Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So cze 06, 2020 4:43 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 335 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 23  Następna strona
 Dogmatyka katolicka 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4594
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Dogmatyka katolicka
Zakładam ten temat by była możliwość przedyskutowania wszelkich kwestii związanych z dogmatami katolickim, lub prawdami wiary na prawach dogmatu. Umieszczam go w tym dziale, bo nie wolno mi pisać w katolickich, ale dogmatyka katolicka jest na tyle ciekawą kwestią, że może przyciągnąć także inne osoby.

Na pierwszy ogień dogmat, z którego rozumieniem mam trudność: Grzech pierworodny przechodzi z pokolenia na pokolenie.

Jeśli grzech pierworodny jest przekazywany już po chrzcie, który gładzi grzech pierworodny (kolejny dogmat) to dlaczego przechodzi on zawsze "z ojca na syna", pomimo tego, że ojciec i matka w trakcie prokreacji są po chrzcie i mogą być w łasce uświęcającej?


So kwi 18, 2020 10:18 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Trudno szczegółowo wyjaśnić fakt, w jaki sposób przez zrodzenie przekazywany jest grzech pierworodny. Stanowi to dla nas wielką tajemnicę, której nie możemy w pełni zrozumieć. (Por. KKK 404)
https://www.teologia.pl/m_k/kkk1g02.htm


So kwi 18, 2020 10:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4594
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Orfeusz napisał(a):
Trudno szczegółowo wyjaśnić fakt, w jaki sposób przez zrodzenie przekazywany jest grzech pierworodny. Stanowi to dla nas wielką tajemnicę, której nie możemy w pełni zrozumieć. (Por. KKK 404)
https://www.teologia.pl/m_k/kkk1g02.htm

Więcej jest w 405: "Chrzest, dając życie łaski Chrystusa, gładzi grzech pierworodny i na nowo kieruje człowieka do Boga, ale konsekwencje tego grzechu dla osłabionej i skłonnej do zła natury pozostają w człowieku i wzywają go do walki duchowej."

Ale to raczej prowokuje wiecej pytań niż odpowiedzi: Jeśli grzech zostaje zgładzony przez chrzest to dlaczego pozostaja te przekazywalne konsekwencje? Do czego to porównać w życiu codziennym, by to przez analogię spróbować zrozumieć?


So kwi 18, 2020 10:38 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):

Więcej jest w 405: "Chrzest, dając życie łaski Chrystusa, gładzi grzech pierworodny i na nowo kieruje człowieka do Boga, ale konsekwencje tego grzechu dla osłabionej i skłonnej do zła natury pozostają w człowieku i wzywają go do walki duchowej."

Ale to raczej prowokuje wiecej pytań niż odpowiedzi: Jeśli grzech zostaje zgładzony przez chrzest to dlaczego pozostaja te przekazywalne konsekwencje? Do czego to porównać w życiu codziennym, by to przez analogię spróbować zrozumieć?

Grzech pierworodny o tyle trudno szukać analogii, bo nie jest to ... grzech. W rozumieniu osobistej odpowiedzialności, gdzie świadomie i dobrowolnie czynisz zło. Może bardziej chodzi o to, że chrzest gładzi winę, ale skutki grzechu pozostają. To trudno problem, zwłaszcza jak pewnie zaczniesz wypytywać o bezgrzeszność Matki Bożej.


So kwi 18, 2020 10:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4594
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Orfeusz napisał(a):
To trudno problem, zwłaszcza jak pewnie zaczniesz wypytywać o bezgrzeszność Matki Bożej.
Z tym akurat nie mam problemu, bo potrafię sobie wyobrazić i zrozumieć genezę dogmatu o Niepokalanym Poczęciu. Zapewne tok myslenia był "wsteczny": skoro Matka Boża urodziła Syna Bożego a ten był bezgrzeszny a był w pełni człowiekiem, to znaczy, że nie zaszło przekazanie grzechu pierworodnego a nie mogło zajść tylko wtedy gdy ludzkie źródło rodzicielskie go nie miało czyli Maryja Panna. A skoro wtedy jeszcze nie było chrztu, to musiała się począć bez grzechu pierworodnego. Tutaj stopuję, bo gdyby iść dalej wstecz tym tokiem rozumowania, to trzeba by założyć, że rodzice Maryi też jej nie przekazali grzechu, ale dlaczego, bo byli czyści, czy coś innego? Tu już się nie pokuszę o spekulacje.


So kwi 18, 2020 10:59 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Tutaj stopuję, bo gdyby iść dalej wstecz tym tokiem rozumowania, to trzeba by założyć, że rodzice Maryi też jej nie przekazali grzechu, ale dlaczego, bo byli czyści, czy coś innego? Tu już się nie pokuszę o spekulacje.
No i tu jest problem - przynajmniej dla mnie, choć dla Boga pewnie nie.


So kwi 18, 2020 11:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4594
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Orfeusz napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Tutaj stopuję, bo gdyby iść dalej wstecz tym tokiem rozumowania, to trzeba by założyć, że rodzice Maryi też jej nie przekazali grzechu, ale dlaczego, bo byli czyści, czy coś innego? Tu już się nie pokuszę o spekulacje.
No i tu jest problem - przynajmniej dla mnie, choć dla Boga pewnie nie.

Inny dogmat (właściwie 2 dogmaty) mówi, że Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna na sposób pojedynczej czy jednorazowej "spiracji" (można to przetłumaczyć jako tchnienie i tak samo określa się wogóle działanie Ducha Świętego, stąd też polskie słowo "inspiracja" określające nagłe przyjście pomysłu najwyraźniej z zewnątrz) a nie "generacji" (zstępowania) (jak Syn od Ojca).

Więc skoro Jezus został poczęty przez Ducha Świętego przez "spirację" czyli akt pojedynczy, zewnętrzny, który nie potrzebuje czynnika poprzedzającego, to można by przypuszczać, że podobny akt spiracji zaszedł podczas niepokalanego poczęcia Maryi Panny, ale że miała oboje ludzkich rodziców, to akt spiracji nie uczynił ją Bogiem-człowiekiem, ale jedynie (albo aż) człowiekiem bezgrzesznym, bo bez grzechu pierworodnego.


So kwi 18, 2020 11:26 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):

Inny dogmat (właściwie 2 dogmaty) mówi, że Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna na sposób pojedynczej czy jednorazowej "spiracji" (można to przetłumaczyć jako tchnienie i tak samo określa się wogóle działanie Ducha Świętego, stąd też polskie słowo "inspiracja" określające nagłe przyjście pomysłu najwyraźniej z zewnątrz) a nie "generacji" (zstępowania) (jak Syn od Ojca).

Więc skoro Jezus został poczęty przez Ducha Świętego przez "spirację" czyli akt pojedynczy, zewnętrzny, który nie potrzebuje czynnika poprzedzającego, to można by przypuszczać, że podobny akt spiracji zaszedł podczas niepokalanego poczęcia Maryi Panny, ale że miała oboje ludzkich rodziców, to akt spiracji nie uczynił ją Bogiem-człowiekiem, ale jedynie (albo aż) człowiekiem bezgrzesznym, bo bez grzechu pierworodnego.
Tylko z dogmatyką katolicką to chyba nie ma nic wspólnego. Można sobie tworzyć dowolne spekulacje, ale w Biblii i Tradycji to raczej nie znajdziesz potwierdzenia.


So kwi 18, 2020 11:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4594
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Każdy dogmat, którego źródła nie ma bezpośrednio w Piśmie Św. i Tradycji, musiał zostać sformułowany na zasadzie dedukcji.


N kwi 19, 2020 8:44 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5457
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Orfeusz napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Tutaj stopuję, bo gdyby iść dalej wstecz tym tokiem rozumowania, to trzeba by założyć, że rodzice Maryi też jej nie przekazali grzechu, ale dlaczego, bo byli czyści, czy coś innego? Tu już się nie pokuszę o spekulacje.
No i tu jest problem - przynajmniej dla mnie, choć dla Boga pewnie nie.

Inny dogmat (właściwie 2 dogmaty) mówi, że Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna na sposób pojedynczej czy jednorazowej "spiracji" (można to przetłumaczyć jako tchnienie i tak samo określa się wogóle działanie Ducha Świętego, stąd też polskie słowo "inspiracja" określające nagłe przyjście pomysłu najwyraźniej z zewnątrz) a nie "generacji" (zstępowania) (jak Syn od Ojca).


To jedne z najbardziej trudnych do zrozumienia prawd wiary (tak jakby inne były zrozumiałe ;-) )

Od Ojca mamy zrodzonego przezeń Syna, od Ich Obu pochodzi Duch Św, aczkolwiek prawosławni twierdzą że tylko od Ojca. To jest tylko zapis zależności w obrębie Trójcy. Bóg nie ma początku (nie ma też i końca), każda z Osób jest od zawsze (poza czasem). To co sugerujesz to jakiś akt który toczy się w czasie (choćby i w attosekundzie). No nie..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N kwi 19, 2020 8:44 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17915
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Jeśli grzech pierworodny jest przekazywany już po chrzcie, który gładzi grzech pierworodny (kolejny dogmat) to dlaczego przechodzi on zawsze "z ojca na syna", pomimo tego, że ojciec i matka w trakcie prokreacji są po chrzcie i mogą być w łasce uświęcającej?

Zamiast zgadywać zacznij sięgać do Katechizmu.

404 W jaki sposób grzech Adama stał się grzechem wszystkich jego potomków? Cały rodzaj ludzki jest w Adamie sicut unum corpus unius hominis - "jak jedno ciało jednego człowieka" 280 . Przez tę "jedność rodzaju ludzkiego" wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama, jak wszyscy są objęci sprawiedliwością Chrystusa. Przekazywanie grzechu pierworodnego jest jednak tajemnicą, której nie możemy w pełni zrozumieć. Wiemy z Objawienia, że Adam otrzymał świętość i sprawiedliwość pierwotną nie dla siebie samego, ale dla całej natury ludzkiej; ulegając kusicielowi, Adam i Ewa popełnili grzech osobisty, ale ten grzech dotyka natury ludzkiej, którą będą przekazywać w stanie upadku 281 . Grzech będzie przekazywany całej ludzkości przez zrodzenie, to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej pozbawionej pierwotnej świętości i sprawiedliwości. Dlatego grzech pierworodny jest nazywany "grzechem" w sposób analogiczny; jest grzechem "zaciągniętym", a nie "popełnionym", jest stanem, a nie aktem.

280 Św. Tomasz z Akwinu, Quaestiones disputatae de malo, 4,1.
281 Por. Sobór Trydencki: DS 1511-1512.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N kwi 19, 2020 9:47 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4594
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
PeterW napisał(a):
To jedne z najbardziej trudnych do zrozumienia prawd wiary (tak jakby inne były zrozumiałe ;-) )

Od Ojca mamy zrodzonego przezeń Syna, od Ich Obu pochodzi Duch Św, aczkolwiek prawosławni twierdzą że tylko od Ojca. To jest tylko zapis zależności w obrębie Trójcy. Bóg nie ma początku (nie ma też i końca), każda z Osób jest od zawsze (poza czasem). To co sugerujesz to jakiś akt który toczy się w czasie (choćby i w attosekundzie). No nie..

Ale Pan też używając zwrotu "zrodzony przez Ojca" w stosunku do Syna implikuje czasowe następstwo Syna po Ojcu, co było by zaprzeczeniem wieczności Syna. Oczywiście wiem, że to przez nasz nieadekwatny język do Trójcy Świętej. Kiedy widzę w lustrze swoje odbicie, to ten akt odbicia zachodzi w mojej percepji jednocześnie z moim istnieniem. Może taka jest daleka analogia jednoczesnego współistnienia Ojca i Syna.

Jednym z najgenialniejszych, pozateologicznych opisów natury Trójcy Świętej moim zdaniem dał Józef Kossecki (może jeszcze można znaleźć ten film w necie) opisując Trójcę językiem cybernetyki. Trzeba znać nieco pojęć z tej dziedziny nauki, ale w skrócie: Ojciec jest Oryginałem a Syn Boży Obrazem Ojca. Duch Święty natomiast to "po prostu" relacja pomiędzy Oryginałem a Obrazem czyli pomiędzy Ojcem a Synem, która jest tam uosobiona.

Yarpen Zirgin napisał(a):
Zamiast zgadywać zacznij sięgać do Katechizmu.
Pan to tylko gotowce by wklejał, w taki sposób istnienie tego forum jest zbędne, zamiast tego administrator może napisać na głównej stronie forum: „Odsyłamy do katechizmu i opinii biskupów (posoborowych oczywiście) wszelkie komentarze są zbędne, dziekujemy.”

Skoro wg katechizmu nawet po chrzcie „natura ludzka nadal jest pozbawiona pierwotnej świętości i sprawiedliwości.”, to co takiego zmywa chrzest? Bo jeśli mój ojciec zadłużył się strasznie i dług przeszedł na mnie i nagle wierzyciel mówi: „W porządku, daruję ci ten dług, ale kwotę musisz spłacić, bo skutki długu pozostają”. – Czy to jest dobra analogia?


N kwi 19, 2020 10:28 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17915
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Nie mam w zwyczaju wyłamywać otwartych drzwi. Nauczanie Kościoła na temat grzechu pierworodnego jasno określa w jaki sposób jest on przekazywany, więc szkoda tracić czas na szukanie odpowiedzi na to pytanie.

Wespecjan napisał(a):
(...) wg katechizmu nawet po chrzcie „natura ludzka nadal jest pozbawiona pierwotnej świętości i sprawiedliwości”

Uprzejmie proszę o wskazanie punktu KKK, w którym to przeczytałeś.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N kwi 19, 2020 10:33 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4594
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie mam w zwyczaju wyłamywać otwartych drzwi. Nauczanie Kościoła na temat grzechu pierworodnego jasno określa w jaki sposób jest on przekazywany, więc szkoda tracić czas na szukanie odpowiedzi na to pytanie.

Wespecjan napisał(a):
(...) wg katechizmu nawet po chrzcie „natura ludzka nadal jest pozbawiona pierwotnej świętości i sprawiedliwości”

Uprzejmie proszę o wskazanie punktu KKK, w którym to przeczytałeś.

To co Pan podkreślił, przekazywać można tylko to co się ma.


N kwi 19, 2020 10:49 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17915
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
To co Pan podkreślił, przekazywać można tylko to co się ma.

Porównajmy wobec tego oba zapisy:

Tekst KKK:
Grzech będzie przekazywany całej ludzkości przez zrodzenie, to znaczy przez przekazywanie natury ludzkiej pozbawionej pierwotnej świętości i sprawiedliwości.

Tekst KKK wg Wespecjana:
[Po chrzcie] (...) natura ludzka nadal jest pozbawiona pierwotnej świętości i sprawiedliwości.

Wychodzi na to, że skłamałeś, bo tekst Katechizmu brzmi "nieco" inaczej i dotyczy innej kwestii. Proponuję, abyś jednak trzymał się nauczania Kościoła jak masz zamiar pytać o jego treść. No, chyba że chcesz rozmawiać o dogmatyce wespecjańskiej, ale w takim przypadku moderator będzie musiał zmienić tytuł tematu.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


N kwi 19, 2020 10:58 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 335 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 23  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 20 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL