Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt kwi 07, 2020 10:46 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
PeterW napisał(a):
Płody i noworodki mają to do siebie że wyrastają na dorosłych ludzi. Nic się w ich genomie nie zmienia (za wyjątkiem jakiś patologicznych zmian). Ten sam zestaw genów jest po poczęciu, jak i w chwili śmierci 100-latka. Poza tym wierzymy że tylko człowiek ma duszę nieśmiertelną (od poczęcia do śmierci)

Zacytuję Ciebie cytującego JPII:
Cytuj:
Wyraz "osoba" został ukuty w tym celu, aby zaznaczyć, iż człowiek nie pozwala się bez reszty sprowadzić do tego, co się mieści w pojęciu "jednostka gatunku", ale ma w sobie coś więcej, jakąś szczególną pełnię i doskonałość bytowania, dla uwydatnienia której trzeba koniecznie użyć słowa "osoba".
Najbliższą i najwłaściwszą tego racją jest fakt, że człowiek posiada rozum, że jest bytem rozumnym, czego nie sposób stwierdzić o żadnym innym bycie widzialnego świata, u żadnego bowiem nie natrafiamy na ślady myślenia pojęciowego

Geny, genami, a podobno właśnie tym sie wyróznia człowiek, że nie mieści się w ramach gatunku.

Moim zdaniem to co powiedział JPII jest bardzo słuszne, ale właśnie otwiera furtkę na ponadgatunkową definicję człowieka przez to, że odchodzi od stawiania znaku równości gatunek=człowiek.

Człowiek w sensie religjnym to nie to samo co człowiek w sensie biologicznym.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Cz lut 20, 2020 10:41 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5313
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
towarzyski.pelikan napisał(a):
PeterW napisał(a):
Płody i noworodki mają to do siebie że wyrastają na dorosłych ludzi. Nic się w ich genomie nie zmienia (za wyjątkiem jakiś patologicznych zmian). Ten sam zestaw genów jest po poczęciu, jak i w chwili śmierci 100-latka. Poza tym wierzymy że tylko człowiek ma duszę nieśmiertelną (od poczęcia do śmierci)

Zacytuję Ciebie cytującego JPII:
Cytuj:
Wyraz "osoba" został ukuty w tym celu, aby zaznaczyć, iż człowiek nie pozwala się bez reszty sprowadzić do tego, co się mieści w pojęciu "jednostka gatunku", ale ma w sobie coś więcej, jakąś szczególną pełnię i doskonałość bytowania, dla uwydatnienia której trzeba koniecznie użyć słowa "osoba".
Najbliższą i najwłaściwszą tego racją jest fakt, że człowiek posiada rozum, że jest bytem rozumnym, czego nie sposób stwierdzić o żadnym innym bycie widzialnego świata, u żadnego bowiem nie natrafiamy na ślady myślenia pojęciowego

Geny, genami, a podobno właśnie tym sie wyróznia człowiek, że nie mieści się w ramach gatunku.

Ale przechodzi wszystkie etapy życia - poczęcie, stan embrionalny, dziecięctwo, dorosłość, starość i śmierć. Nawet jeśli będąc embrionem i noworodkiem nie jest rozumny, to na pewno będzie przez całą resztę swego życia - ma taki naturalny potencjał.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz lut 20, 2020 10:56 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
PeterW napisał(a):
Ale przechodzi wszystkie etapy życia - poczęcie, stan embrionalny, dziecięctwo, dorosłość, starość i śmierć. Nawet jeśli będąc embrionem i noworodkiem nie jest rozumny, to na pewno będzie przez całą resztę swego życia - ma taki naturalny potencjał.

Jeśli TE jest prawdziwa to każdy nowy gatunek powstał z innych gatunków, wiec były takie osobniki, które potencjalnie (gentycznie) nie miały być tym docelowym gatunkiem. Jednym z takich gatunków był człowiek. Pierwsi ludzie nie zostali spłodzeni jako ludzie.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Cz lut 20, 2020 11:30 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3342
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Przyjmowanie założeń, pozwala na umiejscowienie obiektu rozważań. Natomiast w całości rozważań nie sposób ująć wszystkiego zwłaszcza na raz. Więc jakiś tam element prawdy zawsze będzie pasował do tego co się wydarzyło, wydarza.
Tu nawet biorąc już stan poczęcia i rozwoju życia organizmów dowolnych, w tym człowieka. Nie następuje to od razu w całościowej postaci. Zaczyna się to powstawanie życia od pierwszych komórek. By według genonu odbudowywać po kolei coraz to więcej szczegółów, aż do finalnego kształtu, wyglądu. To w telegraficznym skrócie. Jedno co ważne w takich rozważaniach to. Czy to jest to planowy sposób i do jakiej postaci ten planowy sposób ma doprowadzić. Tu według dowolnych żródeł widać, że nie jest to tak oczywiste, że jesteśmy na ostatecznym etapie swego formowania. Raczej jest wiele poza nami i wiele przed nami, jesteśmy w drodze do finalnej postaci. Wiara religijna mówi nam że, przed nami wieczność. Czyli nigdy nie osiągniemy finału swego ostatecznego kształtu. Co już nadaje sens naszemu istnieniu. Czyli cały czas nasz rozwój. A więc jednak to co obecnie jest niemożliwe, póżniej stanie się możliwe. Inaczej nie była by dla nas wieczność pisana. Nie ma tu wyrażnego rysu jak dalej z nami będzie. Lecz że będzie, to samo się nasuwa. Widzimy przecież cały czas rozwój, szybszy czy wolniejszy lecz jednak rozwój. Więc jak to z rozwojami bywa, one trwają i nadają sens temu czego dotyczą. Dla mnie to wypisz wymaluj owa wieczność z wiary opisana.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Cz lut 20, 2020 12:52 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5313
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli TE jest prawdziwa to każdy nowy gatunek powstał z innych gatunków, wiec były takie osobniki, które potencjalnie (gentycznie) nie miały być tym docelowym gatunkiem. Jednym z takich gatunków był człowiek. Pierwsi ludzie nie zostali spłodzeni jako ludzie.


No mówiąc językiem Księgi Rodzaju człowiek został stworzony z prochu ziemi, czyli dalszy zasięg, bo proch ziemi to materia jako taka. Chcesz obdarzać cechami ludzkimi przydrożny kamień i drzewo które go rozsadza?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz lut 20, 2020 1:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Chcę powiedzieć, że osobowość (człowieczeństwo) to kontinuum. Rzeczywistość jest po baumanowsku płynna, jak by to powiedziała merss. A wszelkie podziały są robocze i umowne, co nie znaczy, że bezzasadne.

Jednak to zmienia postać rzeczy, jesli uważam, że zwierzę nie jest bytem całkiem odmiennym niż ja, tylko jest jak embrion, który zatrzymał się w rozwoju. Takie podejście owocuje większą empatią.

Zwierzęta to nasi bracia mniejsi.

To źle, że zwolennicy aborcji w płodzie nie dostrzegają człowieka, ale to również źle, że wielu ludzi wierzących w zwierzetach widzi przedmioty. To co zyje nie jest przedmiotem. Ma jakąś swoją duszę, być może niższą, śmiertelną, ale jakąś ma.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Cz lut 20, 2020 1:42 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13500
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Kiedy zejdziesz do teologii, definicja człowieka obejmuje duszę nieśmiertelną i świadomość odrębności. Biologia nie jest tu istotna. Jeśli nie potrafisz określić świadomości odrębności to zawieszasz osąd dotyczący liczby osób (przypadki bliźniąt syjamskich).


Cz lut 20, 2020 2:34 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 916
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Cytuj:
A wszelkie podziały są robocze i umowne, co nie znaczy, że bezzasadne.


Nieprawda, podział nie opiera się na żadnej umowie i nie jest czymś roboczym.
Umowa, autorytet, "bo tak i już" itd. są przyjętymi konwencjami, nic nie mówiącymi o podziale czegokolwiek, tylko o skutkach przyjęcia określonej konwencji.


Pt lut 21, 2020 12:56 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3276
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
koneczny napisał(a):
Nieprawda, podział nie opiera się na żadnej umowie i nie jest czymś roboczym.
Umowa, autorytet, "bo tak i już" itd. są przyjętymi konwencjami, nic nie mówiącymi o podziale czegokolwiek, tylko o skutkach przyjęcia określonej konwencji.

Konwencja z definicji jest umowna. Jeśli ktoś uzasadnia przyjęcie konwencji skutkami, jakie posiada, to jest to postawa racjonalna, tzn. taka osoba zdaje sobie sprawę w ogóle z tej umowności. Natomiast przyjmowanie czegokolwiek, bo tak i już najcześciej jest wynikiem ślepego zawierzenia autorytetowi albo wiary w to, że świat jest czarno-biały, jedno i drugie jest bardzo niebezpieczne.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pt lut 21, 2020 8:30 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1352
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
PeterW napisał(a):
Ale przechodzi wszystkie etapy życia - poczęcie, stan embrionalny, dziecięctwo, dorosłość, starość i śmierć. Nawet jeśli będąc embrionem i noworodkiem nie jest rozumny, to na pewno będzie przez całą resztę swego życia - ma taki naturalny potencjał.

Co w takim razie ze starymi lub ciężko chorymi, którzy tego potencjału już nie mają?
Ciekawi mnie czy da się sformułować zgrabną definicję osoby, która obejmowałaby wszystkie intuicyjne przypadki.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Pt lut 21, 2020 10:01 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13500
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
Unowocześnić Kościół


So lut 22, 2020 12:44 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5313
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
PeterW napisał(a):
Ale przechodzi wszystkie etapy życia - poczęcie, stan embrionalny, dziecięctwo, dorosłość, starość i śmierć. Nawet jeśli będąc embrionem i noworodkiem nie jest rozumny, to na pewno będzie przez całą resztę swego życia - ma taki naturalny potencjał.

Co w takim razie ze starymi lub ciężko chorymi, którzy tego potencjału już nie mają?
Ciekawi mnie czy da się sformułować zgrabną definicję osoby, która obejmowałaby wszystkie intuicyjne przypadki.

A czy starzy, ciężko chorzy przestają być myślący? Nie mają świadomości odrębności? Że nie mają kontaktu ze światem zewnętrznym, nie oznacza że nie mają jakiegoś wewnętrznego życia. Człowiek jest człowiekiem dopóki żyje, nie przestaje nim być bo stał się chory.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So lut 22, 2020 9:49 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
merss napisał(a):
Kiedy zejdziesz do teologii, definicja człowieka obejmuje duszę nieśmiertelną i świadomość odrębności. Biologia nie jest tu istotna. Jeśli nie potrafisz określić świadomości odrębności to zawieszasz osąd dotyczący liczby osób (przypadki bliźniąt syjamskich).

Biologia jest bardzo istotna, jeśli definicję osoby wyprowadzasz ze świadomości odrębności. Szereg zaburzeń świadomości rugowałby wtedy człowieczeństwo.
Po drugie spójrz na przypadki graniczne, gdzie też decyduje zdaniem Kościoła biologia - komórki totipotencjalne, np. kwestia bliźniaka powstałego z arbitralnego podziału takiej komórki w już istniejącym embrionie wielokomórkowym. Najłatwiej powiedzieć kierując się zasadą celowości - w momencie takiego podziału ta nowa linia komórkowa otrzymuje duszę. Ale jeśli zasada celowości byłaby słuszna, to niby dlaczego zamrożone zarodki lub linie komórkowe namnażane w celach terapeutycznych miałyby otrzymać duszę? Potencjalnie każda komórka totipotencjalna mogłaby stać się przez zaawansowaną ingerencję odrębnym człowiekiem. Ale nikt nie postuluje, że tak właśnie jest, dopóki nie wprowadzi się warunków umożliwiających ich odrębny rozwój.

Nie mówiąc już o kwestii mikroporonień - świadomość, że statycznie na każdego z nas miałby przypadać jakiś brat/siostra w limbusie jest cokolwiek trudna do przełknięcia.


So lut 22, 2020 10:57 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13500
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
W jakim momencie ewolucyjnym powstał człowiek? Definicja teologiczna ci odpowie - w momencie, gdy otrzymal duszę i zorientował się o swej odrębności od pozostałych stworzeń: wiem, że ja to jestem ja (nie chodzi tu o poznanie siebie w teście lustra, który przechodzą niektóre zwierzęta). Klasyfikacja biologiczna pozostaje więc nieważna dla istoty sprawy. Chodzi o to, by oddzielić człowieka od reszty stworzeń. taki zapis patentowy. Zawsze podawano na przyklad dobrego zabezpieczenia przed podróbą ochronę maszyny do szycia.
Ten temat jednak dotyczy innych spraw. Tu chyba nie chodzi o wspólnotę ze zwierzętami, by wspólnie z nimi tworzyć kościół otwarty. A dlaczego odpowiada link do filmiku.


So lut 22, 2020 11:06 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Katolicyzm otwarty - analiza zjawiska
merss napisał(a):
Teologia katolicka jako jedyna jest oparta na logice Arystotelesa. Musi być spójna wewnętrznie.

No właśnie tylko to ma swoje ograniczenia. np. o. Bocheński pisał, że rozważenie sporu o predestynację wymagałoby zastosowania logik wielowartościowych. Rozwiązania Tomasza w dyskutowanej kwestii Extra Ecclesiam mało kto obecnie kupuje. Bo tam skuteczna łaska wiary wyprzedza jakikolwiek czyn człowieka (w końcu to ona "porusza wolę, by nacisnęła rozum") - poza Kościołem nie ma zbawienia znaczy tyle, że co do zasady Bóg nie udziela skutecznej łaski poza Kościołem (choć oczywiście są wyjątki). Ale kto dzisiaj przyjmuje wizję arbitralnego Boga decydującego wg własnego widzimisię o rozdawnictwie łask?
Masz rację, że wyciągnięcie jednego elementu układanki wpływa na inne elementy. Ale większość ludzi dowolnie wyciąga jakieś elementy układanki i pozostaje w poczuciu spójności - taka uroda naszych umysłów.


Cytuj:
W jakim momencie ewolucyjnym powstał człowiek?

No właśnie. Czy istniał człowiek, który w łonie swojej zwierzęcej matki otrzymał duszę? :) to jest nie do pogodzenia z układanką teologii arystotelesowskiej i metafizycznego rozumienia gatunków


So lut 22, 2020 11:19 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL