Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt kwi 07, 2020 10:35 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 206 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona
 Filary odrzucenia wiary. 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2253
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
@merss
Dziecinniejesz na starość. "Znowu cię ograłam" - nieodpowiadanie na proste pytania to trochę za mało, żeby kogoś ograć. Ty masz już tak to nieodpowiadanie wryte w psychikę, że nie odpowiadasz nawet wtedy, gdy pytanie było totalnie neutralne. Powinno być "znowu się ograłam" - bo moja zasługa w tym żadna.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt lut 25, 2020 11:34 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 82
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
Napisałeś, że:"Nie przyjmujesz jako prawdy czegoś, co jest uzasadnione argumentami, które działałyby dla dowolnej bzdury". Jeżeli jednak jest "uzasadnione", jeśli "jest", to podaj powody dla , których uznajesz to "uzasadnienie" za niewystarczające. Wyjaśnij czy wina leży w uzasadnianiu, jeśli zagadnienie "jest uzasadnione" to nie powinna. Jeśli wina leży w "przedmiocie" uzasadnienia, który powiedzmy ci nie pasuje, to wydaje się, że nie przyjmiesz żadnego argumentu świadczącego na jego rzecz. Rozumiem, że uważasz , że w przypadku istnienia stwórcy nadużywa się argumenty za. Zapytam jednak, których nie uznajesz. Nawet nie, zapytam o powody odrzucenia argumentów dostarczanych za istnieniem stwórcy. W czym i z jakich powodów nie przekonują cię argumenty kosmologiczne w tym:kinetyczny, etiologiczny, kontyngencjalny, klimakologiczny, teleologiczny, czy istnienia transcendentnego rozumu stwórczego, kosmologiczno-fizykalistycznego ,czy nawet to ukazane w ujęciu P.Teiharda de Chardina.
Rozumiem, że żaden z nich nie jest w twojej ocenie zasadnym "uzasadnieniem". Proszę podaj tego powody, w czym i z jakich powodów tak uważasz. Ewentualnie wystąp przeciw zasadności argumentów antropologicznych, takich jak argument ideologiczny, ontologiczny, deontologiczny, eudajmologiczny, z doświadczenia religijnego, czy drogi J.Maritaina.
Rozumiem, że wszystkie je uznajesz, za nieprzekonujące, pokaż jednak dlaczego?
Pozdrawiam.


Wt lut 25, 2020 12:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2253
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
robertson napisał(a):
Napisałeś, że:"Nie przyjmujesz jako prawdy czegoś, co jest uzasadnione argumentami, które działałyby dla dowolnej bzdury". Jeżeli jednak jest "uzasadnione", jeśli "jest", to podaj powody dla , których uznajesz to "uzasadnienie" za niewystarczające.

Dopiero co ci pisałem.
Uznaję je za niewystarczające, bo takim samym uzasadnieniem mogę "uzasadnić" dowolną bzdurę.
Nie interesuje mnie, czy wina leży w uzasadnieniu czy przedmiocie uzasadnienia - to w ogóle nie jest mój problem.

Nie będę ci też wymieniał argumentów "za stwórcą", bo pewnie jest ich więcej niż za płaską Ziemią.
Po prostu nie znam żadnego, który nie mógłby być użyty do "uzasadnienia" dowolnej bzdury. Być może problem tkwi w mojej niewiedzy - w takim razie chętnie jakiś lepszy argument poznam.


Cytuj:
W czym i z jakich powodów nie przekonują cię argumenty kosmologiczne w tym:
kinetyczny, etiologiczny, kontyngencjalny, klimakologiczny, teleologiczny, czy istnienia transcendentnego rozumu stwórczego, kosmologiczno-fizykalistycznego ,czy nawet to ukazane w ujęciu P.Teiharda de Chardina.Rozumiem, że żaden z nich nie jest w twojej ocenie zasadnym "uzasadnieniem".

Delikatnie rzecz ujmując.
Są one z grubsza na poziomie "gdyby Ziemia była kulą, to byśmy z niej pospadali". Analogię widać chociażby z argumentów "coś istnieje" czy "coś się porusza".
Niby dlaczego nieistnienie miałoby być naturalne? Albo bezruch - pomijając fakt, że ruch, a więc i bezruch są względne? Zresztą, od czasów Newtona już nie powinno być aż tak dziecinnych dylematów dotyczących ruchu.

Człowiek ma głupią tendencję do tłumaczenia sobie niezrozumiałego "siłą wyższą". Kiedyś był pewnie "argument solarny" - jak to możliwe, jak wytłumaczyć, że codziennie wstaje Słońce i zachodzi. Ano jakiś bóg - ani chybi. Ludzka intuicja jest totalnie słaba w tego typu wnioskowaniu - okazuje się, że bardziej naturalne jest coś, co wydawało się nienaturalne. Stąd te wszystkie ww. (chciałoby się dodać "pożal się Boże") "argumenty".

I umówmy się, że nie będziesz zarzucał mnie całym słownikiem argumentów, lecz sobie jakiś wybierz. Przynajmniej tymczasowo.


No i jeszcze na deser - nawet uznając, że jest jakaś "siła wyższa", skąd wiesz, jakie ma ona cechy, czego oczekuje i czy w ogóle pasuje do opisu Boga? Ale to osobny temat.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt lut 25, 2020 4:44 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 82
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
Tak to widzę, że twoja wiedza w kwestii dowodów za i przeciw...zatrzymała się na dawno temu "zdyskredytowanych" argumentach, które same w sobie , jak i powody ich odrzucenia pozostają tobie nieznane. Jeżeli świadomie odrzucasz cudze argumenty, jako niepoprawne ponieważ n i e k t ó r z y je za takie uznali, to trudno przedrzeć się z nimi, gdy pozostajesz "zamknięty". Zamierzasz rozmawiać "przy zamkniętych drzwiach". Pozwalasz sobie na występowanie przeciw wierze i nas wierzących, z powodu?
Niczym mantrę powtarzasz, że nie przekonują cię argumenty za, ponieważ nie przedstawiają żadnych wartości, ewentualnie nie zasługują na uznanie. Na zainteresowanie pewnie tak, czemu jak nikt inny dajesz tutaj wyraz, poświęcając swój czas i ...
Przekonujesz do niewiary, ewentualnie dyskredytujesz wiarę, czy wierzących. A ja zapytam w imię czego? Z jakich powodów? W jakim celu?
Jestem przekonany, że po przeczytaniu chociażby takiej książki jak:"Bóg istnieje" Anthony Flew twoje wieloletnie kręcenie się z tymi samymi pytaniami, czy zarzutami straciłoby sens. Wydaje mi się jednak, że tego nie uczynisz ponieważ wiele swoich zarzutów musiałbyś porzucić, jako niezasadnych. I niestety zbywasz wiele zasadnych ustaleń, jakby nie istniały, tylko z tego powodu, że nie chcesz ich uznać.

Zrozum, że kwestia istnienia stwórcy [theos] wychodzi poza empiryczne uzasadniania. I w tym mamy odmiany m.in czym jest sprawdzanie empiryczne. A w tym, czy podczas tego różne drogi, które potrafią doprowadzić do odmiennych rozstrzygnięć. Nawet w nauce co innego jest kontekstem odkrycia, a uzasadnienia. Istnieje dyskusja weryfikacja, czy falsyfikacja? Istnieje spór indukcjonizmu z hipotetyzmem o metodę sprawdzania w nauce empirycznej. Poza tym istnieje szereg problemów sprawdzalności wiedzy teoretycznej. I pod pewnymi względami tym bliżej do uzasadnień niealgorytmicznego tzn.twórczego charakteru procedur uzasadniania. Tak to występujesz przeciw metodzie, czy metodom stosowanym w dowodzeniu istnienia stwórcy. A nie istnieje jednoznaczna metoda ustalenia prawd w nauce, czy prawdy w nauce.


Wt lut 25, 2020 5:39 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2253
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
robertson napisał(a):
Tak to widzę, że twoja wiedza w kwestii dowodów za i przeciw...zatrzymała się na dawno temu "zdyskredytowanych" argumentach, które same w sobie , jak i powody ich odrzucenia pozostają tobie nieznane. Jeżeli świadomie odrzucasz cudze argumenty, jako niepoprawne ponieważ n i e k t ó r z y je za takie uznali

Powody odrzucenia argumentów są mi znane.
Oczywiście opisałem te argumenty jako słabe, ale też potrafię logicznie to udowodnić. Możesz z tym dowodem polemizować - jednak tego nie czynisz.
I chyba powinieneś się już zorientować, że mało mnie obchodzi, co ktoś inny uznał za poprawne lub nie.

Zastanów się, jaki jest cel twojego pisania do mnie. Poruszyłeś jakiś temat, po czym go zostawiasz i zmieniasz na inny.
Jest tu taka dwójka, która gada sama do siebie i oni w zupełności wystarczają za kaznodziei.

Cytuj:
Zrozum, że kwestia istnienia stwórcy [theos] wychodzi poza empiryczne uzasadniania. I w tym mamy odmiany m.in czym jest sprawdzanie empiryczne. A w tym, czy podczas tego różne drogi, które potrafią doprowadzić do odmiennych rozstrzygnięć. Nawet w nauce co innego jest kontekstem odkrycia, a uzasadnienia. Istnieje dyskusja weryfikacja, czy falsyfikacja? Istnieje spór indukcjonizmu z hipotetyzmem o metodę sprawdzania w nauce empirycznej. Poza tym istnieje szereg problemów sprawdzalności wiedzy teoretycznej. I pod pewnymi względami  tym bliżej do uzasadnień niealgorytmicznego tzn.twórczego charakteru procedur uzasadniania. Tak to występujesz przeciw metodzie, czy metodom stosowanym w dowodzeniu istnienia stwórcy. A nie istnieje jednoznaczna metoda ustalenia prawd w nauce, czy prawdy w nauce.

Niestety, ale w taki sposób, jak to właśnie robisz, można uzasadnić dowolną bzdurę.
Dokładnie takimi argumentami.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Wt lut 25, 2020 6:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 2031
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
Temat jest o filarach odrzucenia wiary, jak rozumiem w Boga katolickiego ( w domysle ).
Czy nie wystarczy odpowiedz, ze sie tej wiary po prostu nie czuje?
A specjalnie w Boga przedstawionego w poszczegolnych religiach z wyroznieniem katolickiej na potrzeby tego watku?


Wt lut 25, 2020 6:43 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13500
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
Papież BXVI nazwał taki stan brakiem zmysłu wiary. To jest jednak warstwa powierzchowna. Niektórzy ludzie jednak nigdy nie schodzą w głąb. To się może zmienić z dnia na dzień lub nigdy.
Przede wszystkim czucie to sfera emocji a wiara to postawa i wybór. Ten wątek toczy się na tym poziomie rozumowym, czyli były jakieś przyczyny, które spowodowały odejście od Boga. Wiara emocjonalna jest powierzchowna i niestała, bo takie są emocje.


Wt lut 25, 2020 7:02 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 82
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
Irbisol napisał(a):
robertson napisał(a):
Tak to widzę, że twoja wiedza w kwestii dowodów za i przeciw...zatrzymała się na dawno temu "zdyskredytowanych" argumentach, które same w sobie , jak i powody ich odrzucenia pozostają tobie nieznane. Jeżeli świadomie odrzucasz cudze argumenty, jako niepoprawne ponieważ n i e k t ó r z y je za takie uznali

Powody odrzucenia argumentów są mi znane.
Oczywiście opisałem te argumenty jako słabe, ale też potrafię logicznie to udowodnić. Możesz z tym dowodem polemizować - jednak tego nie czynisz.
I chyba powinieneś się już zorientować, że mało mnie obchodzi, co ktoś inny uznał za poprawne lub nie.

Zastanów się, jaki jest cel twojego pisania do mnie. Poruszyłeś jakiś temat, po czym go zostawiasz i zmieniasz na inny.
Jest tu taka dwójka, która gada sama do siebie i oni w zupełności wystarczają za kaznodziei.

Cytuj:
Zrozum, że kwestia istnienia stwórcy [theos] wychodzi poza empiryczne uzasadniania. I w tym mamy odmiany m.in czym jest sprawdzanie empiryczne. A w tym, czy podczas tego różne drogi, które potrafią doprowadzić do odmiennych rozstrzygnięć. Nawet w nauce co innego jest kontekstem odkrycia, a uzasadnienia. Istnieje dyskusja weryfikacja, czy falsyfikacja? Istnieje spór indukcjonizmu z hipotetyzmem o metodę sprawdzania w nauce empirycznej. Poza tym istnieje szereg problemów sprawdzalności wiedzy teoretycznej. I pod pewnymi względami  tym bliżej do uzasadnień niealgorytmicznego tzn.twórczego charakteru procedur uzasadniania. Tak to występujesz przeciw metodzie, czy metodom stosowanym w dowodzeniu istnienia stwórcy. A nie istnieje jednoznaczna metoda ustalenia prawd w nauce, czy prawdy w nauce.

Niestety, ale w taki sposób, jak to właśnie robisz, można uzasadnić dowolną bzdurę.
Dokładnie takimi argumentami.


Jak na razie to piszesz, że dowody przedstawiane za istnieniem... uznajesz za marne, i że umiesz to udowodnić. Ja widzę, że nie. Wypominasz mi, że mogę z twoim wywodem polemizować, chociaż ty nie polemizujesz z moimi, tylko je odrzucasz. Mi wypominasz ucieczki od tematu, a nie podejmujesz dyskusji na żaden. I jedno muszę ci przyznać. Tak jak to czynisz można udowodnić każdą niedorzeczność. W tym i taką, że nie ma stwórcy. [theos].

Zrozum, jak sam to podkreślasz, że jeżeli nie ma w nauce ostatecznych prawd. To twierdzenie, że nie ma stwórcy nie można traktować jako pewności. Można założyć, że nie istnieje, jak i że jest. I jedno i drugie uznać, za równie niepewne. Z tej przyczyny, że w nauce nie ma ostatecznych rozstrzygnięć. Udowadnia i wykazuje to historia nauki. Mam w domu ks. "Osiem stopni wtajemniczenia,czyli o tym jak zmienialiśmy świat".J.Burke. Ukazuje ona to, że pewne staje się niepewne, i nieprawdziwe. A nauka ma swoje granice, których nie przekroczy. Zatrzymywanie się tam, gdzie jest jej kres, oznacza narzucanie sobie niepotrzebnych ograniczeń. I ja nie zamierzam. Ty uznajesz, że chodzisz po twardym gruncie, nie wychodząc poza narzucone sobie granice. Tak to nie wchodzisz do miejsc, tylko z tej przyczyny, że uznajesz, że nie istnieją, chociaż inni od zawsze tam żyją i to w pełni.


Cz lut 27, 2020 8:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2253
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
robertson napisał(a):
Jak na razie to piszesz, że dowody przedstawiane za istnieniem... uznajesz za marne, i że umiesz to udowodnić. Ja widzę, że nie.

Już to zrobiłem z jednym z nich - nie odniosłeś się do tego.
I pisałem ci - chcesz o którymś pogadać, to napisz. Nie będę odpowiadał masowo na wszystkie, którymi mnie zarzuciłeś.

Cytuj:
Tak jak to czynisz można udowodnić każdą niedorzeczność. W tym i taką, że nie ma stwórcy. [theos].

Musisz coś z sobą zrobić, bo na razie jesteś na etapie wojującego teisty, który nie za bardzo wie, z kim i o czym dyskutuje.
Otóż ja wcale nie dowodzę, że stwórcy nie ma. Dowodzę, że te "dowody" nie dowodzą stwórcy.

Cytuj:
Ty uznajesz, że chodzisz po twardym gruncie, nie wychodząc poza narzucone sobie granice. Tak to nie wchodzisz do miejsc, tylko z tej przyczyny, że uznajesz, że nie istnieją, chociaż inni od zawsze tam żyją i to w pełni.

A na czym polega przekraczanie tych granic, jeżeli nie na bezpodstawnej spekulacji (to jeszcze jest OK) plus stwierdzanie, że ta spekulacja jest obiektywną prawdą?
Przekraczasz granice? To odkryj coś, wykaż, że te granice to coś więcej niż pozwalanie sobie na twierdzenie dowolnych bzdur. Bo mówić, że są krasnoludki, to każdy głupi potrafi.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Pt lut 28, 2020 11:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2516
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
Adam M. napisał(a):
Temat jest o filarach odrzucenia wiary, jak rozumiem w Boga katolickiego ( w domysle ).
Czy nie wystarczy odpowiedz, ze sie tej wiary po prostu nie czuje?
A specjalnie w Boga przedstawionego w poszczegolnych religiach z wyroznieniem katolickiej na potrzeby tego watku?
Równocześnie kontekstem jest metafizyczne ujecie świata, oraz z drugiej strony egzystencjalne wybory, postawy, percepcja i sposób bycia w świecie jednostki. To dość szeroki temat. Trudno znaleźć szersze zagadnienie.

Należałoby, być może, doprecyzować: czym jest sedno, esencja wiary (religii chrześcijańskich) i jak mają się do tego przypadki odrzucenia wiary (chociaż nie wiem czy w ogóle, w tym przypadku, można znaleźć rdzeń, filar odrzucenia), i ewentualnie wpleść w takie rozważania kwestię ateizmu. Jeśli coś odrzucamy to dobrze jest wiedzieć co odrzucamy i czy po prostu odrzucamy, czy porzucamy aby zyskać coś (konkretnego) innego.

Z esencją wiary chrześcijan sprawa jest dość prosta. Najważniejszym przykazaniem jest przykazanie miłości. Przy czym taka odpowiedź rodzi kolejne pytania. Czym jest ta miłość. Szczególnie z uwzględnieniem innych "wskazówek". Np. "Miłujcie waszych nieprzyjaciół", i np. "Zło dobrem zwyciężaj". Chrześcijanin, na podstawie własnego rozeznania, w oparciu o przekaz wiary i jej wartości ma kochać z całego serca Dobrego Boga, bliźniego jak siebie samego, nieprzyjaciół, jednocześnie zło ma (dobrem) zwyciężać. Jak tutaj wybrnąć z tej pozornej sprzeczności miłości nieprzyjaciół i zwyciężania zła. Można odwołać się do wartości. O charakterze pierwotnym, cennych samych w sobie, bez potrzeby, czy też, bez możliwości wyjaśnienia ich innymi wartościami. Poza ogólnymi wyjaśnieniami: pochodzą one od Boga Stwórcy wszechrzeczy, który jest miłością, alternatywnie, są wdrukowane w geny jednostek z uwagi na potrzeby całego gatunku ssaków z rodziny człowiekowatych - homo sapiens. Dla przykładu weźmy coś wspólnego dla poganina Platona (cnoty/części duszy) i chrześcijaństwa (cnoty kardynalne): Mądrość (Roztropność), Męstwo, Umiarkowanie, Sprawiedliwość.

Wracając do filaru wiary. Mądrość to umiejętność znalezienia konstruktywnego, opartego o "pozytywną" etykę, dobrą wolę, działania, również w obliczu (mniej lub bardziej) obiektywnego zła. Nie jest to proste emocjonalnie, intelektualnie i wolicjonalnie. Wymaga praktyki i jakiegoś wysiłku w dążeniu do celu. Wymaga więc Męstwa. Połączonego z Umiarem, będącym formą ascezy wobec własnej pożądliwości posiadania rzeczy, ludzi, racji, oraz własnego przywiązania do rzeczy, ludzi, ideologii, racji i czego tam jeszcze. Pożądliwość i przywiązanie mogą przeszkadzać w odnajdowaniu właściwego (czytaj dobrego) działania w obliczu zła, umiar jest antidotum. Pozostaje sprawiedliwość, która jest cnotą w pierwszym miejscu odnosząca się do pozostałych wartości etycznych w "środowisku wewnętrznym jednostki", umożliwia, czy też pomaga w uzyskaniu wglądu w to środowisko, a przez to rzutuje na "optymalizację" zarówno wewnętrznego sposobu bycia z samym sobą, jak i sposobu zewnętrznego bycia konkretnego człowieka w odniesieniu do innych ludzi.

Dowodziki? Czy to działa, czy też nie działa - w sensie czy sposób bycia oparty na etyce (w ujęciu religijnym na etyce ewangelicznej) przyczynia się do ubogacenia życia, nadania mu dodatkowej wartości, odczuwania, czucia, przeżywania stanów pokoju, szczęścia, etc. - każdy może/powinien sprawdzić sam na sobie. Zakładam, że temat krąży wobec wiary/niewiary, które mają być dla (pomocne) człowieka.

W takiej perspektywie czym jest filar nie wiary. Nie wiem, ale myślę, że równie dobrze może być nim świadoma decyzja odrzucenia miłości (meta wartości etycznej o charakterze pierwotnym) rozumianej jako szczególny sposób bycia oparty o wartości etyczne i postawy wolicjonalne, jak i zwykłe niezrozumienie rdzenia, filaru wiary.


So lut 29, 2020 2:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr mar 02, 2016 5:53 pm
Posty: 2031
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
To chyba zbyt daleko idacy wniosek, brak wiary jako odrzucenie milosci.
Poza tym, wydaje mi sie ze najwazniejszym przykazaniem jest pierwsze.


So lut 29, 2020 6:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2516
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
No raczej. To nie wniosek, tylko (przypadkowe) skojarzenie pojęcia "wiara" z pojęciem "odrzucenie miłości."


So lut 29, 2020 7:12 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 82
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
Irbisol napisał(a):
robertson napisał(a):
Jak na razie to piszesz, że dowody przedstawiane za istnieniem... uznajesz za marne, i że umiesz to udowodnić. Ja widzę, że nie.

Już to zrobiłem z jednym z nich - nie odniosłeś się do tego.
I pisałem ci - chcesz o którymś pogadać, to napisz. Nie będę odpowiadał masowo na wszystkie, którymi mnie zarzuciłeś.

Cytuj:
Tak jak to czynisz można udowodnić każdą niedorzeczność. W tym i taką, że nie ma stwórcy. [theos].

Musisz coś z sobą zrobić, bo na razie jesteś na etapie wojującego teisty, który nie za bardzo wie, z kim i o czym dyskutuje.
Otóż ja wcale nie dowodzę, że stwórcy nie ma. Dowodzę, że te "dowody" nie dowodzą stwórcy.

Cytuj:
Ty uznajesz, że chodzisz po twardym gruncie, nie wychodząc poza narzucone sobie granice. Tak to nie wchodzisz do miejsc, tylko z tej przyczyny, że uznajesz, że nie istnieją, chociaż inni od zawsze tam żyją i to w pełni.

A na czym polega przekraczanie tych granic, jeżeli nie na bezpodstawnej spekulacji (to jeszcze jest OK) plus stwierdzanie, że ta spekulacja jest obiektywną prawdą?
Przekraczasz granice? To odkryj coś, wykaż, że te granice to coś więcej niż pozwalanie sobie na twierdzenie dowolnych bzdur. Bo mówić, że są krasnoludki, to każdy głupi potrafi.


Tak naprawdę nie przymuszam cię do zajęcia stanowiska odnośnie wszystkich moich uwag. A na pewno wszystkich w jednym komentarzu. Masz sposobność odniesienia się do tych, ewentualnie tego, który chcesz. To nie ich ilość jest według mojej oceny powodem ich odtrącenia, tylko niechęć zajęcia się nawet jednym.
Już dawno temu w innym miejscu pisałem, i nadal tak uważam, że w kwestii istnienia siły nadnaturalnej[theos], pewne jest to, że dowodów na istnienie takiej siły nie ma. To jest empirycznych dowodów. Można za to na jej istnienie dostarczyć argumentów, przekonywać, przekonać.
Istnieje taka historyjka wymyślona przez Johna Wisdoma, z której wynika, że jedni ludzie patrząc na te same rzeczy będą widzieć kryjącą się za nimi siłę, inni nie. J.Wisdom opowiada, jak to dwoje ludzi przyszło do ogrodu, w którym z jednej strony widać zadbane miejsca, w innych nie. Jeden z nich jest przekonany, że w ogrodzie musi być ktoś, kto się o niego troszczy. Nikogo jednak nie widzą. Zwolennik istnienia ogrodnika przekonuje, że może przychodzi nocą, może jest niewidzialny itd. Jeden z nich znajduje "dowody" na istnienie ogrodnika, drugi ujawnia miejsca, które temu przeczą. Z czego wynika różnica między nimi?
Ich odmienne wnioski wynikają z różnych postaw jakie zajmują względem ogrodu[wszechświata]. John Wisdom przekonuje, że chociaż nie da się tego sporu rozstrzygnąć eksperymentalnie, to można go rozstrzygnąć jeśli racje, którejś ze stron będą mocniejsze. I chociaż nie ma tu mowy o rozstrzygnięciu sporu w naukowy sposób. To niemniej nie wolno zakładać, że nie ma w tym sporze miejsca na słuszność i błąd, racjonalność i nieracjonalność. Tak po jednej jak i drugiej stronie.
Przy czym moim zdaniem nie wystarcza naturalizm. A już nie mamy prawa nikomu go narzucać, jako "jedyna i ostateczna prawda".
Edward Stourton napisał książkę poświęconą katolicyzmowi pod tytułem:"Prawda absolutna". I w istocie w odniesieniu do prawd wiary wielokrotnie te przybierały postać ostatecznych itp. Pewne jest też jednak, że i w nauce pewne paradygmaty, sposoby dochodzenia do prawdy, obowiązująca metodologia, jeśli nawet nie zawsze deklarowane obowiązują jako absolutne. Przykładów można podać wiele. Jako jeden przytoczę ten, że jeden ze współtwórców pozytywizmu O.Neurath, uczeń Rudolfa Carnapa w odniesieniu do analizy języka kategorycznie oświadczył:
"..to czego nie możemy ująć w system, odrzucamy jako nieprawdziwe".
W swoim życiu wyrażam zgodę na wyrażanie wszelkiego rodzaju teorii. Jak i jej brak na jej narzucanie innym.
Wiem jednak, że sam naturalizm nie wystarcza. Jak zauważył dr. Morgan Scott Peck sukces mierzenia sprawił, że naukowcy przejawiają:"nie tylko sceptyczną, ale odrzucającą postawę...do tego co niemierzalne". I jak dodał w ks."Bezlitosna łaska" należy w tym zakresie zachować umiar. A nawet ostrzega, że ponieważ w nauce użycie miar pomogło w zrozumieniu wszechświata "mierzenie stało się dla nauki rodzajem idola.Doszło do tego, że naukowcy uznali, że to co jest nie do zmierzenia jest nieważne". Tyle, że taka postawa, takie postawienie sprawy"powoduje wyłączenie z kręgu poważnych zainteresowań wielu naukowców wszelkich zjawisk, które są-bądź sprawiają wrażenie-nieuchwytnych". Oczywiście do tych problemów należy kwestia istnienia stworzyciela nieba i ziemi, ale i niektórych aspektów ludzkiej psychiki.
Zapytam, czy uznajesz roszczenia metafizyczne w kwestii istnienia theos. Czy za słuszne uznajesz naturalistyczne rozwiązania powstania wszechświata, życia, psychiki? Za słuszne narzucanie ich nauce? Innym? Za słuszne ograniczanie nauki do rozstrzygnięć "pomiaru" empirii?


N mar 08, 2020 4:11 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2253
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
robertson napisał(a):
Masz sposobność odniesienia się do tych, ewentualnie tego, który chcesz. To nie ich ilość jest według mojej oceny powodem ich odtrącenia, tylko niechęć zajęcia się nawet jednym.

Już ci pisałem, że się zająłem jednym. Argumenty zignorowałeś.

Cytuj:
Zwolennik istnienia ogrodnika przekonuje, że może przychodzi nocą, może jest niewidzialny itd. Jeden z nich znajduje "dowody" na istnienie ogrodnika, drugi ujawnia miejsca, które temu przeczą. Z czego wynika różnica między nimi?

Ze stopnia uświadomienia sobie, jak "wartościowa" jest intuicja przy oszacowywaniu tego typu zjawisk.

Cytuj:
naukowcy uznali, że to co jest nie do zmierzenia jest nieważne". Tyle, że taka postawa, takie postawienie sprawy"powoduje wyłączenie z kręgu poważnych zainteresowań wielu naukowców wszelkich zjawisk, które są-bądź sprawiają wrażenie-nieuchwytnych". Oczywiście do tych problemów należy kwestia istnienia stworzyciela nieba i ziemi, ale i niektórych aspektów ludzkiej psychiki.

Więc co proponujesz? Nie da się ew. stworzyciela zmierzyć ani nawet stwierdzić, zatem co należy w jego kwestii robić?

Cytuj:
Zapytam, czy uznajesz roszczenia metafizyczne w kwestii istnienia theos. Czy za słuszne uznajesz naturalistyczne rozwiązania powstania wszechświata, życia, psychiki? Za słuszne narzucanie ich nauce? Innym? Za słuszne ograniczanie nauki do rozstrzygnięć "pomiaru" empirii?

No to rozluźnij w nauce te "rozstrzygnięcia" i będziemy mieli religię, która niczego nie jest w stanie przewidzieć i zamodelować. I to nie jedną.
Mało ci tych istniejących?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


N mar 08, 2020 9:11 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 82
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Filary odrzucenia wiary.
Przyjmijmy,że istnienie stworzyciela to tylko jedna z możliwych teorii. I jeśli przyjmiemy, że coś jest z nią nie w porządku, np.prowadzi do anomalii. To jako "uczony":
I. powinieneś zlekceważyć dowody, które pozostają z nią niezgodne?
II. szukać nowej teorii[nowego wyjaśnienia]?
III. postarać się ulepszyć teorię[zaproponować nowe wyjaśnienie]?
Zawsze nawet w przypadku istnienia stworzyciela nieba i ziemi można zlekceważyć niewygodne z tym istnieniem, powody nieistnienia. Można zaproponować niczym w nauce zmiany wyjaśnienia, które lepiej pasują do rzeczywistości. Można jeśli obecne wyjaśnienie jest prawdopodobnie nieprawdziwe poszukać lepszego. Np.zamiast teizmu, naturalizm. Wydaje się, że w kwestii istnienia stwórcy, lekceważenie okoliczności, które przeczą jego istnieniu ,jak i w przypadku teorii naukowej lekceważenie anomalii, do niczego nie doprowadzi. Nie rozwieje wątpliwości. Zawsze jak i w przypadku naukowej teorii można ją wzbogacić o wyjaśnienia, które ją uprawdopodobniają. Oczywiście nie w nieskończoność. Zawsze można szukać w nauce nowej teorii. W tej jednak jeżeli nawet jedna wydaje się nieprawdziwa, można poszukać lepszej, lepszego wyjaśnienia. Wg. mnie naturalizm nie jest lepszym rozwiązaniem. I wiem, że tak jak w nauce wyobraźnia jest istotna, nawet niezbędna. Podobnie jest w religii. Przecież wiadome jest, że w nauce możemy pytać czym są elektrony i jakie? Przy czym nauka nie jest w stanie odpowiedzieć pomimo upływu lat, czym one są , i jakie są? Jedynie przy pomocy "metafor" opisuje jak się one zachowują. Niewykluczone, że w przypadku opisu stwórcy.Tego czym jest, jaki jest podobnie zdani jesteśmy tylko na posługiwaniem się "metaforami" w Jego opisie. W jednym i drugim przypadku skazani jesteśmy na wyobrażenia o tym ,czym jest jedno, kim jest drugi. Niewykluczone, że tak jak nauka ostatecznie nie jest w stanie opowiedzieć czym są elektrony, czy jakie są, tylko opisać za pomocą metafor ,jak się zachowują. Tak i my w swoim opisie działania stwórcy skazani jesteśmy jedynie na opis działania stwórcy za pomocą porównań w świecie itp.


N mar 15, 2020 3:28 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 206 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL