Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt kwi 07, 2020 11:33 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 391 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 23, 24, 25, 26, 27  Następna strona
 Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje 
Autor Wiadomość
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5313
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Irbisol napisał(a):
PeterW napisał(a):
Udowodnij to że WIĘKSZOŚĆ nie wierzy.

A jak byś sobie taki dowód wyobrażał?
Stwierdziłem, jak jest. Trochę naukowych publikacji czytam, chodzę też na spotkania i często naukowcom się trochę światopoglądowych opinii wymyka. Do tej pory spotkałem JEDNEGO, który przyznał się do wiary w Boga.


Jak niby się naukowcom wymykają opinie światopoglądowe? Bo jak rozumiem to naukowcami nie nazwiesz teologów, czy filozofów (filologów i historyków pewnie także). W artykułach naukowych dotyczących fizyki, chemii, takich czy siakich materiałów, czy metrologii piszą coś o Bogu (lub Jego braku)? Na konferencji o podobnej tematyce, zaczynają prelekcję od formułki "wierzę/nie wierzę w Boga"?
Jeśli spotkałeś JEDNEGO wierzącego, to oznacza że nie masz podstaw do wygłaszania tezy że wszyscy są niewierzący, ale także wątpliwe statystycznie (brak danych) by twierdzić o większości (zarówno będących jak i nie będących wierzącymi).

Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
A talib powinien odróżnić pojedyncze przypadki od całej społeczności naukowców (nie ma to nic wspólnego z moim rzekomym przekonaniem, co ta "cała społeczność" myśli). Bo wg niego te pojedyncze przypadki są reprezentatywne dla całej społeczności naukowców.
Powyżej masz to o co mi chodzi. Napieraj.

Nie zmieniaj tematu.
Zrozumiałeś za kolejnym tłumaczeniem, że to talib nie odróżnia pojedynczych przypadków od całości a nie ja większości od całości?

Nie masz podstaw o twierdzeniu o większości. To że Ty nie spotkałeś tych czy innych, nie oznacza że ich nie ma. Zwłaszcza że nikt nie ma obowiązku podawania informacji na temat swojej wiary/niewiary.
Acha.. rozumiem. Jak ktoś nic na temat wiary nie mówi, to uznajesz że jest niewierzący.. Tak?

Cytuj:
Poproś kogoś o pomoc - ja nie jestem w stanie ci wytłumaczyć, że chodzi o genezę wiary w to lokalne bóstwo, a nie aktualny zasięg wyznawców.
Na czymś tak prostym się wykładasz, to gdzie mowa o czymś bardziej skomplikowanym? Teiści ...

Wybacz, ale nie moja to wina że tworzysz własne neologizmy..
Słownik PWN
lokalny «istniejący lub działający na danym obszarze, charakterystyczny dla danego obszaru»

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr mar 04, 2020 4:50 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2253
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
PeterW napisał(a):
Irbisol napisał(a):
PeterW napisał(a):
Udowodnij to że WIĘKSZOŚĆ nie wierzy.
A jak byś sobie taki dowód wyobrażał?Stwierdziłem, jak jest. Trochę naukowych publikacji czytam, chodzę też na spotkania i często naukowcom się trochę światopoglądowych opinii wymyka. Do tej pory spotkałem JEDNEGO, który przyznał się do wiary w Boga.

Jak niby się naukowcom wymykają opinie światopoglądowe?

Normalnie - np. mówią o jakimś odkryciu, ale nadmieniają, że to jeszcze wymaga potwierdzenia i że to nie religia, gdzie wszystko co niewytłumaczalne uważa się za cud.
Albo że być może zostanie obalona jakaś teoria, która była uznawana za obowiązującą. I to nie religia, żeby się trzymać dogmatów.
Gdy wypowiadają się o religii, to w ironicznym tonie.

Cytuj:
Cytuj:
Nie zmieniaj tematu.Zrozumiałeś za kolejnym tłumaczeniem, że to talib nie odróżnia pojedynczych przypadków od całości a nie ja większości od całości?

Nie masz podstaw o twierdzeniu o większości. To że Ty nie spotkałeś tych czy innych

Ale ja nie o to pytam.
Ty w ogóle nie rozumiesz, co czytasz.

Cytuj:
Acha.. rozumiem. Jak ktoś nic na temat wiary nie mówi, to uznajesz że jest niewierzący.. Tak?

Nie.
Czyli nie rozumiesz.
Generalnie chyba jeszcze jednego zdania, które do ciebie napisałem, nie zrozumiałeś.

Cytuj:
Cytuj:
Poproś kogoś o pomoc - ja nie jestem w stanie ci wytłumaczyć, że chodzi o genezę wiary w to lokalne bóstwo, a nie aktualny zasięg wyznawców.
Na czymś tak prostym się wykładasz, to gdzie mowa o czymś bardziej skomplikowanym? Teiści ...
Wybacz, ale nie moja to wina że tworzysz własne neologizmy..Słownik PWNlokalny «istniejący lub działający na danym obszarze, charakterystyczny dla danego obszaru»

I tak właśnie rozumiem "lokalny". Tylko że to jedyne, co pojąłeś, a ja coś tam jeszcze więcej o tym napisałem.
Najwidoczniej za dużo na raz.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Śr mar 04, 2020 5:24 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5313
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Irbisol napisał(a):
PeterW napisał(a):
Jak niby się naukowcom wymykają opinie światopoglądowe?

Normalnie - np. mówią o jakimś odkryciu, ale nadmieniają, że to jeszcze wymaga potwierdzenia i że to nie religia, gdzie wszystko co niewytłumaczalne uważa się za cud.
Albo że być może zostanie obalona jakaś teoria, która była uznawana za obowiązującą. I to nie religia, żeby się trzymać dogmatów.
Gdy wypowiadają się o religii, to w ironicznym tonie.


Kurde.. Ubawiłeś mnie tym argumentem. :lol:
Chłopie.. Ile Ty masz lat? :mrgreen:
Nikt z naukowców nie uważa nauki za religię. Nikt nie ustala dogmatów naukowych (za wyjątkiem niedouczonego lewactwa). Takie teksty "to nie religia", "nie trzeba trzymać się dogmatów" kierowane są zwykle do młodych studentów (tuż po maturze). System nauczania w szkole po prostu taki jest że większość wiedzy jest wbijana na wiarę. Na studiach studenci uczą się samodzielnego myślenia i krytycyzmu (w każdym razie powinni - za moich czasów w każdym razie tak było). Z wiarą jako taką nie ma to nic wspólnego. Nauka to nauka (nauka ścisła, przyrodnicza), religia to religia ze swoim systemem wierzeń i dogmatów. :roll:

Chłopie stawiam Ci piwo, za poprawienie humoru. ;)

Na ja piórkuję.. Żeby oceniać w ten sposób czyjś światopogląd.. :lol:

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr mar 04, 2020 5:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2253
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
PeterW napisał(a):
Irbisol napisał(a):
PeterW napisał(a):
Jak niby się naukowcom wymykają opinie światopoglądowe?

Normalnie - np. mówią o jakimś odkryciu, ale nadmieniają, że to jeszcze wymaga potwierdzenia i że to nie religia, gdzie wszystko co niewytłumaczalne uważa się za cud.
Albo że być może zostanie obalona jakaś teoria, która była uznawana za obowiązującą. I to nie religia, żeby się trzymać dogmatów.
Gdy wypowiadają się o religii, to w ironicznym tonie.


Kurde.. Ubawiłeś mnie tym argumentem. :lol:
Chłopie.. Ile Ty masz lat? :mrgreen:
Nikt z naukowców nie uważa nauki za religię.

I właśnie dlatego podkreślają różnicę pomiędzy nauką a prymitywną religią.
Żeby jeszcze bardziej cię rozśmieszyć, znalazłem badania statystyczne.


Wszystkie wyniki badań wskazują na wyraźną zależność: im wyższymi osiągnięciami naukowymi charakteryzuje się grupa naukowców, tym wyższy jest odsetek deklarujących brak wiary w Boga.
(...)

dane dotyczące wiary w Boga osobowego. Oto one:

Wierzący w Boga – 7.0 %

Niewierzący w Boga 72.2 %

Nie mający pewności lub agnostycy – 20.8 % (Doubt or agnosticism)

Wyniki te dotyczą członków amerykańskiej Narodowej Akademii Nauk (National Academy of Sciences) z dziedziny nauk przyrodniczych i matematycznych. Dodajmy, że wśród biologów wierzy w Boga 5.5 %, wśród fizyków i astronomów 7.5 %. Akademia liczy około 2000 członków, ok. 200 nagrodzonych Noblem.

Jeżeli uwzględnia się bardzo szeroką kategorię naukowców, tj. wszystkich prowadzących prace badawcze, a nie tylko tych, którzy są członkami National Academy of Sciences, to według badań Pew Research Center z 2009 r. (to wysoko ceniony ośrodek badawczy), naukowcy wierzący w Boga stanowią 33 %. Mamy tu bardzo duży kontrast w stosunku do ogółu Amerykanów: 83 % dorosłych Amerykanów deklaruje wiarę w Boga.


http://racjonalista.tv/ilu-naukowcow-wierzy-w-boga/

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Śr mar 04, 2020 7:40 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5313
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Irbisol.. Trochę powagi.. Jakbym coś podobnego przytoczył ze strony katolik.pl, uznałbyś to za mało wiarygodne, czyż nie?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr mar 04, 2020 8:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2253
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
PeterW napisał(a):
Irbisol.. Trochę powagi.. Jakbym coś podobnego przytoczył ze strony katolik.pl, uznałbyś to za mało wiarygodne, czyż nie?

Nie. Sprawdziłbym źródło, na które się katolik.pl powołuje.
Czyli co - zaprzeczasz z góry, bo ci wyniki nie pasują do ideologii?
Jest taki fajny filmik z płaskoziemcą, który na własne oczy zobaczył transfer ISS na tle księżyca (postanowił sam sprawdzić sprawdził). Wasze reakcje są podobne.

Generalnie nie krępuj się - podaj jakieś inne statystyki.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz mar 05, 2020 9:54 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5313
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
No cóż.. Mnie tam wychodzi (na podstawie https://www.pewforum.org/2009/11/05/sci ... nd-belief/) że ateistów (w nic nie wierzących) jest ok. 50%. No zaiste to jest większość.. Jak kto spojrzy na dane tak mu wychodzi ;-)

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz mar 05, 2020 10:23 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2253
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Przeczytaj dokładnie ilu naukowców wierzy w osobowego Boga.
Chyba będziesz musiał inne źródło znaleźć, bo to, które zalinkowałeś, też nie jest zgodne z twoją ideologią.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz mar 05, 2020 11:28 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5313
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Stamtąd:

Obrazek

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz mar 05, 2020 12:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2253
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Coś dziwny ten wykres - a islam gdzie jest?
20% ludności planety go wyznaje.

______________________________

Ty w ogóle coś pochrzaniłeś - ile % stanowią protestanci w stosunku do katolików?
A jak jest na wykresie?

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Ostatnio edytowano Cz mar 05, 2020 2:12 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



Cz mar 05, 2020 12:55 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5313
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Irbisol napisał(a):
Coś dziwny ten wykres - a islam gdzie jest?
20% ludności planety go wyznaje.

______________________________

Ty w ogóle coś pochrzaniłeś - ile % stanowią protestanci w stosunku do katolików?
A jak jest na wykresie?


Przecież to nie ja pochrzaniłem, tylko zacytowałem wykres.. Źródło masz podane...

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz mar 05, 2020 3:36 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lut 09, 2020 7:00 pm
Posty: 35
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Jeśli te dane dotyczą społeczeństwa amerykańskiego to powinny się zgadzać, bo tam jest stosunkowo mało islamistów.
(about 1.1 percent of the total U.S. population)


Cz mar 05, 2020 4:38 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2253
Płeć: mężczyzna
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Piszą wyraźnie (+ wykres słupkowy) że naukowców wierzących w Boga osobowego jest 33%.
Na wykresie kołowym jest 38%, zakładając że "inne religie" to buddyzm.

_________________
"Człowiek bez religii jest jak ryba bez roweru"


Cz mar 05, 2020 7:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3644
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Kilka dni temu zobaczyłem wykres, który przedstawił Ibrisol z którego w skrócie wynika tyle:

Irbisol napisał(a):
Piszą wyraźnie (+ wykres słupkowy) że naukowców wierzących w Boga osobowego jest 33%.
Na wykresie kołowym jest 38%, zakładając że "inne religie" to buddyzm.


I dzisiaj chciałem do tego wrócić, bo wówczas nie miałem czasu. Jak się ktoś w tych danych nie odnajduje, uważa że są one krzywdzące, albo stanowią jakiś argument rozstrzygający, niech sobie przeczyta 1 Kor. Jezus jest mądrością, którą Paweł właśnie tam głosi.

My głosimy Jezusa Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów i głupotą dla Greków, ale dla nas jest mocą i mądrością Boga.

Mądrość dla doskonałych to nie jest teoria. I dla Pawła, tą mądrością jest przede wszystkim Jezus ukrzyżowany.To właśnie mądrzy ówczesnego świata Grecy, nazywają głupotą - obraz wszechmocnego Boga, który umiera na krzyżu.

To nie jest głupota, tylko paradoks. Paradoks nie jest głupotą i nie jest prostą sprzecznością. Mądrość Boża którą odnajdujemy w Jezusie Chrystusie, jest całą serią paradoksów.

Lew który jest Barankiem.To nie jest sprzeczność. To jest odkrycie władzy i mocy, jaką może mieć Baranek. Jak kto w starożytności chciał przedstawić boga, to robił to za pomocą dwóch złotych cielców. To jest przecież poprawne wyobrażenie boga i całkiem logiczne. Pieniądz jest silny i byk jest silny. A mądrośc Boża mówi - silny jest Baranek.

Tych paradoksów jest bardzo dużo. Nieśmiertelny Bóg umiera na krzyżu. Albo niezmienny Bóg, wybiera zmianę na Górze przemienienia. Albo na przykład kiedy się wciela, albo staje się Eucharystią, albo umiera właśnie na krzyżu. A przecież na filozofii religii, tłumaczy się że Bóg co do swojej natury jest niezmienny. I skąd naraz w takiej niezmienności Boga, taka ochota do przemiany ? Odpowiedź może być tylko jedna. Bóg się zmienia z miłości do nas. Każda zmiana jest sprowokowana w Nim, że chce być jeszcze bardziej z nami. Ta niezmienność Boga polega na tym, że jest niezmiennie kochający. To jest Jego natura. Naturą Boga jest miłość i tego nie jest w stanie nikt w Bogu zmienić. To jest ten paradoks. Ktoś się jeszcze dziwi, że dla Greków taka mądrość jest głupota ?

My się nie mierzymy z jakąś teorią. Nie zdobywamy ludzi, mówi Paweł - "wyuczonymi słowami". Ostatecznie ta mądrość którą mamy do przyjęcia i zaproponowania innym, to jest Jezus Chrystus - ukrzyżowany. To jest nasza mądrość.

Jest taki komentarz Kościoła do powyższego, nawiązujący do dwóch gór bardzo blisko do siebie odniesionych, to jest Góra Błogosławieństw i Golgota. Jezus wszedł na Górę Błogosławieństw i powiedział to niesamowite kazanie, ale potem wszedł na Golgotę żeby pokazać że jest pierwszym który to wszystko spełnia. Że to prawo przez Niego na nowo obwieszczone i wyjaśnione, jest w Nim na Golgocie wypełnione. To jest tak, kiedy On mówi - "niesiesz swój dar przed ołtarz, a przypomnisz sobie że brat ma coś przeciwko tobie to zostaw ten dar i pojednaj się z bratem". Jezus składa Bogu na ofiare siebie samego, ale czynił to pojednany absolutnie ze wszystkimi. "Ojcze przebacz im, nie widzą co czynią". Jest tym, który to słowo wypełnia. Dla nas prawo, jest wcielone i wypełnione w osobie Jezusa. My nie odnosimy się do dekalogu wypisanego na kamiennych tablicach, tylko do osoby Boga, który objawił się w Jezusie Chrystusie. Sami chrześcijanie mają często z tym zrozumieniem kłopot, a co dopiero kwiat nauki wszelakiej ?


Albo czy mądrzy Grecy mogą zrozumieć np. istotę piekła ? Ile wyobraźni chrześcijanie wykazali przez 2 tys lat, żeby sportretować piekło? A najwięcej intuicji co do piekła miało dwoje dzieci z Fatimy, kiedy pytają się czemu Pan Bóg nie pokaże piekła ciężkim grzesznikom ? Niesamowite pytanie małych dzieci. Ma kto jaki pomysł ? Co ci grzesznicy mogli by zrozumieć z piekła ? Żeby wiedzieć czym jest piekło, musiał byś mieć doświadczenie bliskości z Bogiem. Musisz wiedzieć, jakie jest szczęście być z Nim w komunii. To tylko w tedy możesz wiedzieć to, jakim nieszczęściem jest to, że nie będziesz w tej komunii na wieki. Więc jak nie masz tego doświadczenia jakim jest wydarzenie bliskości z Bogiem, jak nigdy tego nie przeżyłeś to czym cię straszyć ? Że tam palą siarką ? Trzeba mieć odniesienie do osoby, wiedzieć kim jest Bóg objawiony w Jezusie Chrystusie, bo inaczej nic nie będzie się rozumiało z tego tekstu którym jest Biblia i np. fragment mówiący o piekle.


Pn mar 09, 2020 10:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 9:57 pm
Posty: 2516
Lokalizacja: jestem z lasu
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg istnieje, ponieważ nic na to nie wskazuje
Tytułem dygresji. Katolicy i naukowcy mają jedną cechę wspólną. Na tyle istotną, że można by powiedzieć, że katolicy i naukowcy mają wiele wspólnego. Nawet można by powiedzieć, że tą cechą jest wiara, ale to by wprowadziło pewnie zamęt. Więc tą cechą jest zawierzenie. Naukowiec orbituje wokół nauki, to jest jego punkt odniesienia, któremu nadaje szczególną wagę. Jest to dla niego "metawartość". Poznanie, zrozumienie, wiedza. Zawierza się przekonaniu, że warto poznawać i rozumieć, niezależnie do czego nas/go to doprowadzi. Katolik zawierza się duchowości i orbituje wokół (nauki) Boga. Wartości (etyka), religijność, poczucie bycia częścią czegoś większego, wspólnota, warto podążać tą (nauki Boga) drogą niezależnie do czego nas/go to doprowadzi.

Jednocześnie w takiej perspektywie katolik, naukowiec, katolik-naukowiec, naukowiec-katolik, byliby (w pewnym sensie) dokładnie tym samym. Hmm.... a może tu nie ma ani naukowców, ani katolików :D


Wt mar 10, 2020 12:18 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 391 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 23, 24, 25, 26, 27  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL