to nas do tego popycha. Dopiero poznajemy w praniu co to się z nami dzieje. A że są to sprawy naszego wnętrza, to czy to wiara czy wiedza, to są to te same zagadnienia. Nie ma tu różnicy, bo można sobie pozwolić na przemilczenie tego, bądź uzewnętrznienie tego w opowieści. Mówiąc o tym, przynosi nam to jakieś tak spełnienie. Ten kierunek jest od zarania dziejów wykorzystany do pouczeń życiowych. Zbudowany został przez pokolenia wzorzec tych zachowań. To jest już wymiar wiedzy o tym jak żyć i to o bardzo starych korzeniach, dobrze przez to rozpoznany. Więc samo to daje już wiedzę znacznie obszerniejszą od tej, którą jakaś grupa naukowców w postaci wycinka rzeczywistości odkryła. Więc mówimy że wierzymy tylko dlatego, że wierzymy w to że te zapisy są najlepszym z możliwych opracowań jak żyć bezpieczniej i lepiej. Lecz tyle wierzymy. A dalej to już wiemy że to opracowanie się sprawdza. posiadamy o tym wiedzę. Teraz jeśli to wiemy, to i sposób w jaki to do nas dociera uznajemy za właściwy. Z całą zawartością przekazu. Bo niby po co cokolwiek w nim zmieniać, rola jego jest znana i sprawdza się. To że z powodów odlegle czasowo z historii, nasze pojmowanie nie przenosi się na bezpośrednie zrozumienie nie ma znaczenia. Tak jak nie ma znaczenia kolor papieru na którym ktoś to pisał. Wtedy gdy to pisano jeśli by ktoś zapisał to np. na różowym papierze, było by to niewiarygodne. Nie znano wtedy takiego koloru papieru ( to tylko założenie logicznego wyjaśnienia). Dzisiaj jednak wiemy że ten kolor o niczym nie świadczy w tym przekazie. A więc mamy taki rodzaj zapisu jaki wtedy był wiarygodny w tamtym myśleniu ludzi. O tym wiemy a nie wierzymy. Co samego obiektu naszej wiary i cząstkowej wiedzy o Bogu. Jest on słusznie tajemnicą cały czas. Bo daje spełnienie w szukaniu czegoś więcej, co można w danym czasie ( także teraz ) mieć możliwość poznać. Jest to teraz dla nas zwiększona perspektywa poznawcza, do jej poszerzenia. Rozumiesz że przekierowanie tej perspektywy w naszej świadomości, stawia nas w sytuacji poznany zatopiony nie ma już sprawy. Pozostaje brak bez wypełnienia, to wielu nam było za trudnym do przyjęcia. Wielu z nas by szukało jednak zaspokojenia w tym zakresie, w wymysłach współczesnych. Do tego nie wolno dopuścić, bo znamy pomysłowość ludzką. Szli byśmy za dowolna utopią, byle nam zapewniała zaspokojenie w myśleniu. Jednak to to nasze myślenie poprzez wiarę, zapewnia i spełnienie i niesie istotne pouczenie jak żyć. Spełnia się, sprawdza się nadal i to dobrze. O tym wiemy a nie że tylko wierzymy. Tak że nie ma tu żadnych sprzeczności. To że objawienia są spisane często na bazie sensacji, bo tak odbierają je doznający ich. To musi rodzić w przekazie też ten wyjątkowy wydźwięk. Dlatego jeśli ktoś nie doznał takich stanów i na chłodno to przyjmuje. Będzie miał takie jak twoje wątpliwości. Jeśli zaznasz tego samego, wątpliwości o nadprzyrodzoności takich przeżyć znikną. No sam wiesz już że to jest możliwe do przeżycia. No chyba że poczucie nadzwyczajności, uważasz za nic nie dające człowiekowi. Wtedy to nadal nie pojmiesz tego jak to się z wiarą naszą dzieje.
I wbrew temu co byś o tym myślał, my nie skupiamy się na nadzwyczajności objawień, lecz szukamy dla nich zrozumienia i zastosowania widzialnego. Takiego jak sam chcesz to widzieć. Możesz to nazwać że jest to okrężna droga, nie wprost. Tak dla takich zagadnień których wprost nie da się pojąć i zastosować. Trzeba szukać okrężnej drogi. Ważne że zadziała. Czyżbyś uważał nadal że należy się skupiać tylko na tym co dobrze teraz znamy? Jeśli tyle wątpliwości wysuwasz w związku z wiarą w Boga? Wiara w Boga traktuje o jednym rodzaju tematu, wychowaniu człowieka. Tak jak wiara w matematykę też traktuje o jednym rodzaju tematu, o naliczaniu. Ja nie widzę w obu wiarach mniej czy więcej realności. A przeciwnie jak bym ich nie poznał i im nie wierzył, były by obie dla mnie bez sensu. Rozumiesz już czego masz tyle wątpliwości i nonsensownych opinii o wierze?

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn cze 24, 2019 3:16 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lis 10, 2012 6:48 pm
Posty: 255
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wierzę czy wiem?
Rodmir napisał(a):
Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego wyznawcy różnych religii mówią o sobie wierzący, a nie wiedzący, tzn. dlaczego nie są przekonani do swoich racji, a jedynie wierzą, że te racje są prawdziwe.
Może dlatego ponieważ często efekty prawdziwej wiary są o wiele bardziej potężne od efektów wiedzy?


Pn cze 24, 2019 4:40 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 532
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wierzę czy wiem?
Wyobraźmy sobie, że ktoś uparł się, że nie ma dowodów na istnienie jego ojca. Ludzie mówią mu, że ojciec jest. Matka mówi mu, że z jednym tylko obcowała, z jego ojcem, więc chyba wie. On na to, że nie będzie się opierał na informacjach od osób trzecich z drugiej ręki.


Pn cze 24, 2019 6:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3556
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wierzę czy wiem?
*Wg. mnie post zawiera zestawienie różnych nie do końca powiazanych ze sobą myśli i twierdzen. Trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie, wcześniej nie porządkujac pewnych kwestii należycie.

Rodmir napisał(a):
Wierzę czy wiem?

Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego wyznawcy różnych religii mówią o sobie wierzący, a nie wiedzący, tzn. dlaczego nie są przekonani do swoich racji, a jedynie wierzą, że te racje są prawdziwe.


Środowisko tzw. wyznawców jest bardzo spolaryzowane. Są ludzie wierzący prawdziwie, którzy utrzymują z Bogiem szczerą relację i ją pielęgnują i są też tacy, którzy funkcjonuja w granicach kodu kulturowego (pisanki, kościół, choinka, święta, różaniec na lusterku auta), ale nigdy nie poczynili usilnych starań, aby żywego Boga w swoim życiu odnaleźć.

Ci pierwsi wierzący przekonanie do swoich racji czerpią z doświadczenia jakim jest relacja z Bogiem.I to jest najlepszy materiał do dalszej analizy ponieważ oni przeważnie określają w stosunku do siebie właśnie słowa wiedzacy. Wiem że Bog istnieje. Ci drudzy mają np. zaufanie do tradycji ojców i kultywuja formę pobożności opartej na tym przekazie.

Istnieje również cała masa różnych ideologii powiązana z "wiarą", albo szarlatanow pragnących zbić na religii kapitał np. polityczny czy ekonomiczny, którzy będą stawiać się w roli autorytetów.

Cytuj:
Czy zastanawialiście się kiedykolwiek, co tak naprawdę wiecie o Bogu? (dla uproszczenia pisząc o Bogu, będę miał na myśli dogmaty chrześcijańskie) .


Zawsze za mało i nigdy do końca. Zawsze będzie to cos nowego i (poznając) nigdy nie jest to coś przewidywalnego. Kiedyś po 15 dniach katechezy dla dorosłych stwierdziłem że przy całej swojej wiedzy o Bogu, uważam że jeszcze nic o Nim nie wiem. Było to stwierdzenie w odniesieniu do nowo poznanych faktów o Bogu. Na co ks. prowadzący odpowiedział żebym się nie przejmował, bo on też jeszcze nic nie wie.

Bóg zawsze będzie fascynowal, zarazem stanowił zagadkę.

Cytuj:
Mamy dwa główne źródła wiedzy o Bogu. Pierwszy to oczywiście Biblia, drugi to tzw. tradycja ustna, przekazywana z pokolenia na pokolenie. Oba te źródła tworzą jeden główny nurt informacyjny, porywający ze sobą wszystko, co po drodze napotka, np. lokalne tradycje, mitologie pomniejszych religii, uwarunkowania kulturowe i etniczne czy filozofie pojawiające się wraz z rozwojem cywilizacji


Z tego rodzi się trzecie źródło wiedzy o Bogu - doświadczenie osobiste.

Cytuj:
Niestety to trochę mało moim zdaniem, jeżeli chcemy twierdzić, że wiedza o Bogu, którą jak nam się wydaje posiadamy, jest prawdziwa. Brak nam konkretnego dowodu. Czegoś, co było by tym przysłowiowym wow, czegoś, co zamknęłoby usta wszystkim wątpiącym, czy niewierzącym


Ze wspomianym wyżej doświadczeniem się nie dyskutuje. Niech ktoś dla przykładu wejdzie w dział "swiadectwa" i spróbuje powiedzieć przy którymś, że wcale nie przeżył tego co przeżył.
Cytuj:
Może właśnie dlatego w historii kościoła zaczęły pojawiać się objawienia, czyli relacje osób prywatnych o ich osobistych kontaktach z sacrum. Mamy ich całkiem sporo. Na ich podstawie dowiadujemy się wielu konkretnych szczegółów na temat świata nadprzyrodzonego.

Niestety, gdy im się bliżej przyjrzeć i dokładniej przeanalizować, nie znajdziemy w nich nic nowego. Treści objawień przekazują zawsze te same, utarte schematy. Czyli znane i uznane od lat dogmaty chrześcijańskie. Co ciekawe, istota Boska, czy pośrednik Boga objawiający się wybrańcowi, zawsze chce od ludzi tego samego. Różnice są minimalne i wynikające jedynie z konkretnego kontekstu historycznego czy kulturowego. Można by je podsumować jednym zdaniem: Bóg chce abyśmy byli mu posłuszni
.

To że osobiste objawienia zgodne są z tym co mowi Biblia i przekazuje Tradycja potwierdza wiarygodność samego objawienia, a nie Biblii czy Tradycji. Objawienia prywatne nie mają wnosić nic nowego, a co najwyżej przekazać stare prawdy na nowy sposób tj. dop. do czasu i epoki.

Wniosek o tym że mamy być posluszni, prawdopodobnie odczytujemy obaj inaczej. Być komuś poslusznym, unizyc się przed nim i spełniać jego kaprysne zachcianki jest racjonalnym myśleniem. Tacy jesteśmy my i takie są nasze dążenia do panowania, które zaczynaja się już w przedszkolu. Zupełnie inaczej zaczynamy rozumiec i tłumaczyć potrzebę posłuszeństwa, kiedy stajemy się rodzicami. Odwolujemy się wówczas do miłości. Słuchaj mnie dziecko, bo chcę dla Ciebie jak najlepiej.


Cytuj:
Dlaczego nie powie nam czegoś, co naprawdę miało by znaczenie dla człowieka i jego roli w świecie. np. Po co stworzył świat? Dlaczego mamy być posłuszni. Jaka odgrywamy role w jego planie.


Właśnie że wszystko co miało być wypowiedziane o świecie i o tym jak on funkcjonuje zostało wypowiedziane w Biblii. Ona również koryguje nasze myślenie o Bogu, o świecie, o nas samych.Np.fakt że Bog wymaga od nas posłuszeństwa. Może i wymaga, ale Ewangelia pokazuje nam Jezusa i nazywa go sługą. Bóg każdego dnia służy człowiekowi. Dba o każdy detal naszego życia. O to co mamy jeść, pić l, czym się mamy przyodziewac. Łaską jest również wszystko to co Bóg dokonuje w naszym wnętrzu. Kiedy ktoś mówi że służy Bogu, powinien pamiętać że to przede wszystkim On służy nam, a proporcje są nieporownywalne. Taka jest natura Boga, a Ewangelia pokazuje że taka jest również rzeczywistośc wieczności.
Cytuj:
Na te pytania oczywiście wielu próbuje odpowiadać. Niestety są to zwykle ogólniki lub powielane w nieskończoność banały typu: Bóg jest tajemnicą i nam ludziom nie jest dane ich poznać


Może to również jest problem błędnego wyobrażenia Boga. Skoro wszystko co jest stworzone jest w Bogu, a Ziemia jest zaledwie drobina w kosmosie, to takie stwierdzenia nie wynikają ze złej woli mówiącego ale z naszych ograniczen. Nie jesteśmy w stanie rozpoznać i zrozumieć szystkiego z tego świata, tym bardziej trudno jest nam rozumieć rzeczywistośc z innego.
Cytuj:
Wierzący sami stawiają się w roli niewolników, posłusznych maszyn biologicznych, których jedynym celem istnienia jest zbawienie

Myślę kolego że to jest twoje doświadczenie. Można wiarę zredukować do religii, prawa, nakazów, obowiązków i obrzędów. Tym czasem najważniejsza prawda naszej wiary jest to, że Jezus żyje i jest obecny w naszym życiu. Pytanie czy w taki sposób praktykuje moją wiarę?

Cytuj:
Wróćmy jednak to dylematu: wiara czy wiedza.
Wiemy skąd czerpiemy wiedzę o Bogu i co ma na nią wpływ. Spróbujmy na chwile odłożyć ją i zastanowić się czy my, sami z siebie wiemy coś o Bogu. Czym głębsze będą nasze przemyślenia i bardziej analityczne, tym bardziej zaczniemy się przekonywać, że tak naprawdę o Bogu nie wiemy nic.


I wiedzieli byśmy jeszcze mniej, gdyby Pn sam nie zechciał nam się objawić. Rzeczywistośc Boga przekracza nasze możliwości.
Cytuj:
Nie wiemy skąd się wziął, jak wygląda, czy jest antropomorficzny, nie mówiąc już o tym, że nie mamy pojęcia co myśli. Wszystko co o nim wiemy, niestety nie pochodzi z naszych doświadczeń. Opieramy się wyłącznie na informacjach pochodzących od osób trzecich, jakby z drugiej ręki. Na bazie tych, przepraszam, plotek, powstał obraz Boga, a wraz z nim zbiór prawd o nim, które przyjmujemy jako fakty ale niestety są to tylko dogmaty. Przyjrzyjmy się niektórym z nich


To jest wzgledne stwierdzenie.
Wracając na sam początek mojego postu, w zależności do której grupy "wierzących" należymy, tak będziemy myśleć. Jeśli nasza "wiara" była efektem tradycji, przywiazania, narzuconych przez rodziców wartości w których nigdy nie doświadczylismy realnej obecności Boga w swoim zyciu, to można kogoś w taki sposób myślącego zrozumieć. Jest to jednak przeslanka oparta na błędnych założeniach. Przynajmniej dla osób które doświadczyly Boga w swoim sercu.
Cytuj:
Bóg nas kocha.
Na jakiej podstawie można tak powiedzieć? W jaki sposób Bóg wyraża tą miłość? Jak się ona przejawia i w jaki sposób wpływa na nasze życie. Jedyne co mi przychodzi do głowy to, że skoro miłość jest w człowieku, to musi być i w Bogu. Czyli Bóg wyraża swoja miłość za pośrednictwem ,jak to się przyjęło mówić, swojego dzieła. Problem w tym, że tej miłości jest jakby mało, a co gorsza, oprócz niej jest w nim jeszcze cała masa innych emocji, niekoniecznie pozytywnych


Najpierw czytamy o tym w Biblii. Później przez wiarę w zawarte w niej prawdy, doswiadczamy sami rzeczywistości w niej opisanej.

Po za tym wiara czy też wiedza o Bogu i jego uczuciach w stosunku do nas rozpatrujesz myślę niewłaściwie. Pytać o uczucie - miłośći i próbować to zracjonalizowac? Niby można, ale łatwiej odnieść to realnych relacji np. ojca z dzieckiem.

Kochać znaczy tyle co dawać siebie drugiemu. Służyć mu. Być dla niego. Ostatecznie oddać życie za niego.
Cytuj:
Bóg kocha, bo nas stworzył, a nie można przecież nie kochać swojego dzieła.
Ok. Wydaje się to dość logiczne, ale dlaczego w takim razie stosunek człowieka do własnych dzieł nie jest analogiczny


Jest analogiczny jeśli znajdziesz wlasciwe odniesienie. Bóg kocha nas tak samo, a nawet mocniej, jak my kochamy nasze wlasne dzieci kiedy te przychodzą na świat. Te uczucia są niezależne od nas. Pojawiają się w nas, bo taką mamy naturę. Podobnie jest z Bogiem.


Cytuj:
Skąd się biorą takie emocje jak nienawiść, strach, brak zaufania, wrogość, etc., etc.
Z nas. Dziedziczymy po przodkach nie tylko cechy charakteru, albo wygląd zewnętrzny, ale te właśnie skłonności do czynienia zła.


Cytuj:
Śmiem twierdzić, że nie wiemy, czy Bóg nas kocha, bo w żaden sposób to się nie objawia. Chyba, że zgodzimy się, że kochający Bóg w trosce o swoją miłość (człowieka) , musi go wychowywać jako rodzic, nagradzając za zasługi i karząc za przewinienia. Bóg nas wychowuje, ale nie mogę zrozumieć po co. Po co Bóg miałby wychowywać człowieka? Gdy ojciec wychowuje swojego syna, stara się przygotować go do samodzielności, bo wie, że wcześniej czy później umrze. Czy Bóg zamierza opuścić Człowieka


A gdzie jest napisane, że proces tworzenia człowieka skonczyl się w raju wraz ze stworzeniem Adama i Ewy?Biblie trzeba czytać jak obietnice. Tak jak w historii Abrahama, Bóg daje nam obietnicę że my sami mamy być jak Bóg. Do czego nas to przygotowuje? Do rzeczywistości jaką jest wieczność.

Cytuj:
Bóg dał życie człowiekowi po to, aby ten po określonym czasie umarł. Celem człowieka w jego krótkim życiu jest zbawienie.

Czy ktokolwiek jest wstanie wytłumaczyć, czym tak naprawdę jest zbawienie? Proszę tylko nie cytować mi tych banalnych i nic nieznaczących definicji jakie można znaleźć w katechizmie. Zbawienie to pusty frazes, jakaś bliżej nieokreślona nagroda, której człowiek może się spodziewać po śmierci. Dla mnie osobiście to trochę za mało, aby poświęcać całe życie rezygnując z wielu przyjemności, a może nawet z osobistego szczęścia


Te ciężary stają się lekkie, przyjemne, w momencie kiedy zaczynasz Boga szczerze kochać. Czasem mojemu synowi tłumaczę to odnosząc do miłości do dziewczyny. Jak Cię poproszę żebyś poszedł na pieszo na druga stronę miasta, to się tylko usmiechniesz i popukasz palcem w głowę. Gdyby zaprosiła by Cię tam dziewczyna którą jest twoim objawieniem i fascynacją, to bys tam pobiegł od razu.

Po za tym, jaka to przyjemność żyć tutaj, w tej rzeczywistości, miedzy ludźmi pełnych wad, zawiści i innych negatywnych cech o których pisałeś?


Cytuj:
Jest jeszcze obiecanka życia wiecznego. Jednak co to za życie, skoro się już umarło i nie jest się wśród swoich najbliższych, w swoim domu, na swojej ulicy. Prawdziwą nagrodą była by nieśmiertelność, ale Bóg już tego nie potrafi

Wierzymy że bedzie nowe niebo i nowa ziemia, a nasze ciała będą przemienione. To co Bóg potrafi a czego nie potrafi jest punktem dojścia, nie wyjścia. Masz jakieś tam wlasne wnioski, które nie koniecznie pokrywają się np. z moimi. Ja mam inne, bo moja relacja z Bogiem na przestrzeni calego niemal życia, modlitwy i odpowiedzi Boga , pokazały mi że nie ma dla Niego nic nie możliwego. U Ciebie będzie inaczej i raczej nikt Cię do zmiany zdania nie przekona. Musisz sam do tego dojrzeć i to odkryć w swoim życiu.

Cytuj:
Powtórzę jeszcze raz. O Bogu nic nie wiemy, a to wszystko co wydaje nam się, że wiemy, jest nie pewne, niesprawdzone, niepotwierdzone i niewiarygodne. Każdy chrześcijanin doskonale zdaje sobie z tego sprawę, dlatego nigdy nie powie: „wiem”, a jedynie, że wierzy.


Kiedyś popełniłem ciężki grzech. Byłem jeszcze młody i był to okres prób i błędów. Miałem do siebie pretensje o słabość. Powiedziałem do Boga, jeśli mi nie pokazesz co czujesz kiedy grzesze, nigdy się nie zmienię. A później wróciłem do rzeczywistości i wyszedłem odebrać ze szkoly mojego siedmiolatka. Spotkalem go po drodze w parku, kiedy zbierał razem z kolega kasztany. Usiadłem po cichu na ławce i z uśmiechem czekałem kiedy mnie zobaczy. I w tedy się zaczęło. Kur*a, ja pierd*le. Szkoła szybko edukuje nasze dzieci. Ja dostałem cios prosto w serce. Mało się nie włożyłem pod ławkę. 7 lat wpajania wartości, opieki, miłości, troski, wszystkiego a efekt końcowy porażający.

*I czasem właśnie tak szybko Bóg potrafi odpowiedziec na nasze modlitwy.

Przezyj kolego takie doświadczenie, przeżyj inne jeszcze większe, których nie da się wytłumaczyć po ludzku i wówczas zaczniesz korygować dzisiejsze tezy na nowo.
Cytuj:
Powiecie, że czepiam się słówek. Nie, to ma swoje głębokie zakorzenienie w naszej podświadomości. Gdzieś w głębi duszy, lub jak kto woli umysłu, poczucie rozsądku, nasza racjonalność i umiejętność logicznego myślenia wywołuje ciągłe wątpliwości. Nie potrafimy jasno powiedzieć wiem, bo nie pozwala nam na to nasza atawistyczna mądrość. Dociekliwość jest jedną z kluczowych cech człowieka, dlatego chrześcijanin tylko wierzy.

Osobiście mogę powiedzieć że nie tylko wierzę ale wiem, że Bóg jest. Nie wiem czy jest to przekonijace stwierdzenie, ale tak właśnie jest. Kluczem do znalezienia Boga, jest szulanie Go calym sercem.


Pn cze 24, 2019 8:43 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 9357
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wierzę czy wiem?
Wiedza to udowodnione fakty, a wiara to jednak spodziewanie się. To, że ktoś ma doświadczenie Boga jeszcze nie oznacza, że jest się tego na 100% pewien. Zawsze przychodzą na człowieka wątpliwości. Opowiadali to święci i doktorzy Kościoła. Skoro oni przeżywali takie trudne chwile to należy się spodziewać i u nas.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


Pn cze 24, 2019 8:51 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1219
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wierzę czy wiem?
Jozek napisał(a):
Kiedyś popełniłem ciężki grzech. Byłem jeszcze młody i był to okres prób i błędów. Miałem do siebie pretensje o słabość. Powiedziałem do Boga, jeśli mi nie pokazesz co czujesz kiedy grzesze, nigdy się nie zmienię. A później wróciłem do rzeczywistości i wyszedłem odebrać ze szkoly mojego siedmiolatka. Spotkalem go po drodze w parku, kiedy zbierał razem z kolega kasztany. Usiadłem po cichu na ławce i z uśmiechem czekałem kiedy mnie zobaczy. I w tedy się zaczęło. Kur*a, ja pierd*le. Szkoła szybko edukuje nasze dzieci. Ja dostałem cios prosto w serce. Mało się nie włożyłem pod ławkę. 7 lat wpajania wartości, opieki, miłości, troski, wszystkiego a efekt końcowy porażający.

Dziękuję za tę perełkę!


Wt cze 25, 2019 8:14 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 787
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wierzę czy wiem?
Rodmir napisał(a):
Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego wyznawcy różnych religii mówią o sobie wierzący, a nie wiedzący, tzn. dlaczego nie są przekonani do swoich racji, a jedynie wierzą, że te racje są prawdziwe.

Bo Bóg jest w pewien sposób przed nami ukryty.
Rodmir napisał(a):
Niestety to trochę mało moim zdaniem, jeżeli chcemy twierdzić, że wiedza o Bogu, którą jak nam się wydaje posiadamy, jest prawdziwa.

Mało? Biblia ma mnóstwo ksiąg. ;) Spis treści:
http://www.biblia.deon.pl/
A do tego tradycja ustna...
Rodmir napisał(a):
Może właśnie dlatego w historii kościoła zaczęły pojawiać się objawienia, czyli relacje osób prywatnych o ich osobistych kontaktach z sacrum. Mamy ich całkiem sporo. Na ich podstawie dowiadujemy się wielu konkretnych szczegółów na temat świata nadprzyrodzonego.

Niestety, gdy im się bliżej przyjrzeć i dokładniej przeanalizować, nie znajdziemy w nich nic nowego. Treści objawień przekazują zawsze te same, utarte schematy. Czyli znane i uznane od lat dogmaty chrześcijańskie. Co ciekawe, istota Boska, czy pośrednik Boga objawiający się wybrańcowi, zawsze chce od ludzi tego samego. Różnice są minimalne i wynikające jedynie z konkretnego kontekstu historycznego czy kulturowego. Można by je podsumować jednym zdaniem: Bóg chce abyśmy byli mu posłuszni.

Żeby objawienia zostały uznane przez Kościół, muszą być zgodne z jego nauką. Logicznym jest, że to nie jest odkrycie nowości. Objawienie zostało już nam przedstawione w Biblii, prywatne wizje nie mogą odkryć nic nowego.
Rodmir napisał(a):
Dlaczego nie powie nam czegoś, co naprawdę miało by znaczenie dla człowieka i jego roli w świecie. np. Po co stworzył świat? Dlaczego mamy być posłuszni. Jaka odgrywamy role w jego planie.

Umiem odpowiedzieć na drugie: mamy być posłuszni, bo Bóg jest dobrem i jeżeli chcesz być dobrym człowiekiem, powinieneś podążać za Jego zasadami. :)
Pozostałe pytania to tajemnica. Może człowiek na tym etapie nie powinien tego wiedzieć? To logiczne, że my jako istoty o ograniczonym umyśle nie pojmiemy wszechwiedzącego i nieogarnionego Boga.
Rodmir napisał(a):
Nie wiemy skąd się wziął, jak wygląda, czy jest antropomorficzny, nie mówiąc już o tym, że nie mamy pojęcia co myśli.

On się nie "wziął", On jest od zawsze.
Wygląd Boga nie ma większego znaczenia.
Myśli Boga są zawarte w Piśmie Świętym. :)
Rodmir napisał(a):
Bóg nas kocha.
Na jakiej podstawie można tak powiedzieć? W jaki sposób Bóg wyraża tą miłość? Jak się ona przejawia i w jaki sposób wpływa na nasze życie.

Przejawia się w m. in. śmierci Chrystusa na krzyżu.
Rodmir napisał(a):
Jedyne co mi przychodzi do głowy to, że skoro miłość jest w człowieku, to musi być i w Bogu. Czyli Bóg wyraża swoja miłość za pośrednictwem ,jak to się przyjęło mówić, swojego dzieła. Problem w tym, że tej miłości jest jakby mało, a co gorsza, oprócz niej jest w nim jeszcze cała masa innych emocji, niekoniecznie pozytywnych.

Emocje negatywne istnieją z winy Szatana.
Rodmir napisał(a):
Po co Bóg miałby wychowywać człowieka? Gdy ojciec wychowuje swojego syna, stara się przygotować go do samodzielności, bo wie, że wcześniej czy później umrze. Czy Bóg zamierza opuścić Człowieka?

Czy tylko do samodzielności? Jestem młoda, ale jeśli w przyszłości będę mieć dzieci, nie będę ich uczyć tylko samodzielności, ale też etyki.
Rodmir napisał(a):
Czy ktokolwiek jest wstanie wytłumaczyć, czym tak naprawdę jest zbawienie?

Zbawienie oznacza, że otwarta została droga do Nieba.
Rodmir napisał(a):

Jest jeszcze obiecanka życia wiecznego. Jednak co to za życie, skoro się już umarło i nie jest się wśród swoich najbliższych, w swoim domu, na swojej ulicy.

A skąd wiesz, że nie będziesz wśród najbliższych? ;) Niebo to tajemnica. Nie wiemy, jak wygląda.
W dodatku nie będziesz martwy. Ciała przy Paruzji zostaną wskrzeszone.
Rodmir napisał(a):

Prawdziwą nagrodą była by nieśmiertelność, ale Bóg już tego nie potrafi.

Ależ my właśnie będziemy nieśmiertelni!


Śr lip 03, 2019 11:18 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14594
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wierzę czy wiem?
Przede wszystkim to jest tu nieporozumienie: człowiek wierzący to nie taki, co wierzy w istnienie Boga (demony też wierzą...) lecz taki co wierzy Bogu.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr lip 03, 2019 11:55 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 710
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik bez łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Wierzę czy wiem?
Rodmir napisał(a):
Zbawienie to pusty frazes, jakaś bliżej nieokreślona nagroda, której człowiek może się spodziewać po śmierci. Dla mnie osobiście to trochę za mało, aby poświęcać całe życie rezygnując z wielu przyjemności, a może nawet z osobistego szczęścia.

Dociekliwość jest jedną z kluczowych cech człowieka, dlatego chrześcijanin tylko wierzy.


Otóż to. Tego ma dotyczyć mój temat pt. "A co jeżeli Go nie ma?"


Pn sie 26, 2019 9:59 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL