Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 10, 2020 4:22 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
 Cel uświęca środki 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3335
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Cel uświęca środki
"Cel uświęca środki" jest maksymą, której raczej się nie pochwala, argumentując w ten sposób, że nawet najszlachetniejszy cel nie usprawiedliwia nagannych, wątpliwych moralnie środków. Człowiek prawy dąży do celu w uczciwy sposób, trzymając się zasad, nikogo nie krzywdząc.

Jednak o ile "cel uświęca środki" jako tak rozumiane motto życiowe zasługuje na potępienie, to kiedy spojrzymy na tę maksymę jako na wyraz docenienia, afirmacji post factum środków, które doprowadziły do jakiegoś pożądanego finału, całkowicie zmienia ona swoją wymowę.

Powiedzmy, że zdarzyła mi się w życiu jakaś przykra sytuacja, doświadczyłam jakiejś tragedii, zostałam skrzywdzona przez jakiegoś człowieka. Na początku bardzo z tego powodu cierpię, jednak z czasem, z pozycji dystansu zaczynam wyciągać wnioski z tej tragedii, np. odkrywam jakąś przyczynę w sobie, która pośrednio się do tej tragedii przyczyniła. Powiedzmy, że zostałam oszukana, ograbiona z majątku przez człowieka, któremu pochopnie zaufałam. Zauważam, że wielokrotnie w moim życiu moja naiwność była wykorzystywana przez innych ludzi, jednak to byly tak błahe sprawy, ze niczego we mnie nie zmieniły. Dopiero musiało dojść do prawdziwej tragedii, która zrujnowała mi życie, żebym oprzytomniała i zdała sobie sprawę, że jest coś, co już dawno w sobie powinnam była zmienić. Intensywnie pracuję nad sobą i ostatecznie osiągam pożądany efekt - wypleniam w sobie łatwowierność.

W tej chwili sobie myślę "a więc ta tragedia była po to, żebym zmieniła w sobie coś, co mi szkodzi", myślę teleologicznie, przypisuję tamtemu zdarzeniu z przeszłości celowość, ponieważ tak bardzo jestem z siebie dumna, z tego obecnego stanu, że siłą rzeczy uznaję go za cel (stan doskonały, ostateczny), a tamto wszystko co doprowadziło mnie do tego celu uznaję za środek do jego osiągnięcia, a ponieważ cel, do którego doprowadziły jest dobry, to i same są dobre. A więc tak na to patrząc "Cel uświęca środki".

Emil Cioran, jeden z moich ulubionych filozofów, ujął mnie swego czasu tymi słowami:
"Błogosławione niech będą moje porażki! Zawdzięczam im wszystko, co wiem" (Zeszyty 1957 - 1972).

Czy zgadzacie się ze mną, że cel uświęca środki w takim sensie, jak to przedstawiłam? I dlaczego tak lub nie?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr lut 26, 2020 11:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 7148
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cel uświęca środki
Zdecydowanie lepiej jest uczyć na cudzych błędach niż na swoich. Dlatego warto słuchać, jeśli ktoś chce się wyżalić ze swojej porażki.


Śr lut 26, 2020 11:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3335
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cel uświęca środki
Brandeisbluesky napisał(a):
Zdecydowanie lepiej jest uczyć na cudzych błędach niż na swoich. Dlatego warto słuchać, jeśli ktoś chce się wyżalić ze swojej porażki.

No nie wiem. Nauczenie się czegoś na własnej porażce daje coś, czego nigdy nie da nauczenie się czegoś na cudzej porażce - wglądu w siebie i pozytywnej transformacji swojej własnej osoby.

I choć w chwilach tragicznych w pierwszym odruchu oddam Ci rację, to później będę się stanowczo buntować.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr lut 26, 2020 11:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 7148
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cel uświęca środki
Są takie nauczki w życiu, że lepiej nie doświadczyć ich na własnej skórze. Pierwszy lepszy przykład z rękawa: moja znajoma lubi ostro jeździć samochodem i twierdzi, że robi to bezpiecznie. Raz wiozła swoje dzieci na autostradzie. Trafiła na inną kobietę, która jeździła tak jak i ona. Spotkały się na tym samym pasie, bo obie na niego zjeżdżały, tylko jedna z prawej a druga z lewej strony. Skończyło na porysowanych samochodach, ale mogło być dużo gorzej. Chciałabyś kogoś wieźć i doprowadzić do urazu lub śmierci tej osoby, albo nawet porysować komuś i sobie samochód i cierpieć konsekwencje w wyższym ubezpieczeniu? Myślę, że jednak nie.


Cz lut 27, 2020 12:09 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3335
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cel uświęca środki
Brandeisbluesky napisał(a):
Są takie nauczki w życiu, że lepiej nie doświadczyć ich na własnej skórze. Pierwszy lepszy przykład z rękawa: moja znajoma lubi ostro jeździć samochodem i twierdzi, że robi to bezpiecznie. Raz wiozła swoje dzieci na autostradzie. Trafiła na inną kobietę, która jeździła tak jak i ona. Spotkały się na tym samym pasie, bo obie na niego zjeżdżały, tylko jedna z prawej a druga z lewej strony. Skończyło na porysowanych samochodach, ale mogło być dużo gorzej. Chciałabyś kogoś wieźć i doprowadzić do urazu lub śmierci tej osoby, albo nawet porysować komuś i sobie samochód i cierpieć konsekwencje w wyższym ubezpieczeniu? Myślę, że jednak nie.

Oczywiście, że bym nie chciała, ale to wcale nie znaczy, że z czasem nie może z tego przyjść coś dobrego, a może coś najwspanialszego w życiu.

Mój kuzyn swego czasu spowodował śmiertelny wypadek, nie z własnej winy, bo jechał przepisowo, ale przez długi czas wyrzucał sobie to, obwiniał się za to. A kilka miesięcy później poczuł powołanie, dzisiaj jest księdzem i ja tak spełnionego jak teraz nigdy go nie widziałam. A tak sobie myślę, że gdyby nie ten wypadek wtedy, to traumatyczne przeżycie, kto wie, jak jego los by się potoczył.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Cz lut 27, 2020 12:31 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 7148
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cel uświęca środki
A ten kuzyn jakie ma zdanie? Wiąże ten wypadek z decyzją o wyborze powołania i jest za niego wdzięczny?


Cz lut 27, 2020 12:46 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3335
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cel uświęca środki
Brandeisbluesky napisał(a):
A ten kuzyn jakie ma zdanie? Wiąże ten wypadek z decyzją o wyborze powołania i jest za niego wdzięczny?

Nie wiem, nie poruszam z nim tego tematu, bo uważam, że jest zbyt intymny.
Sam przed sobą może tłumić tę wdzięczność, bo przecież, nie godzi się być wdzięcznym za wypadki. Ale na pewno by nie zaprzeczył, że wskutek przeżywania wypadku coś ważnego zrozumiał o sobie i odkrył swoje powołanie.

Oczywiście, w "idealnym świecie" takie doświadczenia odbywałyby się bez potrzeby zachodzenia tak dramatycznych środków, ale w tym naszym tragicznym świecie tak to najczęściej bywa.

Ja zresztą też mam sporo takich doświadczeń, również ze śmiercią w roli głównej. Jak umarł mi jeden pies, który był dla mnie bardzo bliski, to początkowo był to dla mnie cios, ale gdyby nie jego śmierć wtedy, to dzisiaj nie miałabym innego psa, który jest mi jeszcze bliższy. Jakkolwiek makabrycznie to zabrzmi - "po trupach do celu".

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Cz lut 27, 2020 1:03 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 927
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cel uświęca środki
Cytuj:
Ja zresztą też mam sporo takich doświadczeń, również ze śmiercią w roli głównej. Jak umarł mi jeden pies, który był dla mnie bardzo bliski, to początkowo był to dla mnie cios, ale gdyby nie jego śmierć wtedy, to dzisiaj nie miałabym innego psa, który jest mi jeszcze bliższy. Jakkolwiek makabrycznie to zabrzmi - "po trupach do celu".


Jest to wnioskowanie cokolwiek niedorzeczne. Spotykając się z przypadkiem odmiennym od przyjętych norm (powyżej śmierć ukochanego psa), który jest korzystny dla kogoś (powyżej, Inny pies, jeszcze bliższy dla pelikana). To układ taki jest celowym działaniem.

Na podstawie takiego rozumowania można np. wnioskować, że skoro w piwnicy domu panuje straszny smród i wody jest pod kolana, to mieszkaniec domu umyślnie z korzyścią dla siebie postarał się żeby w piwnicy w wodzie rozkładały się pleśnie powodujące nieopisany odór.


N mar 01, 2020 2:47 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3335
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cel uświęca środki
koneczny napisał(a):
Jest to wnioskowanie cokolwiek niedorzeczne. Spotykając się z przypadkiem odmiennym od przyjętych norm (powyżej śmierć ukochanego psa), który jest korzystny dla kogoś (powyżej, Inny pies, jeszcze bliższy dla pelikana). To układ taki jest celowym działaniem.

Na podstawie takiego rozumowania można np. wnioskować, że skoro w piwnicy domu panuje straszny smród i wody jest pod kolana, to mieszkaniec domu umyślnie z korzyścią dla siebie postarał się żeby w piwnicy w wodzie rozkładały się pleśnie powodujące nieopisany odór.

Wydaje mi się, że nie zrozumiałeś tego mojego rozumowania. Ja nie twierdzę, ze ktokolwiek celowo, z myślą o swojej korzyści doprowadza do jakichś bezpośrednio negatywnych sytuacji. W ogóle zupełnie inaczej rozumiem tutaj pojęcie "celu". Cel jest czymś obiektywnym, czymś narzuconym przez Boga (w wersji teistycznej) lub los (w wersji ateistycznej), a co człowiek w trakcie życia odkrywa. Alternatywnym pojęciem będzie "przeznaczenie" bądź "powołanie".

"Po trupach do celu" oznacza u mnie "wszystko co jest wartościowe wymaga ofiar".

A skutkiem uświadomienia sobie tej prawdy jest bezwzględna wdzięczność losowi, za wszystko, co przynosi, bo nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


N mar 01, 2020 9:00 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 927
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cel uświęca środki
Cytuj:
Wydaje mi się, że nie zrozumiałeś tego mojego rozumowania. Ja nie twierdzę, ze ktokolwiek celowo, z myślą o swojej korzyści doprowadza do jakichś bezpośrednio negatywnych sytuacji.


Ok. słowo „korzyść w moim przykładzie było niepotrzebne

Inny przykład: Grając w karty, rozdający rozdzielił dla jednego z uczestników gry wyjątkowo korzystnie. Można z tego wyprowadzić wniosek, że rozdający karty rozdał je z życzliwości dla uszczęśliwionego gracza, bo Bóg tak chciał, albo że los tak chciał itd

Cytuj:
W ogóle zupełnie inaczej rozumiem tutaj pojęcie "celu". Cel jest czymś obiektywnym, czymś narzuconym przez Boga (w wersji teistycznej) lub los (w wersji ateistycznej), a co człowiek w trakcie życia odkrywa. Alternatywnym pojęciem będzie "przeznaczenie" bądź "powołanie".


Nie znamy przecież żadnego przypadku, w którym podobny układ jak w powyższym przykładzie, czy ten Twój z ukochanym psem jest celem narzuconym przez Boga, los, powołanie, że został umyślnie stworzony dla czyjegoś dobra, więc obiektywizm odpada. To raczej człowiek stwierdza, że takie a takie warunki zostały przez Boga, los narzucone a następnie z tego wnioskuje, że warunki te są dla kogoś przeznaczeniem, powołaniem.


Wt mar 03, 2020 12:21 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3335
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cel uświęca środki
koneczny napisał(a):
Ok. słowo „korzyść w moim przykładzie było niepotrzebne

Inny przykład: Grając w karty, rozdający rozdzielił dla jednego z uczestników gry wyjątkowo korzystnie. Można z tego wyprowadzić wniosek, że rozdający karty rozdał je z życzliwości dla uszczęśliwionego gracza, bo Bóg tak chciał, albo że los tak chciał itd

Nie rozumiem, po co tam ta nadmiarowa "życzliwość" rozdającego, chyba że rozdającym miałby być Bóg/los miałoby to sens.
Cytuj:
Nie znamy przecież żadnego przypadku, w którym podobny układ jak w powyższym przykładzie, czy ten Twój z ukochanym psem jest celem narzuconym przez Boga, los, powołanie, że został umyślnie stworzony dla czyjegoś dobra, więc obiektywizm odpada. To raczej człowiek stwierdza, że takie a takie warunki zostały przez Boga, los narzucone a następnie z tego wnioskuje, że warunki te są dla kogoś przeznaczeniem, powołaniem.

No ja właśnie tak to widzę, że doświadczam czegoś bardzo pozytywnego w następstwie czegoś negatywnego i w tym entuzjazmie zmieniam automatycznie odbiór tej negatywnej sytuacji, wiedząc, do czego długofalowo doprowadziła, dostrzegam w tym ukryty sens, przeznaczenie, jakiś wyższy porządek. Poczucie, że to coś obiektywnego, narzuconego bierze się stąd, że to spada na człowieka niespodziewanie, z zaskoczenia, często wbrew zamiarom, a jednak wychodzi człowiekowi na dobre, a więc...może stoi za tym jakaś wyższa istota, wyższa racja? Takie myśli się narzucają.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt mar 03, 2020 12:46 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 927
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Cel uświęca środki
Cytuj:
Nie rozumiem, po co tam ta nadmiarowa "życzliwość" rozdającego, chyba że rozdającym miałby być Bóg/los miałoby to sens.


Przykład ten miał pokazać mechanizm działania, w jaki sposób cel uświęca środki. Kiedy spotykane są uwarunkowania odmienne od normy a które są korzystne dla danego człowieka (środek do celu). To jednocześnie wyprowadza wniosek, że układ ten jest celowym działaniem kogoś życzliwego i obojętnie czy to jest osoba rozdająca karty, Bóg, los.(cel). Wtedy cel (np. Bóg) uświęca środki (np. wygrana w karty), bo los, Bóg itd. tak chciał


Cytuj:
No ja właśnie tak to widzę, że doświadczam czegoś bardzo pozytywnego w następstwie czegoś negatywnego i w tym entuzjazmie zmieniam automatycznie odbiór tej negatywnej sytuacji, wiedząc, do czego długofalowo doprowadziła, dostrzegam w tym ukryty sens, przeznaczenie, jakiś wyższy porządek. Poczucie, że to coś obiektywnego, narzuconego bierze się stąd, że to spada na człowieka niespodziewanie, z zaskoczenia, często wbrew zamiarom, a jednak wychodzi człowiekowi na dobre, a więc...może stoi za tym jakaś wyższa istota, wyższa racja? Takie myśli się narzucają.


Dopóki jednak nie zostanie pokazane, stwierdzone, że środki takie jak w powyższym przykładzie wygrana w karty, czy w przykładzie z śmiercią ukochanego psa, że z życzliwości dla człowieka Bóg, los tak a nie inaczej ustanowił, że osobnik wygrał w karty, czy uśmiercił psa, zostały spełnione przez np. Boga. To trudno mówić, że środki zostały ustanowione celowo przez np. Boga dla wyższego porządku, czy jak w powyższym przykładzie, żeby osoba wygrała w karty, bo Bóg tak chciał.


N kwi 05, 2020 2:25 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL