Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn mar 30, 2020 3:30 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 391 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  Następna strona
 Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3249
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
W ramach tego wątku chciałabym nawiązać do koncepcji Boga ukrytego, co do której dotychczas miałam dość sceptyczny stosunek, tzn. pomyślałam sobie, że w ten sposób można wprowadzić do świata dowolny nadprzyrodzony byt i tłumaczyć jego niewykrywalność tym, że celowo się nie ujawnia, żeby się nie narzucać, a tym samym nie stłamsić ludzkiej woli. „Taki coming out Boga zabiłoby wiarę” – powiadają zwolennicy koncepcji Boga ukrytego. Żeby wierzyć, nie można być pewnym. Jednocześnie apologeci w debatach z ateistami przytaczają argumenty przemawiające za istnieniem Boga, które właśnie mają na celu ukazanie jego obecności w świecie. Nie mówią wówczas tyle o dowodach, co o przesłankach, takich delikatnych śladach, które mogą wskazywać na istnienie Boga.

To co mnie ostatecznie przekonało do koncepcji Boga ukrytego, to fakt, że gdyby przekonanie o tym, że Bóg istnieje rzeczywiście opierało się na znakach, śladach Boga w świecie, to taki Bóg byłby wówczas w zasadzie nierozróżnialny ze światem (panteizm) albo obecny w świecie na tej zasadzie jak malarz jest obecny w stworzonym przez siebie obrazie, byłby niejako odbiciem Boga w jego talencie twórczym, jego wrażliwości, jego naturze. Nie byłoby to co prawda ze strony Boga nachalne, żeby ujawniać się w ten właśnie sposób, ale nieodparte przy odrobinie wrażliwości. Byłby to Bóg na miarę Babci Wierzby z Pocahontas. Mimo że ukryty w świecie, w innym jego wymiarze, to jednak dostępny na podorędziu, taki Bóg na telefon. Wzywasz i masz. Jak tylko jesteś w potrzebie, możecie ze sobą pogadać.

Bóg wyraźnie ukryty wnosi do tej układanki coś nowego. Jego ukrytość polega na tym, że stworzony przez niego świat jawi się jako zupełnie naturalny, przyrodzony. Im dłużej badamy świat, im dalej idzie postęp naukowy, tym bardziej Bóg się w nim unieobecnia, co zresztą przy każdej okazji wypominają wojujący ateiści. „Nauka pokazuje, że świat sobie radzi bez Boga”, „Bóg nie jest potrzebny, żeby wyjaśnić zjawiska, które jeszcze jakiś czas temu uznawano za działanie Boga albo bogów”.

W tym wątku chciałabym właśnie spróbować wyjść naprzeciw tej krytyce ze strony ateistów i wziąć ją za dobrą monetę. Im mniej Boga w świecie, im bardziej się w nim ukrywa, tym bardziej świat się tego Boga domaga, ponieważ ten brakujący w świecie Bóg zostawia pustą przestrzeń. I to właśnie na tle tej przestrzeni istnienie Boga staje się coraz bardziej wyraźne. Ktoś zapyta – „skąd się niby bierze ta pusta przestrzeń”. Bierze się z ludzkiego serca, z ludzkiej potrzeby. To w sercu człowieka jest ta wielka dziura, która nie dostrzegając już zalążków boskości, jakichś choćby subtelnych śladów Boga w świecie, domaga się brakującego puzzla w układance. Po prostu świat bez Boga nie odpowiada na ludzkie potrzeby.

Bóg istnieje, ponieważ dopełnia człowieka. I to nie minione epoki, a właśnie nowe czasy przyniosą tryumf wiary, bo dopiero gdy ten Bóg obecny w świecie całkiem zejdzie ludzkości z oczu, usunie się w cień, dopiero wtedy otworzą się człowiekowi oczy na jego istnienie. Błogosławieni bowiem ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli. Tamci ludzie z poprzednich epok mieli powody, aby wierzyć (widzieli ślady Boga). My ich nie mamy i to jest właśnie prawdziwa próba wiary.

Co myślicie o takim ujęciu? Zapraszam do dyskusji i polemiki. Szczególnie mile widziane wypowiedzi ateistów.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn sty 13, 2020 7:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3328
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Zgrabnie to ujęłaś to raz.
Natomiast może znasz takie coś, bo ja mnóstwo razy tego doświadczałem zwłaszcza z udziałem innych osób. Że coś kogoś trapi, widzę że cierpi. No i nic, sam nie umie tego źródła swego cierpienia wskazać. Mało tego nie mówi nawet że cierpi, dopiero po zapytaniu potwierdza że cierpi. Lecz dalej nie umie wyjaśnić źródła cierpienia.
Coś tu nie tak wtedy myślę. Co zrobić, nic? Ale jak tylko zacznę od tego, że są sprawy których trudno pojąć ożywia się dana osoba. Jest to jedyny trop, by cokolwiek u takiej osoby zmienić w tym co odczuwa. Czy zrozumieć to co się z nią dzieje. Jak pytać boli cię coś, zaprzecza. Idź do lekarza zbadaj się, bywało że ktoś ich już badał i nic nie znalazł. Zdrowy jak rydz.
Dziwy. Ale jak zacząć mówić o cierpieniu Boga, ożywia się osoba. Zaczyna rozumieć co jej jest, nawet wyjaśnia co jej dolega. Dolega jej dziwna tęsknota za kimś bardzo oddalonym. Za Bogiem, właśnie tak odpowiada.
Trudno z takim zdażeniem dyskutować. Tylko tyle i aż tyle wskazuje, że nie jest to złudzenie. A coś co się dzieje.
Nie mam serca jak kamień, by takim osobom odebrać to co im pomaga, a jednak pomaga wiara w Boga. Co by mi to dało jak bym sugerując się czyimiś wypowiedziami nic o Bogu nie wspominał. To moje spostrzeżenia w temacie.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pn sty 13, 2020 8:59 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn sie 18, 2014 7:51 pm
Posty: 655
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Towarzyski.pelikan, z punktu widzenia nauki Kościoła twoje przemyślenia są błędne. Pismo i Przekaz uczą nas, że Bóg objawiał się od początku, bowiem Słowo Boże przechadzało się po Raju i rozmawiało z człowiekiem. W ten sposób Bóg objawił tuż po grzechu obietnicę Odkupiciela. Szczytem objawienia było przyjście Mesjasza, a udziela tego oświecenia Kościół. Nie można więc powiedzieć, że: "Tamci ludzie z poprzednich epok mieli powody, aby wierzyć (widzieli ślady Boga). My ich nie mamy i to jest właśnie prawdziwa próba wiary." Właśnie my mamy pełne objawienie w Jezusie Chrystusie i powody by wierzyć, choć i ludzie z poprzednich epok mieli objawienie, tyle że częściowe. Gdybyśmy tego daru nie mieli, bylibyśmy dzikimi barbarzyńcami, żyjącymi w niewoli wróżb (demonów) i składającymi ofiary z ludzi. Mielibyśmy po kilka żon, które byłyby tępymi niewolnicami stawianymi nieco wyżej od zwierząt, a czasem na równi. Chodzilibyśmy do świątyń, aby w ramach pobożności dać datek i odbyć stosunek ze świątynną prostytutką, czasem z żeńską, innym razem z męską. Kastrowalibyśmy chłopców ze stanu niewolniczego, żeby służyli nam jako urozmaicenie nudy łóżkowej. Itd., itp.

KS. BARTYNOWSKI - APOLOGETYKA PODRĘCZNA:

"II. ROZDZIAŁ
Rozwój religii objawionej,
Wstęp.
Wykazawszy wiarogodność Pisma św. i Tradycyi jako dokumentów historycznych, świadczących o dokonanem objawieniu Boskiem, udowodniliśmy tem samem, że Pan Bóg rzeczywiście ludziom się objawił, aby nauczyć ich tych prawd, które regulują stosunek ludzi do Boga.
Wczytując się bliżej w te Księgi święte, przekonamy się, że Pan Bóg nie tylko raz jeden objawił się ludziom, ale częściej, a jako najlepszy mistrz i wychowawca stopniowo odkrywał przed nimi prawdy wiary św. i coraz to lepiej dawał im się poznać.
Nie chodziło tu tylko o powiększenie zakresu wiedzy człowieka, ale przede wszystkiem o doprowadzenie go do celu nadprzyrodzonego, któremu zaraz pierwszy człowiek sprzeniewierzył się, popadając w grzech pierworodny i utracił przez to prawo do zbawienia dla siebie oraz dla swoich potomków.
Tak utraconą wieczną szczęśliwość postanowił Bóg rodzajowi ludzkiemu przywrócić. Drogą do tego miało być zadośćuczynienie przez pokutę, i to złożone przez człowieka, jako tego, który zawinił. Ale ponieważ samego człowieka niestać było, aby za obrazę nieskończenie wielką Majestat Boży przebłagać, przeto Bóg własnego Syna na świat zesłał, który przyjął naturę ludzką i jako Bóg-człowiek złożył Bogu za człowieka nieskończone zadośćuczynienie, ofiarując za nas Swe życie na Krzyżu.
Wpierw jednak potrzeba było, aby człowiek własnem doświadczeniem pouczony, odczuł swoją niedolę i zrozumiał konieczność odkupienia rodzaju ludzkiego. Na uwierzenie w cud największy, t. j. Wcielenie Syna Bożego, należało wprzód człowieka przez mniejsze cuda przygotować. Dlatego już zawczasu zaczął Bóg przysposabiać ród ludzki na przyjście Zbawiciela. Przypominał więc ludziom przez patryarchów i proroków, że przyjdzie Ten, który zbawi lud swój z grzechów jego i przepowiadał przez ich usta coraz to dokładniej szczegóły, odnoszące się do osoby Zbawiciela, Jego życia, Męki i śmierci, aby, gdy przyjdzie, łatwo mógł być poznany i odróżniony od fałszywych messyaszów.
Pobieżny rzut oka na rozwój objawienia Bożego przedstawi nam najlepiej, w jaki sposób Pan Bóg powyższy plan swój przeprowadził. Rozwój objawienia Bożego dzielimy na następujące okresy:
Objawienie pierwotne.
Objawienie patryarchalne dawniejsze i późniejsze.
Objawienie Mojżeszowe, i
Objawienie chrześcijańskie.
(...)

Objawienie pierwotne.
W tym okresie objawiał P. Bóg te tylko prawdy i przepisy religijne, które miały stanowić istotną część nadprzyrodzonej religii, aż do czasu przyjścia Zbawiciela.
Z opowiadania Pisma św. o stworzeniu ludzi i upadku grzechowym widzimy, że P. Bóg objawił się pierwszym rodzicom wkrótce po ich stworzeniu i że tem samem dał im nadprzyrodzoną religię. I tak:
1) P. Bóg powierzając pierwszemu człowiekowi wszelkie inne stworzenia na ziemi, aby panował nad niemi, ogłosił się tem samem Panem Najwyższym świata widzialnego.
2) Do naturalnego prawa obyczajowego, które pierwsi rodzice swoim bystrym rozumem sami przez się poznali, dodał P. Bóg jedno szczegółowe przykazanie: niejedzenia z drzewa wiadomości dobrego i złego.
3) Zagroził im śmiercią, gdyby nie zachowali tego przykazania. Przez tę śmierć, jak wiemy z nauki o grzechu pierworodnym, nie należało rozumieć tylko śmierci ciała, ale przede wszystkiem śmierć duszy, t. j. utracenie łaski poświęcającej i prawa do nadnaturalnej szczęśliwości, i to dla całego rodzaju ludzkiego. Pierwsi rodzice musieli przecież zrozumieć całą doniosłość znaczenia tej groźby, skoro im można było taką karą zagrozić. A zatem także ich nadprzyrodzony stan duszy i nadprzyrodzone przeznaczenie rodzaju ludzkiego było im przedtem objawione.
Bezwątpienia P. Bóg objawił pierwszym ludziom niebawem po ich stworzeniu także wiele innych prawd religijnych, albowiem wyszli oni wprost z ręki Bożej, a ponieważ wszystkie dzieła Boże są doskonałe, przeto Adam i Ewa musieli posiadać nie tylko niezbędne, ale owszem doskonałe pojęcie religii, podług której sami mieli żyć i dzieci swoje wychowywać.
2. (...) Ale P. Bóg nie chciał, aby raz zaczęte dzieło zupełnie przepadło, i obiecał upadłemu rodzajowi ludzkiemu Zbawiciela, który upadłe plemię ludzkie miał dźwignąć z upadku. Ta obietnica była zawarta w wyroku kary, który P. Bóg wydał przeciwko wężowi, jako ostatecznemu sprawcy grzechu. Oto słowa Boże: Położę nieprzyjażń między tobą a między niewiastą, i między nasieniem twem a nasieniem jej, ona zetrze głowę twoją, a ty czyhać będziesz na piętę jej. 1. Mojż. 3, 15. Tą niewiastą jest N. Marya P., która porodziła Chrystusa, pogromcę węża piekielnego.
Ponieważ obiecany powyższemi słowy Zbawiciel miał przyjść dopiero po kilku tysiącach lat, użyczył P. Bóg tyle łaski wszystkim wierzącym w przyszłego Zbawiciela, przez wzgląd na Jego zasługi, iżby wszyscy mogli zbawienia wiecznego kiedyś dostąpić,
3. Objawienia dane w raju same przez się wystarczały, aby aż do przyjścia Zbawiciela służyć za podstawę religii objawionej; albowiem opierając się na nich, mogli ludzie, w sposób nadprzyrodzonemu porządkowi odpowiedni, P. Boga czcić i swój wieczny cel osiągnąć. Chodziło tylko o to, aby te objawienia następnym pokoleniom przekazać i wyryć w ich sercach jako prawidło życia.

Objawienie patryarchalne dawniejsze.
W okresie trwającym od wypędzenia rodziców z raju aż do powołania Abrahama, wobec bardzo długiego życia ludzi, nie było trudno przekazywać i szerzyć objawienie pierwotne drogą naturalną. Wszystkie też swoje nadprzyrodzone rozkazy wydawał P. Bóg przedewszystkiem w tym celu, aby ludzi powstrzymać od złego, a do dobrego nakłaniać.
1. Pobożnemu Ablowi daje P. Bóg znak swego upodobania przez to, iż miłościwie przyjmuje jego ofiarę; — podczas gdy złego Kaina zrazu ostrzega, a potem karze, zachęcając go jednak równocześnie do ufności.
2. Kiedy potem nastaje powszechne zepsucie obyczajów, daje P. Bóg rozkaz Noemu, aby przez 120 lat zachęcał ludzi do pokuty, a kiedy jego słowa przebrzmiewają bez skutku, gładzi P. Bóg potopem zwyrodniałe plemię, Noe zaś wraz z rodziną wskutek cudownej opieki Bożej zostaje ocalony, jako praojciec nowego pokolenia.
3. Karą potopu okazał P. Bóg Swoją sprawiedliwość w taki sposób, iż pamięć na nią miała utrzymać się aż do ostatnich czasów; — ale chciał P. Bóg także okazać ludziom w równie pamiętny sposób Swoją, pełną miłosierdzia łaskawość. Zawarł przeto z Noem przymierze, przyrzekając, iż nigdy już na przyszłość potopu powszechnego nie ześle, a tęcza miała być odtąd znakiem tego przymierza.
4. Następnie wznawia P. Bóg obietnicę zesłania Zbawiciela i bliżej ją określa w błogosławieństwie, które przez usta Noego wypowiada nad Semem i Jafetem: Błogosławiony P. Bóg Sema, niech Chanaan niewolnikiem jego będzie. Niech rozszerzy Bóg Jafeta i niech mieszka w namieciech Semowych, a Chanaan będzie niewolnikiem jego. 1 Mojż. 9, 26—27. W tych słowach P. Bóg, który jest Bogiem wszystkich ludzi, zostaje przez Noego nazwany tylko Bogiem Sema... Musiała zatem istnieć jakaś racya, dla której Noe nazwał P. Boga Bogiem Sema, a nie Bogiem także dwóch innych jego braci. Ta racya leżała w tem właśnie, iż ze szczepu Sema miał wyjść kiedyś przyszły Messyasz; — dlatego też powyższe słowa Noego są zapowiedzią przyjścia tego Messyasza.
5. Jeszcze raz w widzialny sposób wkracza P. Bóg w postępowanie ludzi, kiedy ci mianowicie w grzesznej dumie zamierzyli wybudować wieżę, sięgającą aż do nieba. — Oto miesza im języki i zmusza ich w ten sposób do zaprzestania rozpoczętego dzieła.
6. Pomimo wszystkiego, co P. Bóg dotąd uczynił dla zachowania prawdziwej religii i moralności, religijne i obyczajowe zepsucie wkrótce wzięło górę i powoli doszło do tak wielkiego stopnia, że nawet znajomość prawdziwego Boga zaginęła, a najobrzydliwsza cześć bałwanów zajęła jej miejsce. Odtąd dopuścił Pan Bóg wszystkim poganom chodzić ich drogami. Dz. Ap. 14, 15; żeby mianowicie nauczyli się teraz z własnego doświadczenia, że nie łącząc się z Panem Bogiem, zgubią się tylko bez ratunku. — A jednak nie opuścił ich P. Bóg zupełnie, a to w tym celu, aby ci z nich przynajmniej, którzy byli dobrej woli, nie stracili możności zapracowania sobie na wieczne zbawienie. — Nie mówiąc już o tem, że P. Bóg zawsze starał się przemawiać do nich już to głosem sumienia, już też głosem przyrody, — jeszcze Opatrznością Swoją szczególną starał się o to, aby niektóre przynajmniej objawienia pierwotne utrzymały się między nimi. Następnie nawiedzał ich częstokroć karami bijącemi w oczy, i aby ich od występków odstraszyć, zsyłał im dla pouczenia od czasu do czasu nadzwyczajnych mężów — oraz tak kierował krokami Izraelitów, posiadających swoje święte Księgi, że ci osiedlali się między poganami.

Objawienie patryarchalne późniejsze.
Podczas, gdy większą część ludzi P. Bóg przez to głównie przygotowywał do zbawienia, iż obudził w nich poczucie potrzeby zbawienia duszy, — to jeden naród szczególnie Bóg Sobie wybrał, aby go na przyjście samego Zbawiciela przysposobić. Naród ten miał do tego stopnia zachować prawdziwą wiarę, cnotę, bojaźń Bożą, a zwłaszcza nadzieję w przyjście obiecanego Messyasza, aby zjawienie się tego Messyasza było i samemu wybranemu ludowi dostatecznie znane, i aby ten Messyasz mógł wśród tegoż ludu swoje dzieło zbawienia spełnić.
W tym celu postanowił P. Bóg Swój lud wybrany ścisłymi i nierozerwalnymi więzami ze Sobą zespolić, a dokonał tego najpierw przez objawienie dane patryarchom narodu żydowskiego.
1. Na praojca ludu wybranego powołał P. Bóg Abrahama, pochodzącego z miasta Ur w Chaldei: Wynijdź z ziemi twojej, rzekł Bóg do Abrahama, a idź od rodziny twojej i z domu ojca twego, a idź do ziemi, którą ci wskażę. A uczynię cię narodem wielkim i będę ci błogosławił i uwielbię imię twoje i będziesz błogosławiony... a w tobie będą błogosławione wszystkie narody ziemi. 1 Mojż. 12, 1—3. Te ostatnie słowa zawierają obietnicę, że Messyasz, dawca wszelkiego błogosławieństwa, będzie potomkiem Abrahama. — Abraham poszedł natychmiast za głosem Bożym i wyruszył do ziemi Kanaan, gdzie mu się P. Bóg znowu ukazał i powiedział: twojemu potomstwu dam tę ziemię. 1 Mojż. 17, 7.
2. Potem zawarł P. Bóg przymierze z Abrahamem w tych słowach: I postanowię umowę między mną a tobą i potomstwem twojem, żebym był (w szczególniejszy sposób) Bogiem twym i potomstwa twego. 1 Mojż. 17, 7. Abraham dowiódł wiary swojej w słowa Boga oraz posłuszeństwa wobec Niego, okazując się gotowym na rozkaz Boży ofiarować jedynego syna swego Izaaka, za co P. Bóg potwierdził przysięgą poprzednio uczynione obietnice.
Sam Izaak, który mimo iż był jedynakiem, miał być P. Bogu ofiarowany, — w tym to celu sam nawet wyniósł drzewo na miejsce ofiary, na górę Moria, — jest z tego powodu figurą Zbawiciela. W historyi życia Abrahama spotykamy także postać wielkiego kapłana Melchizedecha, który znów jest figurą kapłaństwa Chrystusowego.
3. Izaak i syn jego Jakób byli spadkobiercami cnót Abrahama jako też i obietnic temuż danych. Jakóba wraz z 12 synami powołał P. Bóg do Egiptu, dokąd jeden z synów jego, Józef, za szczególnem zrządzeniem Bożem poprzednio się był udał. Tam też mieli z prowincyi Gessen, najlepszej części Egiptu, rozrodzić się w wielki naród, żeby kiedyś znowu stamtąd powrócić i ziemię obiecaną wziąć w posiadanie. Prześladowanie ze strony Egipcyan, które później spotkało naród Izraelski, służyło tylko Opatrzności Bożej do tego, aby od ludu wybranego oddalić niebezpieczeństwo porzucenia Boga prawdziwego i aby ten lud skutecznie pobudzić do ścisłego związku z P. Bogiem.
4. Jakób umierający wymienia syna swego Judę, jako praojca pokolenia, z którego się miał narodzić Messyasz, i oznacza zarazem czas przyjścia tegoż na świat: nie będzie odjęte berło od Judy, ani wódz z biódr jego, aż przyjdzie (ten), który ma być posłań, a on będzie oczekiwaniem narodów. 1 Mojż. 49, 10.

Objawienie Mojżeszowe.
Skoro lud Boży w Egipcie się rozrósł oraz w szkole pracy i cierpień się wychował, wyprowadził go P. Bóg przez Mojżesza wśród wielkich znaków i cudów z ziemi niewoli, najpierw na puszczę. Tu dał mu na górze Synai, również przez Mojżesza, potrójne prawo, które wszelkie stosunki ludu wybranego, zgodnie z jego wielkiem przeznaczeniem, urządziło, i jak najściślej z Bogiem zespoliło.
1. Najpierw oznajmił mu P. Bóg wśród błyskawic, grzmotów i straszliwego brzmienia trąb prawo obyczajowe dziesięciorga przykazań, które dał mu potem spisane na dwóch kamiennych tablicach. Dziesięcioro przykazań nie zawierało żadnych nowych przepisów, tylko było sformułowaniem powszechnie obowiązującego prawa natury.
Ponieważ źródło łaski zbawiennej w Starym Testamencie jeszcze nie tak obficie płynęło, przeto bojaźń przed P. Bogiem musiała służyć za główną pobudkę do przestrzegania przykazań. Dlatego były one dane wśród strachem przejmujących znaków. W Nowym zaś Zakonie Duch św. zapisał to prawo nie na tablicach kamiennych, ale na tablicach serca cielesnych (2 Kor. 3, 3), w które wlał miłość jako najprzedniejszą pobudkę zachowania przykazań Bożych [Rzym, 5, 5). (...)

III. ROZDZIAŁ.
Boskie posłannictwo Chrystusa.
Odkąd ludzkość otrzymała w raju pierwszą obietnicę Messyasza, odtąd nadzieja, że przyjdzie Zbawiciel, przechodziła wraz z resztkami objawienia na wszystkie ludy. Jednak przez bałwochwalstwo została do tego stopnia zamglona, że prawie już znikła, — czasem tylko występowała tu i ówdzie wyraźniej.
Nigdzie atoli nie była ona tak wyraźną, jak u ludu izraelskiego. Izrael oczekiwał na pewno Messyasza, który miał zbawić lud swój z grzechów jego. Mt. 1, 21.
To oczekiwanie Messyasza było nicią przewodnią całej historyi Starego Zakonu — a tęsknota za Zbawicielem jest najbardziej charakterystyczną cechą narodu izraelskiego, który za Izajaszem prorokiem setki lat powtarzał: Spuście rosę niebiosa z góry, a niebiosa niech spuszczą z dżdżem Sprawiedliwego: niech się otworzy ziemia i zrodzi Zbawiciela! Iz. 45, 8.
Ta nadzieja przyjścia Messyasza, tak widoczna z całej historyi ludu izraelskiego, musiała mieć przecież jakąś rzeczywistą podstawę. Na czemże więc się opierała? Nie na czem innem, jak tylko na rozlicznych proroctwach, któremi Bóg, począwszy od obietnicy danej naszym pierwszym rodzicom w raju, obiecywał zesłać światu Zbawiciela. Tych proroctw jest bardzo wiele, nie możemy ich wszystkich tu wyliczać. Wystarczy najzupełniej podać ważniejsze i wykazać, że wszystkie najdokładniej spełniły się na osobie Chrystusa, aby mieć dowód, że On jest posłannikiem Bożym. (...)

Aby wszystkim ludziom umożliwić udział w tych dobrach duchowych, które przyniósł na ziemię, założył Zbawiciel Królestwo Boże Nowego Przymierza t. j. Kościół św. Ten nie jest już, jak Królestwo Boże Starego Przymierza, przeznaczony dla jednego tylko ludu izraelskiego— ale dla wszystkich ludów, i cieszy się rzeczywistem posiadaniem tego wszystkiego, czego stare Przymierze zaledwie blade znaki posiadało. Chrystus Pan wreszcie wypełnił wszystko, co w Starym Testamencie było obiecane lub przeobrażone, zsyłając Kościołowi Ducha św., aby pod Jego natchnieniem i asystencyą Kościół mógł spełniać godnie swoje zadanie.

Domówienie.
1. Zestawiając ze sobą wszystkie fazy rozwoju objawienia Bożego, mianowicie: objawienie pierwotne, patryarchalne i Mojżeszowe — z objawieniem chrześcijańskiem, widzimy, że one wszystkie, jakkolwiek między sobą różne, głoszą jedną i tę sama religię; — z jednego wypływają źródła i do tego samego zmierzają celu; — Boga mają za Twórcę i ten sam wspólny cel nadprzyrodzony. Główną ich podstawą jest Odkupiciel — w oczekiwaniu albo w przyjściu.
Jest to więc ta sama religia, która przechodząc rolne stopnie przygotowawcze, dochodzi wreszcie w objawieniu chrześcijańskiem do swego rozkwitu. Religia chrześcijańska nie jest zatem religią zupełnie nową, ale według słów jej Twórcy dalszem rozwinięciem i uzupełnieniem czyli udoskonaleniem Starego Zakonu; dlatego w księgach St. Zakonu była tylokrotnie zapowiadana, w licznych figurach i symbolach przedobrażona; dlatego Ustawodawca Nowego Zakonu z takiem upragnieniem oczekiwany był przez różne ludy, a zwłaszcza przez naród żydowski.
2. Objawienie chrześcijańskie jest nie tylko doskonalszem od przedchrześcijańskiego, ale w o g ó l e najdoskonalszem i najwznioślejszem objawieniem, jakie tylko sobie wyobrazić można.
Wszakże jego Twórcą jest sam jednorodzony Syn Boży Jezus Chrystus, w którym skryte są wszystkie skarby mądrości i umiejętności, Kol. 2, 3, wiedzący i znający najlepiej potrzeby ludzkie. Będąc Bogiem z miłości ku nam poniżył się i stał się człowiekiem, aby ludzi do godności synostwa Bożego wywyższyć — zstąpił na ziemię, aby nas do nieba pociągnąć; nie tylko nie szczędził największych trudów nauczania, ale nawet krwi własnej nie żałował, aby ją przelać za nas, aż do ostatniej kropli, a w przeddzień Męki swojej Ciało swoje zostawił nam na pokarm, aby z duszą i z ciałem zupełnie nam się oddać...
3. Wreszcie, objawienie chrześcijańskie jest nie tylko uzupełnieniem i udoskonaleniem Starego Zakonu, ale jest zarazem zakończeniem całego objawienia Bożego, które się rozpoczęło u samej kolebki rodzaju ludzkiego a skończyło się ze śmiercią ostatniego Apostoła.
Kiedy bowiem księgi Starego Zakonu tylokrotnie wspominają o Messyaszu, jako o Tym, który nowe światło z nieba, t. j. nową naukę, światu przyniesie — to w księgach Nowego Zakonu niema już żadnej wzmianki o jakiemś przyszłem objawieniu — przeciwnie wszelka nadzieja nowego objawienia jest wprost wykluczona. Dlatego Chrystus wysyłając Apostołów, aby wszystkim narodom głosili naukę przez Niego objawioną, i nakazując im tego tylko nauczać, co sam przykazał, zaraz dodaje: oto ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata. Mat. 28, 20. Z tych słów Chrystusa okazuje się, że objawienie Chrystusowe, głoszone przez Apostołów i ich następców trwać będzie aż do końca świata i nie ustąpi już miejsca jakiemuś wyższemu objawieniu."


Pn sty 13, 2020 9:42 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So paź 11, 2008 8:49 am
Posty: 49
Lokalizacja: północ
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Nowa ciekawa epistemologia. Można to streścić im mniej objawów istnienia danego bytu tym bardziej prawdopodobne jego istnienie zakładając że byt ma intencję ukrywania się. Szczerze to naciągane i z punktu widzenia pragmatyki poznania: bez sensu


Wt sty 14, 2020 6:53 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3328
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Zgoda bo nie o poznanie tu chodzi. To takie stanie w rozkroku. Czy dylemat, brać parasol przy małym deszczu, bądź czy brać go na słoneczną pogodę? Dam radę bez niego, a może się przyda? Mając dobrą swą kondycję, szybko idzie wybrać. Gdy nie czuje się człowiek pewny swego, jest już trudno się zdecydować. Gdy całkiem kogoś życie przytłacza, wachań raczej nie ma.
To walka duchowa, jedna z wielu jakich ludzie doznają. Albowiem nie da się być osobą dualistyczną. O duchu niezależnym od ciała, gdy jedno z drugim nie współgra.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Wt sty 14, 2020 9:45 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 13, 2020 2:59 pm
Posty: 73
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
towarzyski.pelikan napisał(a):
Ktoś zapyta – „skąd się niby bierze ta pusta przestrzeń”. Bierze się z ludzkiego serca, z ludzkiej potrzeby. To w sercu człowieka jest ta wielka dziura, która nie dostrzegając już zalążków boskości, jakichś choćby subtelnych śladów Boga w świecie, domaga się brakującego puzzla w układance. Po prostu świat bez Boga nie odpowiada na ludzkie potrzeby.


Ten brakujący puzzel to Miłość jest, taka czysta, bezinteresowna, cicha, pokorna, nieuchwytna, niezbadana - jako największy skarb który człowiek może zdobyć na tym świecie.


Wt sty 14, 2020 10:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3249
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
jotef napisał(a):
Towarzyski.pelikan, z punktu widzenia nauki Kościoła twoje przemyślenia są błędne. Pismo i Przekaz uczą nas, że Bóg objawiał się od początku, bowiem Słowo Boże przechadzało się po Raju i rozmawiało z człowiekiem. W ten sposób Bóg objawił tuż po grzechu obietnicę Odkupiciela. Szczytem objawienia było przyjście Mesjasza, a udziela tego oświecenia Kościół. Nie można więc powiedzieć, że: "Tamci ludzie z poprzednich epok mieli powody, aby wierzyć (widzieli ślady Boga). My ich nie mamy i to jest właśnie prawdziwa próba wiary." Właśnie my mamy pełne objawienie w Jezusie Chrystusie i powody by wierzyć, choć i ludzie z poprzednich epok mieli objawienie, tyle że częściowe.

Chodzi o to, że Bóg się coraz rzadziej objawia człowiekowi zewnętrznie. Mówiąc, że Bóg się ukrywa miałam na myśli świat zewnętrzny, a nie wewnętrzny. Jezus Chrystus przyniósł zwrot ku wnętrzu.
ruffi napisał(a):
Nowa ciekawa epistemologia. Można to streścić im mniej objawów istnienia danego bytu tym bardziej prawdopodobne jego istnienie zakładając że byt ma intencję ukrywania się. Szczerze to naciągane i z punktu widzenia pragmatyki poznania: bez sensu

Nie można tak streścić, bo to o czym piszę, dotyczy tylko jednego bytu - Boga. Do żadnego innego to nie pasuje. Kluczem jest potrzeba. Nic nie wskazuje na istnienie Boga, a jednak w Boga wierzę. Dlaczego? Bo mam taką potrzebę. Bóg jest brakującym elementem układanki świata.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt sty 14, 2020 6:28 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 82
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Ta koncepcja ma swoje dodatnie strony,wydaje się pozostawać jednak w sprzeczności z wywodami podanymi w Rzym.1:19-21
DLATEGO ŻE TO,CO ROZPOZNAWALNE U BOGA,JEST WŚRÓD NICH J A W N E - BÓG IM [TO] UKAZAŁ .BO TO CO U NIEGO NIEWIDZIALNE,JEGO WIECZNA MOC I BOSKOŚĆ,OD STWORZENIA ŚWIATA MOŻE BYĆ OGLĄDANA W POJMOWALNYCH DZIAŁACH,TAKŻE SĄ BEZ WYMÓWKI...


Ostatnio edytowano Wt sty 14, 2020 6:35 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

Postaraj się nie krzyczeć, gdy nie trzeba. Cytaty biblijne pisz inaczej niż wersalikami



Wt sty 14, 2020 6:29 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So paź 11, 2008 8:49 am
Posty: 49
Lokalizacja: północ
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Cytuj:
Nie można tak streścić, bo to o czym piszę, dotyczy tylko jednego bytu - Boga. Do żadnego innego to nie pasuje. Kluczem jest potrzeba. Nic nie wskazuje na istnienie Boga, a jednak w Boga wierzę. Dlaczego? Bo mam taką potrzebę. Bóg jest brakującym elementem układanki świata.


To ciekawe bo dochodzisz do zupełnie przeciwnych wniosków niż ja. Fakt, iż istnieje w człowieku "zapotrzebowanie" na istotę wyższą (powiedzmy Boga) jest - moim zdaniem - istotnym argumentem na jego nieistnienie, gdyż jest mocno prawdopodobne, że ludzie sobie wymyślą coś czego pragną.


Wt sty 14, 2020 10:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3249
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
ruffi napisał(a):
To ciekawe bo dochodzisz do zupełnie przeciwnych wniosków niż ja. Fakt, iż istnieje w człowieku "zapotrzebowanie" na istotę wyższą (powiedzmy Boga) jest - moim zdaniem - istotnym argumentem na jego nieistnienie, gdyż jest mocno prawdopodobne, że ludzie sobie wymyślą coś czego pragną.

Jeszcze do niedawna bym się pod tym podpisała - Bóg jako iluzja zrodzona z ludzkich pragnień, ale przemyślałam to i doszłam do wniosku, że ten wniosek jest zbyt pochopny.

Z tego, że Bóg jest odpowiedzią na ludzkie pragnienia wcale nie wynika, że nie istnieje. Jeśli naprawdę odpowiada na te pragnienia (działa, wpływa na ludzi), to przecież dowodzi tego, ze istnieje. Coś, czego nie ma, nie może odpowiadać na potrzeby. Nie da się luki zapełnić nicością.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt sty 14, 2020 10:29 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): Pn sty 13, 2020 9:14 pm
Posty: 38
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Nauka nigdy nie określała celowości naszego bytu i nie powinna. Niestety wraz z kształceniem się społeczeństwa za bardzo uwierzyło ono w moc swojego rozumu. Rozum nasz jest skończony, więc pokładanie nadziei w czymś co jest niedoskonałe jest wysoce nieodpowiedzialne.


Cz sty 16, 2020 2:04 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 01, 2017 8:51 pm
Posty: 309
Lokalizacja: Wielkopolska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Bóg prowadzi każdego człowieka. Nieraz objawia się (nie On sam, a Jezus), a innym razem ukrywa. Pole do popisu ma tu wiara. Dla wielu ludzi (chyba raczej tych wierzących) cuda uzdrowienia, gdzie lekarze nie mogą tych przypadków racjonalnie wytłumaczyć, są dowodem na działanie Boga., tym bardziej, gdy modliły się o uzdrowienie. Dla niewierzących są to jeszcze nie poznane mechanizmy obrony organizmu. Tak samo różne tzw. "przypadki życiowe", złośliwości martwych przedmiotów, itp. rzeczy. Można je tłumaczyć, jak robią to ateiści, że są to czyste przypadki, ale jest w nich (przypadkach) takie coś, co zasiewa w umyśle myśl, że to nie jest jednak przypadek, że to się dzieje w konkretnym celu. Nawiązuję tu właśnie do tego zdania towarzyskiego.pelikana: "Jednocześnie apologeci w debatach z ateistami przytaczają argumenty przemawiające za istnieniem Boga, które właśnie mają na celu ukazanie jego obecności w świecie. Nie mówią wówczas tyle o dowodach, co o przesłankach, takich delikatnych śladach, które mogą wskazywać na istnienie Boga."

_________________
Miłując bliźniego, miłujesz Boga.


Cz sty 16, 2020 7:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3249
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
zb1024 napisał(a):
Bóg prowadzi każdego człowieka. Nieraz objawia się (nie On sam, a Jezus), a innym razem ukrywa. Pole do popisu ma tu wiara. Dla wielu ludzi (chyba raczej tych wierzących) cuda uzdrowienia, gdzie lekarze nie mogą tych przypadków racjonalnie wytłumaczyć, są dowodem na działanie Boga., tym bardziej, gdy modliły się o uzdrowienie.

A jeśli wierzący się modli, a Bóg nie uzdrawia, to tłumaczy to sobie "wolą Boga". Bóg albo czyni cuda albo ma taką wolę, żeby cud się nie zdarzył. Fakt, że nie uzdrawia w każdym wypadku wcale nie świadczy o tym, że nie jest cudotwórcą w oczach wierzącego.

Ateista ma tutaj bardziej przyziemne i spójne wyjaśnienie - loteria, zbieg okoliczności, tak się zdarzyło, że Grzesiek przeżył, a Marysia zmarła. Ani nie ma w tym żadnego cudu, że Grzesiek przeżył (po prostu lekarze się mylili), ani żadnej tragedii wołającej o pomstę do nieba, że Marysia zmarła, mimo że lekarze dawali nadzieję.
Cytuj:
Dla niewierzących są to jeszcze nie poznane mechanizmy obrony organizmu. Tak samo różne tzw. "przypadki życiowe", złośliwości martwych przedmiotów, itp. rzeczy. Można je tłumaczyć, jak robią to ateiści, że są to czyste przypadki, ale jest w nich (przypadkach) takie coś, co zasiewa w umyśle myśl, że to nie jest jednak przypadek, że to się dzieje w konkretnym celu. Nawiązuję tu właśnie do tego zdania towarzyskiego.pelikana: "Jednocześnie apologeci w debatach z ateistami przytaczają argumenty przemawiające za istnieniem Boga, które właśnie mają na celu ukazanie jego obecności w świecie. Nie mówią wówczas tyle o dowodach, co o przesłankach, takich delikatnych śladach, które mogą wskazywać na istnienie Boga."

Są takie myśli, istotnie. I trudno się im czasem oprzeć. Pojawia się tylko pytanie, że te wszystkie rzeczy rzeczywiście mają jakiś obiektywny cel, czy raczej nasze umysły są tak skonstruowane, że tego celu się dopatrują, żeby pewne rzeczy sobie wytłumaczyć, pogodzić się z życiem. Jakże łatwiej znieść myśl, że uległam wypadkowi po to, żeby to wydarzenie mnie wstrząsnęło i pozwoliło przemyśleć pewne sprawy niż że po prostu miałam pecha, że to nie ma żadnego znaczenia, że to cierpienie jest totalnie bez sensu.

Można te dwie postawy: teistyczną i ateistyczną pogodzić, uznając, że obiektywnie to nie ma żadnych cudów, żadnych Bożych ingerencji, żadnych celów, znaków, ale subiektywnie (w moim umyśle) to wszystko istnieje, to ma swoje psychologiczne uzasadnienie, to ode mnie zależy, czy pogrążę się w chaosie i bezsensie, czy zacznę dostrzegać (nadawać) memu życiu znaki, będę doszukiwać się cudów, sensu i celu przydarzających mi się rzeczy.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Cz sty 16, 2020 7:36 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So lip 01, 2017 8:51 pm
Posty: 309
Lokalizacja: Wielkopolska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
towarzyski.pelikan napisał(a):
zb1024 napisał(a):
Dla niewierzących są to jeszcze nie poznane mechanizmy obrony organizmu. Tak samo różne tzw. "przypadki życiowe", złośliwości martwych przedmiotów, itp. rzeczy. Można je tłumaczyć, jak robią to ateiści, że są to czyste przypadki, ale jest w nich (przypadkach) takie coś, co zasiewa w umyśle myśl, że to nie jest jednak przypadek, że to się dzieje w konkretnym celu. Nawiązuję tu właśnie do tego zdania towarzyskiego.pelikana: "Jednocześnie apologeci w debatach z ateistami przytaczają argumenty przemawiające za istnieniem Boga, które właśnie mają na celu ukazanie jego obecności w świecie. Nie mówią wówczas tyle o dowodach, co o przesłankach, takich delikatnych śladach, które mogą wskazywać na istnienie Boga."

Są takie myśli, istotnie. I trudno się im czasem oprzeć. Pojawia się tylko pytanie, że te wszystkie rzeczy rzeczywiście mają jakiś obiektywny cel, czy raczej nasze umysły są tak skonstruowane, że tego celu się dopatrują, żeby pewne rzeczy sobie wytłumaczyć, pogodzić się z życiem. Jakże łatwiej znieść myśl, że uległam wypadkowi po to, żeby to wydarzenie mnie wstrząsnęło i pozwoliło przemyśleć pewne sprawy niż że po prostu miałam pecha, że to nie ma żadnego znaczenia, że to cierpienie jest totalnie bez sensu.

Człowiek to rozumne stworzenie, kojarzące ze sobą pewne fakty i układające je w pewną logiczną całość przyczynowo-skutkową. I ta umiejętność rodzi w człowieku takie myśli, że coś tu jest nie tak. Rozchodzi się o to, dlaczego to się nie dzieje u każdego człowieka. Dlaczego niektórzy nie dopuszczają do siebie myśli, że te wydarzenia są w pewnym sensie "układane" i wpajane w życie przez "coś", lub na wyższym poziomie "kogoś" dla jakiegoś wyższego celu. Czy może dopuszczają taką myśl, gdzieś głęboko w sobie, bo to jest tak silne doświadczenie, że nie możliwe jest inaczej myśleć, ale na siłę jej nie dają się rozwinąć, tak jakby ich coś blokowało (?).

_________________
Miłując bliźniego, miłujesz Boga.


Cz sty 16, 2020 8:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3249
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
To sceptycyzm to blokuje, myślenie krytyczne/lewopółkulowe. W pewnym sensie człowiek ma dwie części mózgu, które są wewnętrznie skłócone. Jedna mówi, że nie ma Boga, a druga, że Bóg istnieje, to tak w wielkim skrócie. I część ludzi daję wiarę tej ateistycznej części, a część tej teistycznej. Jedni i drudzy blokują tę drugą akurat w kwestii istnienia/nieistnienia Boga.

Ponieważ ja wychodzę z założenia, że nie po to człowiek ma dwie części mózgu, żeby dawał się zdominować przez jedną, każdy powinien je w sobie zjednoczyć. I nie widzę innego wyjścia, jak po prostu rozdzielić domenę nauki (krytycyzmu) i domenę religii (wiary, zaufania), ponieważ w przeciwnym razie człowiek ulegnie fałszowi - albo będzie wszędzie się wciskał z tym krytycyzmem, sceptycyzmem jak jakiś robot, albo z kolei wpadnie w jakieś straszne naiwniarstwo.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Cz sty 16, 2020 8:27 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 391 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL