Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So wrz 19, 2020 11:42 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to. 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lut 09, 2020 7:00 pm
Posty: 46
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
Przede wszystkim należy zacząć od tego że nie ma innego wyjścia bo wszyscy jesteśmy jego przedmiotami. Nie ma żadnego "ja", które byłoby podmiotem. To wszystko z czym się utożsamiamy czyli nasze ciała, wygląd, charakter, itp. to nie my. Po czym można to łatwo rozpoznać? Gdyby "ja" było prawdziwym wybieralnym przez siebie "ja" żaden z nas nie czułby się nie komfortowo w swoim ciele i każdy chciałby być sobą. Czy człowiek bez kończyn, albo ze śmiertelną chorobą może być sobą? Musiałby wtedy sam wybrać sobie ten lost. Niestety tak nie jest, widać to wtedy kiedy nazwijmy to duszą próbuje wyrwać się z zdeterminowanego ciała które do niej nie pasuje i bardzo często kończy się to tragedią.
Posługując się logiką katolików, że "Bóg wiedział co dla mnie będzie lepsze" dając mi to co mam utwierdzam się w przekonaniu, że ja nigdy nie powstałem, Bóg nie pozwolił mi zaistnieć. Jestem tylko tworem Boga, czymś zdeterminowanym co ma niewolniczo służyć jego zamysłowi, jestem kimś kogo nie pyta się o zdanie i to w jego najważniejszych życiowych kwestiach, z którym się nie rozmawia, a używa do tego żeby tylko jego plan się spełnił. Gdzie tu ma być miejsce na człowieczeństwo i relację? Jeśli wszystko opiera się na spełnianiu jego woli? Co więcej z pominięciem naszej.
Zresztą stworzenie relacji z Bogiem z "własnej woli" jest nie możliwe. Zakładając 5 podstawowych cech Boga że jest: wszechwiedzący, wszechmocny, pełen miłosierdzia, wszechobecny, ponadczasowy jest udowodnione filozoficznie, że modlitwy do niczego nie prowadzą. Może modlitwy mają jakąś inną wartość, natomiast na pewno nie prowadzą do spełnienia naszych próśb. Więc bezsensu wydaje się modlić za pokój na świecie lub o zdrowie. Jeśli Bóg będzie "tak chciał" to na pewno nie będzie wojen. Jedyna wartość modlitwy w takim wypadku to introspekcja i odkrywania "siebie" ale do tego nie potrzebny jest Bóg. Warto tutaj zaznaczyć, że "ja" muszę się odkrywać ponieważ sam nie wiem kim jest moje przysłowiowe "ja", do czego ono jest zdolne. Dowiaduje się o tym pod wpływem determinacji fizjologi mojego ciała i trafiających do niego zewnętrznych bodźców.
Ponieważ sam Bóg działa jak maszyna i zawsze podejmuje najlepsze możliwe decyzje, nie zważa na nasze krzywdy i z konieczności dopuszcza na nas zło i cierpienia. Nawet jeśli szlachetnie ma je obrócić w dobro, świadczy to tylko o tym, że posługuje się nami jak przedmiotami nie licząc się z naszym zdaniem stawiając swoją wolę ponad naszą. Działając tak mechanicznie nie ma tu miejsca na osobistą relacją, ponieważ Bóg interweniuje pod warunkiem najlepszych decyzji dla ogółu. Czyli jeśli czegoś nie zrobi to znaczy że tak jest najlepiej dla całego stworzenia, nie koniecznie dla Ciebie. Jest to myślenie statystyczne w kategoriach liczbowych, których nikomu nie żal. Czy komuś mówi coś tragiczna śmierć 1422142 osób? Jeśli z tych osób nikogo nie znaliśmy to te jednostki nie wzbudzają nawet naszej empatii.


Wt mar 03, 2020 3:04 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14098
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
Zastanawiałam się nas sensem wpuszczenia tego wątku na forum, dołączam swój komentarz. Mamy do czynienia z osobą, która nie rozumie ludzkiej wolności. Podobne wpisy pojawiły się bowiem już w dziale ekumenicznym, tu rysuje się ten sam problem, czyli niemożność poradzenia sobie z wolnością i odpowiedzialnością. Nie ma możliwości też, by w miejsce wyobrażenia okrutnego Boga uprzedmiotawiającego człowieka, którego obraz pojawia się w przypadku zniewolenia móc wstawić obraz Boga, którego przedstawil nam Jezus. Najpierw trzeba pozbyć się obrazu fałszywego, by jego miejsce mógł zająć obraz rzeczywisty. Przedtem jednak nalezy uporać sie z odczytaniem wolności właściwie rozumianej. Autor wątku nie rozumie też przesłania doktryny katolickiej w tym zakresie, chociaż się na nią (błędnie) powołuje.
Aby przybliżyć problem wolności wrzucę link do filmiku, gdzie ks. prof. P.Bortkiewicz to omawia. Ludzie nie chcą wolności argumentuje antychryst. Jezusa czeka więc znów śmierć.


Wt mar 03, 2020 4:23 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5647
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
disbeliever94 napisał(a):
Przede wszystkim należy zacząć od tego że nie ma innego wyjścia bo wszyscy jesteśmy jego przedmiotami. Nie ma żadnego "ja", które byłoby podmiotem. To wszystko z czym się utożsamiamy czyli nasze ciała, wygląd, charakter, itp. to nie my
(...)
Bóg nie pozwolił mi zaistnieć. Jestem tylko tworem Boga, czymś zdeterminowanym co ma niewolniczo służyć jego zamysłowi,
(...)
Zakładając 5 podstawowych cech Boga że jest: wszechwiedzący, wszechmocny, pełen miłosierdzia, wszechobecny, ponadczasowy jest udowodnione filozoficznie, że modlitwy do niczego nie prowadzą.


W Twoim rozumowaniu są podstawowe luki. Jeśli zakładasz tak jak to wytłuszczone, to wyjaśnij może po co Wszechmocnemu bezwolne automaty?
Skoro jest Wszechmocny nie musi się wysługiwać nikim i niczym, bo po prostu zadecyduje tak, a tak i to się wypełnia.
Jakbyś był niewolnikiem Boga, to nie wpadłbyś nawet na myśl że jesteś niewolnikiem i że jest Ci z tym źle. Determinizm nie pozwoliłby Ci na żaden bunt, bo.. Nie wiedziałbyś że w ogóle możesz się buntować i sprzeciwiać. Nawet nie potrafiłbyś wyrazić chęć do buntu, bo Twój program tego by nie przewidywał.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt mar 03, 2020 5:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 19, 2010 11:26 pm
Posty: 3696
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
disbeliever94 gdybym miał w dwóch słowach streścić twój post, to to co się z niego wydobywa przede wszystkim to smutek i szarość. Pismo mówi, że wszystkie słowa które wypowiadamy wypływają z naszego serca. Po tym co i jak napisałeś, można odczytać co kryje się w twoim. A twoje serce bardzo dużo przeszło i jest całe poranione. Dźwiga ciężar i jest uciemiężone. Myślę też sobie, że gdzieś bardzo głęboko w sobie, masz świadomość że tak naprawdę opisujesz siebie, swoje doświadczenie i postrzeganie świata. Co ma ci bidny człowieku odpisać ktokolwiek tutaj obecny ? Że to jak czujesz i definiujesz świat jest nieprawdą ? Otóż nie. To jest właśnie prawda. Tak właśnie wygląda twoje życie.

Ale moje życie, tak nie wygląda. Owszem, jak każdy człowiek dźwigam swój codzienny krzyż, ale robię to z nadzieją. Nawet gdy jest ciężko, nie jestem sam. W moim świecie, panuje raczej optymizm. Ten optymizm nie znika, nawet wówczas kiedy pojawiają się przeciwności, które kiedyś wywracały mi wszystko do góry nogami. Nie chcę się rozpisywać na swój temat, a jedynie przeciwstawić głoszonej przez ciebie prawdzie, inną prawdę. Nie mówię ci więc, że się mylisz i że to co widzisz i czujesz prawdą nie jest, tylko to że w cale tak być nie musi.

Jak miałeś w swoim życiu czas, że chodziłeś do kościoła, to być może gdzieś w zakamarkach swojej pamięci utkwiło ci wracanie na kazaniach do Egiptu, Mojżesza, niewoli i wyjścia z niej. To jest nic innego jak opis stanu każdego człowieka, który znajduje się w niewoli grzechu. W tej historii, Faraon jest figurą diabła, a Mojżesz - mesjasza, który wyprowadza Lud Boży z niewoli. I powinieneś swoją historię czytać w takim właśnie kluczu. Z tą tylko różnicą, że zmieni się diametralnie jej percepcja, na tą prawdziwą.

disbeliever94 napisał(a):
Przede wszystkim należy zacząć od tego że nie ma innego wyjścia bo wszyscy jesteśmy jego przedmiotami.


Czyimi przedmiotami ? Faraona.

Cytuj:
Nie ma żadnego "ja", które byłoby podmiotem. To wszystko z czym się utożsamiamy czyli nasze ciała, wygląd, charakter, itp. to nie my. Po czym można to łatwo rozpoznać? Gdyby "ja" było prawdziwym wybieralnym przez siebie "ja" żaden z nas nie czułby się nie komfortowo w swoim ciele i każdy chciałby być sobą. Czy człowiek bez kończyn, albo ze śmiertelną chorobą może być sobą? Musiałby wtedy sam wybrać sobie ten lost. Niestety tak nie jest, widać to wtedy kiedy nazwijmy to duszą próbuje wyrwać się z zdeterminowanego ciała które do niej nie pasuje i bardzo często kończy się to tragedią.


Faraon czyni z nas kaleki, batoży, rani, nakłada ciężary nie do udźwignięcia, a nawet zabija nasze dzieci. Jest naszym ciemiężycielem.

Cytuj:
Posługując się logiką katolików, że "Bóg wiedział co dla mnie będzie lepsze" dając mi to co mam utwierdzam się w przekonaniu, że ja nigdy nie powstałem, Bóg nie pozwolił mi zaistnieć. Jestem tylko tworem Boga, czymś zdeterminowanym co ma niewolniczo służyć jego zamysłowi, jestem kimś kogo nie pyta się o zdanie i to w jego najważniejszych życiowych kwestiach, z którym się nie rozmawia, a używa do tego żeby tylko jego plan się spełnił.


Nie prawda. To nie z woli Boga twoje życie tak wygląda. Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka. Ps 51. Nikt z nas nie miał wyboru, rodząc się ze skłonnością do grzechu. Jest to coś, co dziedziczymy po naszych przodkach. Ich wybór, zadecydował o naszym dzisiejszym dniu. Wybór i wolna wola, to coś co zostało dane człowiekowi od samego początku naszego istnienia. Okrutne, złe, nieprzemyślane ? Bóg źle stworzył ten świat, skoro wolna wola pra-ojca Adama aż do tej pory niesie za sobą tak potworne konsekwencje ? Jeśli tak sobie o tym pomyślisz w poście, który jest jednym wielkim postulatem i zarzutem o brak wolnej woli, to gdzie w tym wszystkim będzie sens i logika ? Bóg wiedział i wie co dla człowieka będzie lepsze. Z tego owocu jeść wam nie wolno!. Co z Jego Słowem zrobił i robi człowiek, sami dobrze wiemy. Odrzucamy je, bo mamy wolną wolę.

Cytuj:
Gdzie tu ma być miejsce na człowieczeństwo i relację? Jeśli wszystko opiera się na spełnianiu jego woli?


Właśnie pełnienie Jego woli, przywróci ci twoją godność i człowieczeństwo. Narodzisz się na nowo. Bo Bóg nie zamilkł po grzechu Adama. Mówił do niego zaraz po grzechu, mówił do ludzi ustami swoich proroków i mówi również i dzisiaj do ciebie, ustami swojego Syna. I do tej właśnie relacji z Synem, jesteś zaproszony.

Cytuj:
Zresztą stworzenie relacji z Bogiem z "własnej woli" jest nie możliwe.


To Faraon odbiera wolność, nie Bóg. Bóg ją daje i jest w tym dawaniu konsekwentny aż do końca. To Faraon, gwałci twoją suwerenność, wolę, myślenie i narzuca własną. Nie liczy się z twoim zdaniem i nie pyta o zgodę. Bóg natomiast, nie zrobi w twoim życiu nic, jeśli Go najpierw do siebie nie zaprosisz. I skoro jesteś słabym architektem i nie potrafisz budować z nim relacji, wystarczy że będziesz mówił codziennie tyle i stale, że Go zapraszasz do swojego życia. Jeśli znasz Jego imię, to Go wołaj.

Cytuj:
Zakładając 5 podstawowych cech Boga że jest: wszechwiedzący, wszechmocny, pełen miłosierdzia, wszechobecny, ponadczasowy jest udowodnione filozoficznie, że modlitwy do niczego nie prowadzą.


Nie pamiętam w swoim życiu takiej modlitwy, której by Bóg nie wysłuchał. Nie znaczy że jej nie było, tylko że mam raczej mocne i przeważające doświadczenie opieki ze strony Boga. A często nawet jest tak, że i bez modlitwy o konkretną sprawę, kiedy problem zaczyna dopiero kiełkować i powoli zajmować myslenie, Bóg już go rozwiązuje. Twoje doświadczenie jest takie, że nie dostajesz nic a moje doświadczenie jest takie, że dostaje od Boga hojnie i w obfitości. I dopiero z czasem, czytając Pismo (bez tego będziesz ślepy) odkryłem dlaczego tak się dzieje.
Psalm 1 napisał(a):
Szczęśliwy mąż, który nie idzie za radą występnych, nie wchodzi na drogę grzeszników i nie siada w kole szyderców, lecz ma upodobanie w Prawie Pana, nad Jego Prawem rozmyśla dniem i nocą. Jest on jak drzewo zasadzone nad płynącą wodą, które wydaje owoc w swoim czasie, a liście jego nie więdną: co uczyni, pomyślnie wypada. Nie tak występni, nie tak: są oni jak plewa, którą wiatr rozmiata. Toteż występni nie ostoją się na sądzie ani grzesznicy - w zgromadzeniu sprawiedliwych, bo Pan uznaje drogę sprawiedliwych, a droga występnych zaginie.


Sprawiedliwość to własnie wypełnianie Woli Bożej. Głodnych nakarmić, spragnionych napoić, urazy chętnie darować. Dawajcie, a będzie wam dane; miarę dobrą, natłoczoną, utrzęsioną i opływającą wsypią w zanadrza wasze. Odmierzą wam bowiem taką miarą, jaką wy mierzycie.
Ale do takiego rodzaju miłowania drugiego człowieka daleka droga, po której sam nie przejdziesz. Jest taki rodzaj miłości, z którym się człowiek rodzi i nikt go nie uczy. Kochamy rodziców, dzieci, sami zakochujemy się i żenimy. Tego nikt nas nie uczy. Ale kochać nieprzyjaciół ? Dobrze czynić tym, którzy nas przeklinają ? Przebaczać, o zgrozo 77x dziennie ? Wszystkie odpowiedzi znajdują się w osobie Jezusa Chrystusa.

Cytuj:
Może modlitwy mają jakąś inną wartość, natomiast na pewno nie prowadzą do spełnienia naszych próśb. Więc bezsensu wydaje się modlić za pokój na świecie lub o zdrowie.



Masz kłopot ze wzrokiem. Grzech go odbiera. I nie dlatego masz kłopot, bo się modlisz a nie dostajesz, ale z tym jak właśnie patrzysz na Boga. Nie pytam przy tym, jak Boga postrzegasz i kim dla ciebie jest, bo już to wszystko sam dobitnie opisałeś. Ale Bóg, taki nie jest. Dajesz wiarę, wielkiemu oszustwu. Jezus objawił imię Boga i ono brzmi - Ojciec. Miałeś kiedyś w życiu takie doświadczenie relacji z Bogiem ? A może miałeś tylko wyobrażenie tego doświadczenia i relacji ? Popatrz na Jezusa. Pości na pustyni 40 dni i nagle odczuwa głód. Ma taką wewnętrzną potrzebę na granicy życia i śmierci. I wówczas właśnie rodzi diabeł pokusę. Mówi - jeśli jesteś Synem Bożym, powiedz tym kamieniom żeby się stały chlebem... Diabeł kwestionuje godność ojcowską Boga, Skoro jest Ojcem, to niech teraz o ciebie zadba. I to jest właśnie taka pokusa, w której rola Ojca, jest zredukowana do zaspokajania naszych pilnych potrzeb. Zupełnie umyka nam nasza godność synowska. To jest taka jednokierunkowa relacja, skupiona wyłącznie na jednej osobie - własnej.

No ale trudno, taką masz naturę. Nic się nie da z tym zrobić. Próbowałem sto razy się zmienić i nie dało rady. Z grzechem również sto razy zrywałem, ale nie mogłem. Będę ślepy do końca życia, bo jestem za słaby. Jak ma kto takie myślenie o sobie, to już połowa sukcesu bo teoretycznie powinno go to przybliżyć do tej jednej, najważniejszej decyzji w życiu.

Gdy mocarz uzbrojony strzeże swego dworu, bezpieczne jest jego mienie. Lecz gdy mocniejszy od niego nadejdzie i pokona go, zabierze całą broń jego, na której polegał, i łupy jego rozda. Łk 11

To znaczy, że wszystkie odpowiedzi na naszą własną słabość i to co nas niewoli i odbiera siły, znajdują sie w Jezusie Chrystusie.

Do reszty twoich wniosków końcowych, nie będę się ustosunkowywać, bo są oparte na fałszywych przeświadczeniach. Dla ciebie naturalnie prawdziwych, bo jedynych jakie znasz. Ale tak być nie musi.

_________________
Panie, nie wywyższa się serce moje, oczy moje nie chcą patrzeć z góry. Ps 131


Wt mar 03, 2020 11:45 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lut 09, 2020 7:00 pm
Posty: 46
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
@merss A to ciekawe, bo ja w ani jednym slowie w swoim poscie nie wypowiedzialem sie na temat wolnosci. Ale jak chcesz wiedzieć to rozumiem wolność tak jak podaje to wikipedia czyli jako brak przymusu. I pisząc ten i inne moje teksty na tym forum posługuję tą definicją, dzięki której dochodzę do moich wniosków.
merss napisał(a):
Nie ma możliwości też, by w miejsce wyobrażenia okrutnego Boga uprzedmiotawiającego człowieka, którego obraz pojawia się w przypadku zniewolenia móc wstawić obraz Boga, którego przedstawil nam Jezus.

Możesz tak uważać, ja natomiast twierdzę, że nie ma możliwości żeby przedmiotowe "ja" mogłoby być w stu procentach podmiotem czyli "prawdziwym ja". Czyli nie ma czegoś takiego jak "ja".

Co do podlinkowanego filmiku, to dziwie sie jak mozna nie zauwazyc w nim wielkiej sprzecznosci. Rekolekcjonalista twierdzi ze Bog obdarowuje nas prawdziwa nienaruszalna wolnoscia, dzieki ktorej mamy przywilej niesc odpowiedzialnosc za swoje czyny. Jednoczesnie pomija to o czym sam chwile wczesniej mowil, podajac przyklad Jezusa ktory sam narusza te zasady i uzdrawia dziecko. Odpowiada na zarzut Inkwizatora o potrzebie cudow tym, ze byloby to naruszenie naszej wolnosci i odpowiedzialnosci nie widzi sprzecznosci z tym ze Jezus sam sie ta metoda poslugiwal dokonujac np. cudu w Kanie Galilejskiej albo cudu rozmnozenia pokarmow. Myslalem ze w tej nauce chodzi o nie podporzadkowanie sie zlemu. A okazalo sie ze w imie ludzkiej wolnosci cudy Jezusa byly nie potrzebne.

PeterW napisał(a):
W Twoim rozumowaniu są podstawowe luki. Jeśli zakładasz tak jak to wytłuszczone, to wyjaśnij może po co Wszechmocnemu bezwolne automaty?


Oczekujesz logiki od kogoś kto podobno byl czlowiekiem takim jak ty tylko mogl chodzic po wodzie albo 40 dni glodowac? Jeśli nie przeszkadza ci w tym brak logiki a wykazujesz sie tu wiara, to tak samo na podstawie wiary mozesz zalozyc ze Jezus pytajacy o cos uczniow tak naprawde wcale o nic ich nie pyta, tylko stosuje tu pewien bodziec obliczony na najlepsza z mozliwych reakcje. Podejmujac tylko najlepsze decyzje zwazajac na dobro ogolu trudno znalezc w tym logike. Musialbys wtedy logicznie uzasadniac to chodzenie po wodzie.

PeterW napisał(a):
Skoro jest Wszechmocny nie musi się wysługiwać nikim i niczym, bo po prostu zadecyduje tak, a tak i to się wypełnia.


Zadales pytanie jak ateista. Skoro jest Wszechmocny to rownie dobrze ten swiat moglby wygladac inaczej. Ale jako ze wyglada tak jak wyglada to ty jako osoba wierzaca powinnienes to przyjac i wypelniac wole Boza. Jak nie masz problemu z tym ze otrzymujemy rozne dary i laski to jaki mozesz miec problem z akceptacja tego, ze Bog sie toba wysluguje?

PeterW napisał(a):
Jakbyś był niewolnikiem Boga, to nie wpadłbyś nawet na myśl że jesteś niewolnikiem i że jest Ci z tym źle. Determinizm nie pozwoliłby Ci na żaden bunt, bo.. Nie wiedziałbyś że w ogóle możesz się buntować i sprzeciwiać. Nawet nie potrafiłbyś wyrazić chęć do buntu, bo Twój program tego by nie przewidywał.


Nie prawda, zauwaz jak dziala Bog. Zle uczynki tez sa wpisane w plan Bozy, inaczej nie dochodzilo by wojen itp. A jako ze do nich doszlo, musialy dziac sie za jego pozwoleniem.
Po drugie, zebym mogl sie zbuntowac musialbym byc soba. Jako ze jestem swiadomoscia zderminowana w jakims ciele tak naprawde "ja" nie buntuje sie, moze jedynie wypelniac plan. Nie ma tu zadnego buntu bo nie ma autonomii mojego ja, w ogole nie ma czegos takiego jak "prawdziwe ja", juz to tlumaczylem.


Śr mar 04, 2020 3:18 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5647
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
Jeszcze raz - Bogu nie potrzebne są automaty, bo sam, swoją wolą potrafi zrobić cokolwiek. Automaty są potrzebne niewszechmogącym ludziom, by ich wyręczały w czymś.
Sensowne natomiast jest stworzenie istot obdarzonych wolną wolą i chęć by te istoty były przy swoim Stwórcy na zasadzie dobrowolności, a nie przymusu. Dobrowolność, czyli wybór..

Cytuj:
Oczekujesz logiki od kogoś kto podobno byl czlowiekiem takim jak ty tylko mogl chodzic po wodzie albo 40 dni glodowac? Jeśli nie przeszkadza ci w tym brak logiki a wykazujesz sie tu wiara, to tak samo na podstawie wiary mozesz zalozyc ze Jezus pytajacy o cos uczniow tak naprawde wcale o nic ich nie pyta, tylko stosuje tu pewien bodziec obliczony na najlepsza z mozliwych reakcje. Podejmujac tylko najlepsze decyzje zwazajac na dobro ogolu trudno znalezc w tym logike. Musialbys wtedy logicznie uzasadniac to chodzenie po wodzie.


Sssstrasznie mieszasz. Po co Jezusowi były cuda jako takie? Jemu po nic, za to ludziom po to by uwierzyli że nie jest zwykłym człowiekiem, ale Synem Bożym. Cuda mają to do siebie że są wyjątkowe, niepowtarzalne i zwracają uwagę, ale są w zasadzie dodatkiem do Jego nauki.

Pytania skierowane do uczniów przez nauczyciela (gdy nauczyciel zna prawidłową odpowiedź) to dosyć powszechna (i efektywna) metoda nauczania..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr mar 04, 2020 4:01 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lut 09, 2020 7:00 pm
Posty: 46
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
PeterW napisał(a):
Jeszcze raz - Bogu nie potrzebne są automaty, bo sam, swoją wolą potrafi zrobić cokolwiek.

Musze Cie zmartwić, ale spełniasz wszystkie cechy automatu. Jesteś stworzony jak przedmiot, masz określony przez twórce wszystkie cechy twojej osobowości: wygląd, charakter, inteligencje itp. Podobno masz tez policzone włosy na ciele, z konieczności się starzejesz i umierasz wiec twoja data produkcji i ważności jest obliczona co do lat i sekund.
W dodatku jesteś zaprogramowany bo nie jesteś w stanie przyjąć faktów, które do ciebie pisze.
Twierdzisz tez masz wolna wolna. Szkoda tylko, ze ta twoja wolna wola nie miała nic do powiedzenia w kwestii twojego wyglądu czy innych twoich cech osobowościowych, po których podejmiesz takie a nie inne decyzje. Posiadasz wiec zdeterminowana wolna wole przez Tworce i na podstawie tego determinizmu podejmiesz wybór dobry lub zły.

PeterW napisał(a):
Po co Jezusowi były cuda jako takie? Jemu po nic, za to ludziom po to by uwierzyli że nie jest zwykłym człowiekiem, ale Synem Bożym. Cuda mają to do siebie że są wyjątkowe, niepowtarzalne i zwracają uwagę, ale są w zasadzie dodatkiem do Jego nauki.


Nadal nie rozumiesz, ze działanie Jezusa jest maszynowe? To dlatego nie lituje się nad wszystkimi umierającymi, a cuda dzieją się tylko wtedy kiedy on uzna to za najwłaściwsze (najlepsza z możliwych opcja). Lub jakby powiedział ten ksiądz, ze Jezus mógłby wtedy naruszyć twoja wolność i odpowiedzialność za grzechy przodków. Nie ma tu wiec miejsca na litość i podmiotowość, jest tylko tragiczna konsekwencja niezawinionego przedmiotu z aktualnej partii.


Śr mar 04, 2020 4:48 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5647
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
disbeliever94 napisał(a):
PeterW napisał(a):
Jeszcze raz - Bogu nie potrzebne są automaty, bo sam, swoją wolą potrafi zrobić cokolwiek.

Musze Cie zmartwić, ale spełniasz wszystkie cechy automatu. Jesteś stworzony jak przedmiot, masz określony przez twórce wszystkie cechy twojej osobowości: wygląd, charakter, inteligencje itp. Podobno masz tez policzone włosy na ciele, z konieczności się starzejesz i umierasz wiec twoja data produkcji i ważności jest obliczona co do lat i sekund.


Strzyżono - golono..
Nie rozróżniasz jak widzę fizyczności od duchowości. Owszem - nie możesz samodzielnie latać (machając rękami), ale możesz wybrać dobro, albo zło. To Ty wybierasz, czy chcesz być z Bogiem, czy nie. Szatan próbuje Cię odwieść od dobra i zamotać wybór, ale niemniej to jest Twój wybór.
Owszem - każdy umrze, ale wierzymy, że nie całkowicie, że kiedyś zmartwychwstaniemy - jedni do wiecznej Światłości inni do otchłani, a to będzie skutkiem naszych wyborów.



Cytuj:
Szkoda tylko, ze ta twoja wolna wola nie miała nic do powiedzenia w kwestii twojego wyglądu czy innych twoich cech osobowościowych,


Ale to nie ma żadnego znaczenia w przyszłości. Fizyczność nie ma żadnego znaczenia.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr mar 04, 2020 5:19 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lut 09, 2020 7:00 pm
Posty: 46
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
PeterW napisał(a):
Strzyżono - golono...

co? ??

PeterW napisał(a):
Nie rozróżniasz jak widzę fizyczności od duchowości. Owszem - nie możesz samodzielnie latać (machając rękami), ale możesz wybrać dobro, albo zło. To Ty wybierasz

Żebym to ja mógł wybierać musiałbym najpierw wybrać sobie komponenty które będą decydowały o MOIM przyszłym wyborze. W przypadku Boga kolektywnego jego mechanizm podjął za Ciebie decyzje. Jesteś wiec niczym innym jak zwykłym żywym przedmiotem ze zdeterminowaną wolną wolą.
Co do rozróżnienia fizyczności od duchowości, jeśli założymy koncepcje istnienia niematerialnej duszy, w której to znajdują się moje myśli, pragnienia, potrzeby to wylania się z tego jasny obraz, ze najwidoczniej czasami dusza uwieziona jest poniżej swojej godności w nieodpowiadającym jej zdeterminowanym ciele i próbuje go opuścić. To by wyjaśniało myśli i udane lub nie udane próby samobójcze.

PeterW napisał(a):
Ale to nie ma żadnego znaczenia w przyszłości. Fizyczność nie ma żadnego znaczenia.

Jeśli fizyczność nie ma żadnego wpływu na przyszłość to jak można oszacować jak długo przeżyje człowiek chory na raka, albo po jakiej dawce alkoholu urwie ci się film? Ponadto wychodzi na to, że pod wpływem alkoholu podjąłbyś te same decyzje co na trzeźwo, co jest nie prawdą bo nie mógłbyś na przykład utrzymać swojej równowagi.


Cz mar 05, 2020 3:09 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5647
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
disbeliever94 napisał(a):
PeterW napisał(a):
Ale to nie ma żadnego znaczenia w przyszłości. Fizyczność nie ma żadnego znaczenia.

Jeśli fizyczność nie ma żadnego wpływu na przyszłość to jak można oszacować jak długo przeżyje człowiek chory na raka, albo po jakiej dawce alkoholu urwie ci się film?

Naprawdę mieszasz. Co ma wspólnego z moralnymi wyborami jak długo przeżyje człowiek tu na Ziemi???

Cytuj:
Ponadto wychodzi na to, że pod wpływem alkoholu podjąłbyś te same decyzje co na trzeźwo, co jest nie prawdą bo nie mógłbyś na przykład utrzymać swojej równowagi.

Bo oczywiście ktoś Ci podstępnie nalewa kielicha gdy Ty musisz coś zdecydować... Alkoholik czy jak? ;-)

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz mar 05, 2020 4:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3340
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
disbeliever94 napisał(a):
Żebym to ja mógł wybierać musiałbym najpierw wybrać sobie komponenty które będą decydowały o MOIM przyszłym wyborze.

Robisz w tym miejscu bardzo popularny błąd u przeciwników wolnej woli.

Nie jest możliwa sytuacja, że Ty sobie sam wybierasz naturę od zera z tego względu, że żebyś Ty zaistniał (a więc był kimś zdolnym do dokonywania wyborów) musisz mieć jakąś naturę. Ta "narzucona" natura, o której piszesz to TY. Nie ma żadnego JA pozbawionego natury, który sobie naturę od zera wymyśla. Nawet Bóg tego nie potrafi. Bóg jest dobry, miłosierny i sprawiedliwy z natury, nie wybrał sobie jej.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Cz mar 05, 2020 8:29 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lis 18, 2015 10:14 pm
Posty: 1272
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
disbeliever94 napisał(a):
Przede wszystkim należy zacząć od tego że nie ma innego wyjścia bo wszyscy jesteśmy jego przedmiotami.


Tak sobie myślę, gdybym/gdybyś miał taką samą moc jak Bóg, gdybym stał się taki sam jak Bóg i chciał stworzyć istotę, to co bym zrobił? Czy w ogóle bym stwarzał? A jeśli tak, to jaką istotę bym stworzył?


Pt mar 06, 2020 2:04 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lut 09, 2020 7:00 pm
Posty: 46
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
PeterW napisał(a):
Naprawdę mieszasz. Co ma wspólnego z moralnymi wyborami jak długo przeżyje człowiek tu na Ziemi???

Bardzo dużo. Na przykład gdy jesteś stary nie podejmujesz pewnych działań nie dlatego że nie chcesz ale dlatego że nie możesz. Ograniczenia wpływają na moralność wyboru i nigdy tak naprawdę nie możesz być pewny swoich przyszłych decyzji i tego jak postąpisz.

PeterW napisał(a):
Bo oczywiście ktoś Ci podstępnie nalewa kielicha gdy Ty musisz coś zdecydować... Alkoholik czy jak? ;-)

Dokładnie tak jest, mózg podsyła mi pewne myśli a ja muszę zadecydować. Nie mam kontroli nad tym co za chwilę przyjdzie mi do głowy, bo to wynika z fizycznego determinizmu. Ten determinizm decyduję o moim samopoczuciu, a jako że jestem człowiekiem zmysłowym z natury nie podejmuje moralnych decyzji na sprawiedliwych zasadach. Tobie to nie przeszkadza, mi tak.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Nie jest możliwa sytuacja, że Ty sobie sam wybierasz naturę od zera z tego względu, że żebyś Ty zaistniał (a więc był kimś zdolnym do dokonywania wyborów) musisz mieć jakąś naturę.

Ja nie mam zamiaru wybierać natury od zera tylko się do niej dopasować, żeby nie stwarzała mi problemu. Dążę tylko do świętego spokoju i chce wcielić się tylko w moje prawdziwe ja, a to akurat jest możliwe.
Jezus - "Nie jest więc stworzony, lecz jest Bogiem z Boga, Światłością ze Światłości.
Ja też chcę być takim człowiekiem z człowieka, i z "ja" wcielić się w prawdziwe ja.


N mar 08, 2020 7:41 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5647
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
disbeliever94 napisał(a):
PeterW napisał(a):
Naprawdę mieszasz. Co ma wspólnego z moralnymi wyborami jak długo przeżyje człowiek tu na Ziemi???

Bardzo dużo. Na przykład gdy jesteś stary nie podejmujesz pewnych działań nie dlatego że nie chcesz ale dlatego że nie możesz. Ograniczenia wpływają na moralność wyboru i nigdy tak naprawdę nie możesz być pewny swoich przyszłych decyzji i tego jak postąpisz.

Swoich przyszłych decyzji nie możesz - to się zgadza. Tylko to nadal nie ma nic wspólnego z moralnymi wyborami. Wybierasz zawsze tu i teraz, bo masz się troszczyć o to co jest w tej chwili, a nie to co było i to co będzie.
Cytuj:
PeterW napisał(a):
Bo oczywiście ktoś Ci podstępnie nalewa kielicha gdy Ty musisz coś zdecydować... Alkoholik czy jak? ;-)

Dokładnie tak jest, mózg podsyła mi pewne myśli a ja muszę zadecydować. Nie mam kontroli nad tym co za chwilę przyjdzie mi do głowy, bo to wynika z fizycznego determinizmu.


Co to znaczy że mózg podsyła Ci jakąś myśl a Ty musisz decydować?
Niechciane myśli się odrzuca, owszem, nie zawsze jest to łatwe, ale trzeba próbować, albo dać im przepłynąć w nicość.

Generalnie wiele rzeczy jest obojętnych moralnie - konieczność jedzenia, picia, spania, wypróżniania, w co się ubrać, gdzie pójść na spacer, jaki młotek wybrać do przybicia gwoździa i jaką piosenkę posłuchać..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N mar 08, 2020 10:50 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): N lut 09, 2020 7:00 pm
Posty: 46
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, protestantyzm
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Bóg traktuje nas przedmiotowo - zaakceptujcie to.
PeterW napisał(a):
Swoich przyszłych decyzji nie możesz - to się zgadza. Tylko to nadal nie ma nic wspólnego z moralnymi wyborami.

Napisalem ci, dlaczego wiaze sie to z moralnymi wyborami, widze ze tego nie zrozumiales.

PeterW napisał(a):
Wybierasz zawsze tu i teraz, bo masz się troszczyć o to co jest w tej chwili, a nie to co było i to co będzie.

ja w przeciwienstwie do ciebie troszcze sie o to co bedzie jutro, radzilbym tobie tak samo.

PeterW napisał(a):
Co to znaczy że mózg podsyła Ci jakąś myśl a Ty musisz decydować? Niechciane myśli się odrzuca, owszem, nie zawsze jest to łatwe, ale trzeba próbować, albo dać im przepłynąć w nicość.


a co ty myslales? ze jestes wolnym czlowiekiem ktory moze sobie decydowac o swoich myslach :mrgreen: ? i co bys jeszcze chcial? moze jeszcze frytki do tego?
ty tylko masz mozliwosc podejmowania moralnych decyzji bez mozliwosci realnego wplywania na przyszlosc. a jak tego nie dostrzegasz to pomysl, ze rownie dobrze moglbys miec uposledzony mozg albo jakas nerwice i tylko jedna i ta sama mysl przez cale zycie. nie znudzilo by ci sie to po jakims czasie?
nie masz wplywu na to jakie sa twoje mysli, bo ty ich nie wybierasz. wybierasz dopiero to co do ciebie przychodzi. jak sa zle, to mozesz je sobie odrzucac i wtedy nie popelnisz grzechu, ale one i tak sie pojawia niezaleznie od Ciebie.


N mar 15, 2020 1:42 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL