Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lis 12, 2019 6:36 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 103 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 Ewolucja a miłosierdzie Boże 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 07, 2019 2:09 pm
Posty: 110
Płeć: kobieta
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Ewolucja a miłosierdzie Boże
Zakładałam już taki wątek na innym forum, ale nie udało mi się tam uzyskać odpowiedzi, więc spróbujmy tutaj.

Mam pytanie dla osób wierzących zarówno w ewolucję, jak i w miłosierdzie Boże.

Proces ewolucji przez dobór naturalny opiera się na cierpieniu. Zwierzęta lepiej zdolne do unikania cierpienia przekazują geny dalej, a te mniej zdolne zostają przerobione, boleśnie, na paliwo dla tych pierwszych. Z tego wynika cały rozwój. Codziennie miliony istot cierpią, gdy ich potrzeby nie są zaspokojone, a potrzeby te mogą być zaspokojone tylko przez wywołanie cierpienia u innych. Tysiące antylop, bawołów, zebr, każdego dnia uciekają w trwodze, mają rozszarpywane gardła, wyrywane genitalia, lub są duszone lwimi szczękami obejmującymi ich nozdrza. Po co to wszystko?

Zwykle problem zła, cierpienia, jest tłumaczony wolną wolą człowieka. Ale ewolucja rozpoczęła się długo, długo przed powstaniem człowieka. Nie miał on na nią żadnego wpływu. To Bóg albo sam rozpoczął ewolucję, albo pozwolił, by się rozpoczęła. Czy to był jedyny sposób, żeby stworzyć człowieka? Trudno w to uwierzyć, jeśli Bóg jest wszechmogący. A jeśli dało się zrobić to wszystko inaczej, jeśli dało się uniknąć tego całego cierpienia, to dlaczego Bóg tego nie zrobił? Odpowiedź, jaka mi się nasuwa, to: bo nie chciał. Cierpienie miliardów zwierząt było dla Niego pomijalnym efektem ubocznym dzieła stworzenia człowieka. Ale to by znaczyło, że nie jest miłosierny. Albo że jest przynajmniej mniej miłosierny, niż ja, bo moje miłosierdzie rozciąga się na zwierzęta. Czy może widzicie inne rozwiązanie tej zagadki?


Pt wrz 13, 2019 11:06 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 816
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
Masz tu przykład.
Pan Bóg wydał swego umiłowanego Syna za grzeszników niewdzięczników czyli za tych co nadużywają nieustannie Jego miłosierdzia i cierpliwości czyli za nas.
Wcześniej gdy zażądał tego od wiernego sługi Abrahama aby wydał swego syna Izaaka tak na próbę bo później nie pozwolił spełnić tej ofiary jest oceniany jako okrutny. Jak można zażądać takiej ofiary z syna.
Ale dla grzeszników Pan Bóg to zrobił. Więc przemyśl ile zrobił dla grzeszników i czy mało aby być miłosiernym.


Pt wrz 13, 2019 2:06 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 07, 2019 2:09 pm
Posty: 110
Płeć: kobieta
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
Twierdzisz, że miłosierdzie Boga wobec ludzi anuluje w jakiś sposób okrucieństwo/obojętność Boga wobec zwierząt?


Pt wrz 13, 2019 2:59 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5007
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
Kravia napisał(a):
Codziennie miliony istot cierpią, gdy ich potrzeby nie są zaspokojone, a potrzeby te mogą być zaspokojone tylko przez wywołanie cierpienia u innych. Tysiące antylop, bawołów, zebr, każdego dnia uciekają w trwodze, mają rozszarpywane gardła, wyrywane genitalia, lub są duszone lwimi szczękami obejmującymi ich nozdrza. Po co to wszystko?


Tak dopiero będzie:
Iz 11
1 I wyrośnie różdżka z pnia Jessego2,
wypuści się odrośl z jego korzeni.
2 I spocznie na niej Duch Pański3,
duch mądrości i rozumu,
duch rady i męstwa,
duch wiedzy i bojaźni Pańskiej.
3 Upodoba sobie w bojaźni Pańskiej.
Nie będzie sądził z pozorów
ni wyrokował według pogłosek;
(...)

6 Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem,
pantera z koźlęciem razem leżeć będą,
cielę i lew paść się będą społem
i mały chłopiec będzie je poganiał.

7 Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie,
młode ich razem będą legały.
Lew też jak wół będzie jadał słomę.
8 Niemowlę igrać będzie na norze kobry,
dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii.
9 Zła czynić nie będą ani zgubnie działać
po całej świętej mej górze,
bo kraj się napełni znajomością Pana,
na kształt wód, które przepełniają morze.



Cytuj:
Zwykle problem zła, cierpienia, jest tłumaczony wolną wolą człowieka. Ale ewolucja rozpoczęła się długo, długo przed powstaniem człowieka. Nie miał on na nią żadnego wpływu. To Bóg albo sam rozpoczął ewolucję, albo pozwolił, by się rozpoczęła.


Człowiek poprzez swój grzech zaburzył Wszechświat. Skutki grzechu działają we wszystkich kierunkach, niejako ponad czasem. Tak jak i we wszystkich kierunkach, ponad czasem działa Zbawienie. Ostateczna przemiana nastąpi przy Końcu Świata.

Póki co..
Ap 22

11 Kto krzywdzi, niech jeszcze krzywdę wyrządzi,
i plugawy niech się jeszcze splugawi,
a sprawiedliwy niech jeszcze wypełni sprawiedliwość,
a święty niechaj się jeszcze uświęci!
12 Oto przyjdę niebawem,
a moja zapłata jest ze mną,
by tak każdemu odpłacić, jaka jest jego praca.
13 Jam Alfa i Omega,
Pierwszy i Ostatni,
Początek i Koniec.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt wrz 13, 2019 3:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
Kravia napisał(a):
Ale to by znaczyło, że nie jest miłosierny. Albo że jest przynajmniej mniej miłosierny, niż ja, bo moje miłosierdzie rozciąga się na zwierzęta.

Z chwilą gdy przyjdzie nam na myśl że jesteśmy lepsi od Boga, łatwo się zacząć staczać po równi pochyłej.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Pt wrz 13, 2019 3:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17112
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
Kravia napisał(a):
Twierdzisz, że miłosierdzie Boga wobec ludzi anuluje w jakiś sposób okrucieństwo/obojętność Boga wobec zwierząt?

Przyznam, że nie rozumiem tego pytania, a szczególnie fragmentu o "okrucieństwie/obojętności" Boga w stosunku do zwierząt. Możesz to rozwinąć?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt wrz 13, 2019 3:15 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 07, 2019 2:09 pm
Posty: 110
Płeć: kobieta
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
PeterW napisał(a):
Człowiek poprzez swój grzech zaburzył Wszechświat. Skutki grzechu działają we wszystkich kierunkach, niejako ponad czasem. Tak jak i we wszystkich kierunkach, ponad czasem działa Zbawienie. Ostateczna przemiana nastąpi przy Końcu Świata.

Znam ten argument, ale on przestaje działać, jeśli uznajemy teorię ewolucji za prawdziwą. Cierpienie zwierząt napędza ewolucję, której ostatecznym efektem jest sam człowiek. Według tej logiki, człowiek własnym grzechem doprowadził do stworzenia samego siebie. To nie ma sensu.

Andy72 napisał(a):
Kravia napisał(a):
Ale to by znaczyło, że nie jest miłosierny. Albo że jest przynajmniej mniej miłosierny, niż ja, bo moje miłosierdzie rozciąga się na zwierzęta.

Z chwilą gdy przyjdzie nam na myśl że jesteśmy lepsi od Boga, łatwo się zacząć staczać po równi pochyłej.

Moje miłosierdzie nie odróżnia cierpienia ludzkiego od cierpienia zwierzęcego. Boże najwidoczniej odróżnia. Jaki mam z tego wyciągnąć wniosek? Że zwierzęce cierpienie nie jest porównywalne do ludzkiego? Nauka mówi co innego. Jak można ten problem rozwiązać?

Yarpen Zirgin napisał(a):
Przyznam, że nie rozumiem tego pytania, a szczególnie fragmentu o "okrucieństwie/obojętności" Boga w stosunku do zwierząt. Możesz to rozwinąć?

Może spróbuję prościej: większości ludzi, gdy widzą scenę z lwem ścigającym nowo narodzoną zebrę, jest okrutnie żal zebry. Gdyby mogli, potrzymaliby lwa. Ale wiedzą, że to nie ma sensu, bo głodny lew także będzie cierpiał. Sytuacja bez wyjścia. Taka jest natura, nic nie poradzimy. Ale kto stworzył naturę? Nie człowiek. Nie szatan (chyba?). Bóg. Bóg na takie sceny patrzy codziennie, i patrzył na nie przez miliony lat, zanim pojawił się pierwszy człowiek. I nic z tym nie robi, mimo że jest wszechmogący. Jest więc co najmniej obojętny wobec uczuć zwierząt.


Pt wrz 13, 2019 4:12 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
Kravia napisał(a):
Moje miłosierdzie nie odróżnia cierpienia ludzkiego od cierpienia zwierzęcego. Boże najwidoczniej odróżnia. Jaki mam z tego wyciągnąć wniosek? Że zwierzęce cierpienie nie jest porównywalne do ludzkiego? Nauka mówi co innego. Jak można ten problem rozwiązać?

Prawdziwe nieszczęście to brak Zbawienia a nie cierpienia doczesne. Chrystu nie zlikwidował cierpień ludzi ale dał szansę na Zbawienie.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Pt wrz 13, 2019 4:22 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 08, 2007 4:38 pm
Posty: 520
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
Prawda jest taka. "Alleluja i podaj musztardę" :)


Pt wrz 13, 2019 4:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17112
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
Kravia napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Przyznam, że nie rozumiem tego pytania, a szczególnie fragmentu o "okrucieństwie/obojętności" Boga w stosunku do zwierząt. Możesz to rozwinąć?

Może spróbuję prościej: większości ludzi, gdy widzą scenę z lwem ścigającym nowo narodzoną zebrę, jest okrutnie żal zebry. Gdyby mogli, potrzymaliby lwa. Ale wiedzą, że to nie ma sensu, bo głodny lew także będzie cierpiał. Sytuacja bez wyjścia. Taka jest natura, nic nie poradzimy. Ale kto stworzył naturę? Nie człowiek. Nie szatan (chyba?). Bóg. Bóg na takie sceny patrzy codziennie, i patrzył na nie przez miliony lat, zanim pojawił się pierwszy człowiek. I nic z tym nie robi, mimo że jest wszechmogący. Jest więc co najmniej obojętny wobec uczuć zwierząt.

Nie. Jest "obojętny" wobec takich uczuć jak Twoje, które wynikają ze zbędnego przejmowania się naturalnym "kręgiem życia", czyli trwającymi polowaniami drapieżników. Bóg tak stworzył świat i taka jest jego wola, że organizmy drapieżne polują na dostępne sobie ofiary i w ten sposób się odżywiają.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt wrz 13, 2019 4:29 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 816
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
Może za dużo się od Boga wymaga rzeczy sprzecznych. Nawet wszechmoc tu nie pomoże i można zapędzić samego Boga w "kozi róg" tworząc jakieś nielogiczne nie dające się rozwiązać łamigłówki. Jak Bóg będzie dbał o zwierzęta to ludzie będą głodni. Jak będzie miłosierny dla grzeszników to sprawiedliwi uznają go za ciemiężyciela, a jak weźmie w obronę sprawiedliwych to grzesznicy będą mieć pretensje, że ich potępia, a tak ich przecież stworzył. W końcu zawsze ktoś będzie miał pretensje do Boga i na co się zda wszechmoc. Jak z tym kamieniem że ma taki stworzyć żeby go nie podnieść. No to taki może stworzyć, że Go nie podniesie. Wypełnienie pierwszego warunku wyklucza drugi. Nagle każe się Bogu podnieść ten kamień bo jest wszechmocny. Wypełnienie drugiego warunku wyklucza pierwszy. I tak można osądzić Boga, że jednak nie jest Wszechmocny bo nie spełnił dwóch sprzecznych warunków naraz. A jeśli jest wszechmocny to ma złą wolę bo czegoś nie robi, a może.


Pt wrz 13, 2019 4:38 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So wrz 07, 2019 2:09 pm
Posty: 110
Płeć: kobieta
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
Andy72 napisał(a):
Prawdziwe nieszczęście to brak Zbawienia a nie cierpienia doczesne. Chrystu nie zlikwidował cierpień ludzi ale dał szansę na Zbawienie.

Zwierzętom?
przepraszam napisał(a):
Prawda jest taka. "Alleluja i podaj musztardę" :)

Doceniam szczerość ;)
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie. Jest "obojętny" wobec takich uczuć jak Twoje, które wynikają ze zbędnego przejmowania się naturalnym "kręgiem życia", czyli trwającymi polowaniami drapieżników. Bóg tak stworzył świat i taka jest jego wola, że organizmy drapieżne polują na dostępne sobie ofiary i w ten sposób się odżywiają.

W jaki sposób to przeczy temu, co powiedziałam o Bożej obojętności wobec uczuć zwierząt?

lubczyk napisał(a):
Może za dużo się od Boga wymaga rzeczy sprzecznych. Nawet wszechmoc tu nie pomoże i można zapędzić samego Boga w "kozi róg" tworząc jakieś nielogiczne nie dające się rozwiązać łamigłówki.

No i tu tkwi chyba sedno problemu.


Pt wrz 13, 2019 4:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17112
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
Kravia napisał(a):
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie. Jest "obojętny" wobec takich uczuć jak Twoje, które wynikają ze zbędnego przejmowania się naturalnym "kręgiem życia", czyli trwającymi polowaniami drapieżników. Bóg tak stworzył świat i taka jest jego wola, że organizmy drapieżne polują na dostępne sobie ofiary i w ten sposób się odżywiają.

W jaki sposób to przeczy temu, co powiedziałam o Bożej obojętności wobec uczuć zwierząt?

Obojętność? Tak Bóg stworzył świat. Taka jest jego wola. Zajmij się lepiej cierpieniem ludzi, które jest powodowane przez innych ludzi, i staraj się mu zapobiec, a nie zwierzętami.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt wrz 13, 2019 5:17 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5007
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
No to mamy wątek o antropologizacji zwierząt i Boga. Czyli jak mały Jasiu (lub mała Małgosia) wyobraża sobie Świat..
Pojęcie zła i dobra to pojęcia z dziedziny etyki, której podlega człowiek - tylko człowiek. Dobro jest zdefiniowane przez Boga i tylko przez Niego, wszelakie zło jest w opozycji do Niego. W naturze raczej nie ma okrucieństwa - lew goni osłabiony okaz antylopy (zebry, czy innego stworzenia), który i tak długo by nie pożył. Jak lew jest najedzony, nie poluje (jak człowiek) dla rozrywki.
Zebra czy antylopa jak jest sprawna fizycznie, to się lwu czy innemu drapieżnikowi nie da i potrafi znajdywać bezpieczne kryjówki. Strach przed drapieżnikiem, to nie jest dokładnie ten sam strach, jaki my odczuwamy. To po prostu wyzwalacz zmuszający do natychmiastowej ucieczki. Ból? Zwykle jak drapieżnik atakuje to tak by być skutecznym. Nie zadaje (zwykle, przeciętnie) niepotrzebnych cierpień.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt wrz 13, 2019 5:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 5866
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Ewolucja a miłosierdzie Boże
To człowiek zadaje przez swój grzech i chciwość zwierzętom cierpienia.

_________________
Śpieszmy się kochać ludzi


Pt wrz 13, 2019 5:23 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 103 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL