Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 20, 2020 11:04 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 128 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
 Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3591
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
Cierpiąc człowiek nie tylko zdaje sobie sprawę z bólu. Lecz zna swe położenie, zwykle jako najgorsze doświadczenie na dany czas. Tym samym cierpienie wzmaga każde niekorzysne przeżycie, nie tylko ból.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N gru 15, 2019 6:50 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 815
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
Spalenie żywcem kota jest dokładnie tym samym, co spalenie żywcem komara. To wszystko są zwierzęta.

Nie rozumiem dlaczego tzw. obrońcy praw zwierząt nie dbają o muchy, komary czy pchły. Czy te zwierzęta nie cierpią? W czym one są gorsze od kota, psa czy tygrysa? Są zbyt małe? To gdyby komar był wielkości tygrysa, to wtedy "prawa zwierząt" również by go obejmowały? Dlaczego wrażliwość obrońców zwierząt zaczyna się na ssakach a kończy na rybach? Będę mógł zabić karpia na Wigilię tak jak chcę, czy nie? Jak zabijam komara to nikt się nie oburza.

Zacytuję z książki Marka Piotrowskiego pt. "Dlaczego ufam Kościołowi?"

Zmaza grzechu a skutki grzechu

Zarzut:
O Maryi Apokalipsa pisze: I woła cierpiąc bóle i męki rodzenia (Ap 12,2). Z drugiej strony wiemy, że bóle porodowe są częścią kary, jaka spadła na Ewę w skutek grzechu pierworodnego: Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci (Rdz 3,16). Jeśli zatem Maryja była bezgrzeszna, dlaczego poniosła karę, jaka spadła na Ewę na skutek grzechu?

Odpowiedź:
Uwolnienie od zmazy grzechu pierworodnego wcale nie oznacza uwolnienia od jego skutków, którym poddana jest cała natura.
W Rdz 3,17 Bóg wypowiada znamienne słowa: przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu. I faktycznie , św. Paweł pisze, że niedogodności wynikające z grzechu pierworodnego dotykają CAŁEJ natury (także - jak mówi Rz 8,22 - świata zwierzęcego, który przecież jest niezdolny do grzechu).
Czy zwierzę jest obarczone "zmazą grzechu pierworodnego"? Nie, bo pojęcie "grzechu" wobec zwierzęcia nie ma sensu. Natomiast niewątpliwie doświadcza jego skutków - cierpienia, głodu itd.

Jeśli idzie o ludzi, sprawa dotyczy nie tylko bólów porodowych. Także znoju ("zdobywanie pożywienia" - Rdz 3,17) - co przecież wcale nie oznacza, że człowiek wcześniej nie wykonywał pracy (karą, a właściwie skutkiem grzechu pierworodnego jest jej dolegliwość).


N gru 15, 2019 7:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3345
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
Dociekliwy napisał(a):
Spalenie żywcem kota jest dokładnie tym samym, co spalenie żywcem komara. To wszystko są zwierzęta.

Nie rozumiem dlaczego tzw. obrońcy praw zwierząt nie dbają o muchy, komary czy pchły. Czy te zwierzęta nie cierpią? W czym one są gorsze od kota, psa czy tygrysa? Są zbyt małe? To gdyby komar był wielkości tygrysa, to wtedy "prawa zwierząt" również by go obejmowały? Dlaczego wrażliwość obrońców zwierząt zaczyna się na ssakach a kończy na rybach? Będę mógł zabić karpia na Wigilię tak jak chcę, czy nie? Jak zabijam komara to nikt się nie oburza.

To jest akurat zrozumiałe - im bardziej rozwinięty układ nerwowy, im bardziej świadome jest zwierzę, tym większy odczuwa ból. To nie jest tak, że palony kot czuje to samo co palony komar. Różnica pomiędzy człowiekiem a komarem jest znacznie większa niż pomiędzy człowiekiem a kotem, stąd znacznie większa empatia w stosunku do kotów - istot o bardziej rozwiniętym systemie nerwowym i umysłowym. To zdrowy objaw. Niezdrowe jest traktowanie kotów jak komarów...

_________________
He lives in you
He lives in me
He watches over
Everything we see


N gru 15, 2019 8:16 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 815
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Dociekliwy napisał(a):
Spalenie żywcem kota jest dokładnie tym samym, co spalenie żywcem komara. To wszystko są zwierzęta.

Nie rozumiem dlaczego tzw. obrońcy praw zwierząt nie dbają o muchy, komary czy pchły. Czy te zwierzęta nie cierpią? W czym one są gorsze od kota, psa czy tygrysa? Są zbyt małe? To gdyby komar był wielkości tygrysa, to wtedy "prawa zwierząt" również by go obejmowały? Dlaczego wrażliwość obrońców zwierząt zaczyna się na ssakach a kończy na rybach? Będę mógł zabić karpia na Wigilię tak jak chcę, czy nie? Jak zabijam komara to nikt się nie oburza.

To jest akurat zrozumiałe - im bardziej rozwinięty układ nerwowy, im bardziej świadome jest zwierzę, tym większy odczuwa ból. To nie jest tak, że palony kot czuje to samo co palony komar. Różnica pomiędzy człowiekiem a komarem jest znacznie większa niż pomiędzy człowiekiem a kotem, stąd znacznie większa empatia w stosunku do kotów - istot o bardziej rozwiniętym systemie nerwowym i umysłowym. To zdrowy objaw. Niezdrowe jest traktowanie kotów jak komarów...


Ludzie w Azji nie tylko zabijają koty, ale je również jedzą.


N gru 15, 2019 8:24 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 717
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
Dociekliwy napisał(a):
Ludzie w Azji nie tylko zabijają koty, ale je również jedzą.

Wielu tzw. obrońców praw zwierząt nie jest przeciwnych zabijaniu zwierząt w celu pozyskania pożywienia, tylko powodowaniu niepotrzebnego i nadmiernego cierpienia. I to jest np. clue corocznych kontrowersji związanych z karpiami. Jeśli ci ludzie w Azji jedzą koty, o ile się nad tymi kotami nie znęcają przed ich zabiciem, nie jest to mniej etyczne niż jedzenie np. świń.

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


N gru 15, 2019 8:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15346
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
Irbisol napisał(a):
Do tych, którzy uważają że cierpienie zwierząt jest inne - czyli mogę np. spalić żywcem kota i nie ma w tym nic złego, bo on tak naprawdę nie cierpi, tylko sygnalizuje?
Nic podobnego. Powodowanie - przynajmniej bez ważnej potrzeby - bólu u zwierzęcia to grzech ciężki.
KarzełReakcji napisał(a):
Z Twojej wypowiedzi wnioskuje, że cierpienie nie jest tożsame z bólem, a jest czymś więcej. Zatem czym jest to cierpienie?

witoldm napisał(a):
Cierpiąc człowiek nie tylko zdaje sobie sprawę z bólu. Lecz zna swe położenie, zwykle jako najgorsze doświadczenie na dany czas. Tym samym cierpienie wzmaga każde niekorzysne przeżycie, nie tylko ból.
Taka definicja jest bardzi trudna, nie podejmuje się (podobnie jak nie podejmowałbym się definiowania miłości).
Powiedziałbym ogólnie, że cierpienie jest przeżyciem osobowym.
HeresJohnny napisał(a):
Wielu tzw. obrońców praw zwierząt nie jest przeciwnych zabijaniu zwierząt w celu pozyskania pożywienia, tylko powodowaniu niepotrzebnego i nadmiernego cierpienia. I to jest np. clue corocznych kontrowersji związanych z karpiami. Jeśli ci ludzie w Azji jedzą koty, o ile się nad tymi kotami nie znęcają przed ich zabiciem, nie jest to mniej etyczne niż jedzenie np. świń.
Zgadzam się. To kwestia kulturowa.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N gru 15, 2019 8:46 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 26, 2014 7:27 pm
Posty: 744
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
witoldm napisał(a):
Cierpiąc człowiek nie tylko zdaje sobie sprawę z bólu. Lecz zna swe położenie, zwykle jako najgorsze doświadczenie na dany czas. Tym samym cierpienie wzmaga każde niekorzysne przeżycie, nie tylko ból.

No dobrze to rzuciło pewne światło na sprawę. Można zatem domniemywać, że ból może ale nie musi być elementem cierpienia. Tylko szukam jeszcze jasności w tym czy zwierzęta cierpią, czy nie, bo to nie jest do końca jasne, czy cierpią, czy tylko odczuwają ból.
To znaczy przy Twoim założeniu pewnie zwierzęta mogłyby cierpieć w przypadku, gdy zdawałyby sobie sprawę ze swojego położenia. No i tu znowu pojawia się pytanie czy zwierzęta są świadome. Czytałem badania dotyczące szympansów, że są świadome ale w pewnym zakresie, nieporównywalnym do człowieka. No a z drugiej strony jak interpretować to położenie. Czy np. antylopa cierpi, gdy sobię zdaję sprawę ze swojego położenia widząc pędzącego w jej strone tygrysa? Czy to możliwe?

_________________
Życie bowiem więcej znaczy niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie.


N gru 15, 2019 9:33 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14228
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
Zwierzęta posiadające świadomość mogą cierpieć. Nie posiadają jednak świadomości odrębności opisującej człowieka (wiem, że to ja cierpię). A.Kępiński podawał kiedyś taki przykład, że zdycha pies po śmierci swego pana, bo nie potrafi poradzić sobie z cierpieniem (stratą). Człowiek potrafi wychodzić rozumowo z cierpienia. Sytuacja nagłego pojawienia naturalnego wroga antylopy uruchamia ewolucyjną decyzyjność (wrodzona lub nabyta) i natychmiast podejmuje strategię obronną w oparcu o mechanizmy biologiczne ( tu pojawia się cały szereg kolejnych reakcji biochemicznych w organizmie). Reakcja musi być na poziomie limbicznym (kora zostaje odcięta), bo chodzi o czas. My tak reagujemy idąc ciemną nocą przez park i nagle zaszeleści krzak. Odskakujemy błyskawicznie.

Cierpienie w ujęciu teologicznym jest tajemnicą.
viewtopic.php?p=902536#p902536


N gru 15, 2019 10:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15346
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
Pies zdycha z powodu instynktu stadnego, a nie z powodu "tęsknoty". To antropomorfizacja zwierzęcia.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn gru 16, 2019 12:11 am
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14228
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
A. Kępiński to cierpienie psa widzial łącznie ze świadomością, innym rodzajem świadomości niż u człowieka i to podkreśliłam w poprzednim wpisie. To mogła być jedynie intuicja. Ja się nie mądruję, musialabym poczytać dokładniej o życiu społecznym zwierząt i to konkretnych gatunków. Instynkt stadny byłby powtarzalny, natomiast ta sytuacja nie jest typowa. Psy nie zdychają po śmierci swego pana. Samo cierpienie umyka definicjom. Obok cierpienia fizycznego, psychicznego wynikającego z zaburzeń mamy do czynienia z cierpieniem egzystencjalnym. To ostatnie na pewno nie dotyczy zwierząt. Czasem i człowiek pozostaje z nieokreślonym smutkiem i nie wie czego to dotyczy i jak sobie pomóc. Intuicyjnie podchodzi pod kościoły i domy zakonne i nie wie dlaczego. Zauważają to duchowni w krajach postchrześcijańskich. Ludzie nie wiedzą czego im brakuje.
Definicja człowieka dotyczy jedynie duszy nieśmiertelnej i wolności. Mamy naturę wpisującą się w jedność świata organicznego. Podlega jej prawom.

Irbisolowy człowiek jest czystą biologią, więc to nie jest definicja teologiczna a cierpienia nie zdefiniował. A cierpienie egzystencjalne nie jest domeną nauk biologiczno - społecznych. Ten pies nie przeżywał cierpienia egzystencjalnego, z definicji nie podlega. Może wyglądać coś podobnie (smutek, brak apetytu, depresja), ale przyczyny są inne.


Pn gru 16, 2019 1:14 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 717
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
Barney napisał(a):
Pies zdycha z powodu instynktu stadnego, a nie z powodu "tęsknoty". To antropomorfizacja zwierzęcia.

Znasz na tyle dobrze funkcjonowanie mózgu psa, by stawiać tak definitywne tezy? Czy może z góry odrzucasz taką możliwość, bo nie pasuje ona do ideologii?

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


Pn gru 16, 2019 8:01 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14228
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
Z religii i nauki można uczynić ideologię.. To są inne światy, dwa skrzysła prowadzące do poznania prawdy. Mamy dojść do prawdy o człowieku i tym, że ten świat jest prowadzony przez Boga. nauka dostarcza śladów. To fundament, że katolicy nie traktują Biblii jako podręcznika do nauki przedmiotów przyrodniczych, Nie zdefiniowano też adresata, bo Biblia jest też odczytywana literalnie przez niektóre wyznania, sekty. Inaczej więc prowadzimy myślenie i wnioskowanie. Byłoby to możliwe, gdybyśmy znali Biblię w języku naukowym, znamy jednak w innym i ten błąd Irbisol nagminnie powiele, nie przyjmuje do wiadomości, że jest inaczej niż on to wymyślił. Nie wiemy na czym polegało stworzenie człowieka, bo opis jest literacki. Wiemy, że chodzi o podobieństwo do Boga a nie zwierząt. Można snuć domysły, tak więc wnioskowanie ewolucyjne to wyklucza.

Rozumiem zastzrzeżenie Barneya. Wciskając człowieka do przedmiotów nauk przyrodniczych widzimy go redukcyjnie, uprzedmiotawiamy. Posługujemy się wówczas biologiczną definicją człowieka w treściach biblijnych co jest niedposzczalne. Dodoatkowo poniżenie wartości człowieka odbywa się poprzez nadawanie zwierzętom cech antromoficznych. Feuerbach tak poniżyl Boga, że zamienił Boga i czlowieka miejscami. To jest ideologia, wychodzenie poza dopuszczalne granice nauki. Czyni to teraz Irbisol łącząc raj i ewolucję. Tu mamy do czynienia z czystą ideologią a nie myśleniem naukowym. Nauka posługuje się inna argumentacją niż biblijna.


Pn gru 16, 2019 8:39 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 10, 2018 10:18 pm
Posty: 717
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
merss napisał(a):
Wciskając człowieka do przedmiotów nauk przyrodniczych widzimy go redukcyjnie, uprzedmiotawiamy.

Człowiek jest przedmiotem nauk przyrodnicznych. Nie jest to redukowanie, ani uprzedmiotowianie, tylko rzeczywistość.
A to, że Biblia nie jest napisana "językiem naukowym", nie zmienia faktu, że twierdzenia wysnuwane na jej podstawie można konfrontować z wiedzą wypływającą z dorobku nauki.

_________________
"What’s the point of a f***ing window if you can’t jump out of it?" - Patrick Melrose


Pn gru 16, 2019 10:58 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2379
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
HeresJohnny napisał(a):
merss napisał(a):
Wciskając człowieka do przedmiotów nauk przyrodniczych widzimy go redukcyjnie, uprzedmiotawiamy.

Człowiek jest przedmiotem nauk przyrodnicznych.

Dzięki czemu np. istnieje prawdziwa medycyna zamiast zamykania w piecu na kilka zdrowasiek.
Cóż za uprzedmiotowienie...

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pn gru 16, 2019 1:35 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14228
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Czy zwierzęta cierpią z winy człowieka?
Nie ma definicji człowieka, jest niedookreślona, więc każda z nauk definiuje go pod kątem swego zainteresowania, zawsze ma charakter redukcjonistyczny. Niemiłe jest zdemaskowanie niewiedzy, ale tak Irbisol ma. Bierze się za sprawy o których ma blade pojęcie, ale ma to sens, jeśli ktoś przyjmie swój błąd. Trochę bardziej rozgarnięty lekarz wie, norma to powtarzalność w 95% badanej populacji. To statystyka. Sprawa umowna. Na tej zasadzie przez lata podawano toksyczność pewnego leku przeciwzapalnego dla całej ludzkiej populacji ludzkiej po czym okazało się, że dotyczy to tylko murzynów, bo tylko na nich lek badano. Rasa biała inaczej się zachowuje. Różnimy się anatomią o czym wiedzą lekarze zabiegowi, różnimy się fizjologią, mamy różne typy mózgu. Filozofii nie interesuje definicja biologiczna człowieka, mają swoją. Teologia też ma swoją; katolicka swoją, protestanckie swoją, buddyjskie swoją.
Uprzedzałam wcześniej Irbisola, że ma braki w wiedzy i naprawdę dużp musiałby się uczyć, by nie mieszać nauk i nie szukać haków na teologię katolicką staowiącą depozyt wiary w sektach, błędach doktrynalnych, innych wyznaniach (tu też nie ma wiedzy i wszyscy wierzący są w jednym worku). Po pierwsze wadliwy był wstepniak i nadawał się tylko na żarty. Wydawał się bardzo naukowy. To były błędy powtarzane przez ideologię a nie naukę. Nauka bowiem zna granice swych kompetencji. Ideolog temu zaprzecza, ale uporczywie twierdzi, że porusza się w granicach nauki. Prorok i tyle. :)

Podstawą poważnych rozmów jest ustalenie definicji. Biologiczna definicja człowieka wyklucza wkraczanie do Biblii i Genesis. W księdze Rodzaju nie ma nic na temat tego jak został stworzony człowiek w aspekcie naturalistycznym, ale duchowym. To doskonale rozumiały upadłe anioły i tu poczuły zagrożenie swej wielkości. Nie ma też podanej historii dotyczacej raju. Nie ma aktu stworzenia człowieka w odniesieniu biologicznym do zwierząt, ale duchowym do Boga. Interpretacja Biblii pozwala na przyjęcie teorii ewolucji (brak sprzeczności), ale ewolucja biologiczna nie dotyczy pierwiastka Bożego w człowieku. Więcej, ewolucja operuje terminami narządów homologicznych i analogicznych. To, że coś wygląda podobnie (skrzydło owada i ptaka ) nie oznacza kierunku drogi ewolucyjnej. Już na tym etapie należy szukać pokory.

Zarówno teologia, jak i biologia powinny znać granice swych możliwości badań. Ideologia to przekracza. A zaprzeczanie temu to biologiczny mechanizm obronny nazywany przeniesieniem. Ma pozwolić na zachowanie 'twarzy'.


Pn gru 16, 2019 6:09 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 128 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL