Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 01, 2020 7:37 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  Następna strona
 Obraz Boga - chrześcijaństwo 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11006
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
Cytuj:
sahcim: zatem potwierdzasz, że twoja natura i ty/Gregor, to dwie różne od siebie kwestie...?

Tak.
Mamy odmienne zrozumienie tematu.
Dla ciebie duch = natura duchowa.
Dla mnie duch ≠ natura duchowa.

Każdy duch z natury jest duchem :D , ale to co go odróżnia od innego ducha to własnie zespół cech, które ja nazywam naturą duchową.
No więc jeśli naturą duchową danego ducha nazywasz zespół cech tegoż konkretnego ducha, to owe cechy mają również tą samą naturę co duch...czyż nie?
Zatem jeżeli Biblia nigdzie nie mówi o dziedziczeniu ducha Adamowego, to dlaczego ty twierdzisz, że dziedziczymy jego(Adama) duchową(czyli niematerialną) naturę czyli duchowe co do natury cechy Adama...toż sam potwierdzasz, że człowiek(zatem i Adam), to duch, dusza i ciało zatem która z tych trzech "części" Adamowej natury jest tą duchową, którą dziedziczymy po Adamie poprzez naszych rodziców ?
Cytuj:
Wg mnie Biblia rozdziela te dwie rzeczy i widać to choćby w poniższych fragmentach:
1. przed zbawieniem/nowym narodzeniem jesteśmy z natury dziećmi gniewu [Ef.2.3]
2. po odrodzeniu gdy jesteśmy oczyszczeni/zbawieni, Bóg powołuje nas abyśmy byli uczestnikami Jego boskiej natury [II Piotra 1.4] i stajemy się dziećmi Bożymi.
No to teraz wytłumacz mi, która z owych trzech "części" ludzkiej natury(duch, dusza czy ciało) nie pochodzi bezpośrednio od Boga, tzn jest dziedziczona aż od Adama ?
Cytuj:
Uczestnicząc w boskiej naturze nie stajemy się bogami, ale nasz duch (My) otrzymuje/my pewne cechy, które w swej naturze posiada Bóg: świętość, życie wieczne, pokój, miłość, sprawiedliwość, brak umiłowania grzechu itd.
No ale już przecież mówiliśmy, że nie dziedziczymy ducha Adamowego...zatem skąd pochodzi nasz duch...odpowiesz ?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So lut 22, 2020 8:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2996
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
sahcim napisał(a):
Zatem jeżeli Biblia nigdzie nie mówi o dziedziczeniu ducha Adamowego, to dlaczego ty twierdzisz, że dziedziczymy jego(Adama) duchową(czyli niematerialną) naturę czyli duchowe co do natury cechy Adama...toż sam potwierdzasz, że człowiek(zatem i Adam), to duch, dusza i ciało zatem która z tych trzech "części" Adamowej natury jest tą duchową, którą dziedziczymy po Adamie poprzez naszych rodziców ?

Nie zrozumiemy się, gdyż Ty stosujesz równanie duch = natura duchowa, a ja duch ≠ natura duchowa.
Dziedziczymy to co duch Adama przyjął w wyniku upadku: grzech, duchową śmierć, złość, kłamstwo, morderstwo, pychę itd. [Mk.7.21-23].
sahcim napisał(a):
No to teraz wytłumacz mi, która z owych trzech "części" ludzkiej natury(duch, dusza czy ciało) nie pochodzi bezpośrednio od Boga, tzn jest dziedziczona aż od Adama ?

Żadnej z tych rzeczy nie dziedziczymy od Adama, gdyż każdy z nas jest odrębną istotą duchową/cielesną. Dziedziczymy upadłą naturę, która przejawia się tym co napisałem powyżej i o czym mówił Pan Jezus [Mk.7.21-23].
sahcim napisał(a):
No ale już przecież mówiliśmy, że nie dziedziczymy ducha Adamowego...zatem skąd pochodzi nasz duch...odpowiesz ?

Tylko ja tak mówiłem.
Co do pytania: Bóg jest stwórcą, ale nie widzę związku.


So lut 22, 2020 9:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11006
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Zatem jeżeli Biblia nigdzie nie mówi o dziedziczeniu ducha Adamowego, to dlaczego ty twierdzisz, że dziedziczymy jego(Adama) duchową(czyli niematerialną) naturę czyli duchowe co do natury cechy Adama...toż sam potwierdzasz, że człowiek(zatem i Adam), to duch, dusza i ciało zatem która z tych trzech "części" Adamowej natury jest tą duchową, którą dziedziczymy po Adamie poprzez naszych rodziców ?
Nie zrozumiemy się, gdyż Ty stosujesz równanie duch = natura duchowa, a ja duch ≠ natura duchowa.
Dziedziczymy to co duch Adama przyjął w wyniku upadku: grzech, duchową śmierć, złość, kłamstwo, morderstwo, pychę itd. [Mk.7.21-23].
A w jaki sposób to dziedziczymy Gregorze jeżeli to duch Adama przyjął to wszystko, a my tegoż "obciążonego" ducha nie dziedziczymy...?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
No to teraz wytłumacz mi, która z owych trzech "części" ludzkiej natury(duch, dusza czy ciało) nie pochodzi bezpośrednio od Boga, tzn jest dziedziczona aż od Adama ?

Żadnej z tych rzeczy nie dziedziczymy od Adama, gdyż każdy z nas jest odrębną istotą duchową. Dziedziczymy upadłą naturę
Przez którą z tych trzech "części" ją dziedziczymy...?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
No ale już przecież mówiliśmy, że nie dziedziczymy ducha Adamowego...zatem skąd pochodzi nasz duch...odpowiesz ?

Tylko ja tak mówiłem.
Co do pytania: Bóg jest stwórcą, ale nie widzę związku.
No to jeżeli Bóg jest Stwórcą naszego ducha, to nie stwarza go przecież martwego(oddzielonego od Siebie) no nie?

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So lut 22, 2020 10:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2996
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
sahcim napisał(a):
A w jaki sposób to dziedziczymy Gregorze jeżeli to duch Adama przyjął to wszystko, a my tegoż "obciążonego" ducha nie dziedziczymy...?

Biblia podaje fakty co do tego dziedziczenia upadłej natury, że jest ona przekazywana z pokolenia na pokolenie u wszystkich ludzi, ale nie opisuje sposobu jak to się dzieje. Jedno jest pewne, dzieje się to w rzeczywistości duchowej, która jest dla nas zakryta.
sahcim napisał(a):
Gregor: Żadnej z tych rzeczy nie dziedziczymy od Adama, gdyż każdy z nas jest odrębną istotą duchową. Dziedziczymy upadłą naturę
sahcim: Przez którą z tych trzech "części" ją dziedziczymy...?

Nie spotkałem się w Biblii z odpowiedzią na Twoje pytanie.
sahcim napisał(a):
No to jeżeli Bóg jest Stwórcą naszego ducha, to nie stwarza go przecież martwego(oddzielonego od Siebie) no nie?

Tak było w Edenie. Po upadku w grzech stało się coś w rzeczywistości duchowej co spowodowało, że każdy człowiek(duch) od poczęcia posiada upadłą naturę duchową. Dawid opisał to tak [Ps.51.7]: Oto urodziłem się w przewinieniu I w grzechu poczęła mnie matka moja
Dlatego od poczęcia pozbawieni jesteśmy chwały Bożej/oddzieleni od Boga, aż do momentu nowego narodzenia.
A Ty co o tym myślisz?


N lut 23, 2020 1:20 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Eli napisał(a):
Literalna Gehenna jest nie tylko symbolem lecz (nie jak bliżej nieokreślona, symboliczna owczarnia) historycznym miejscem niszczenia zwłok skazańców. NISZCZENIA a nie wiecznego dręczenia - tym bardziej zwłok, gdzie tu sens?
Jezus podtrzymując kwestię niszczenia mówi: I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą; bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle. (Mat 10:28)


Greckie słowo "apolesai" występujące w Mt 10,28 nie oznacza tylko "zniszczyć".Słowo to, oznacza także postawienie kogoś/czegoś w trudnej, lub niekomfortowej sytuacji, a więc niekoniecznie zniszczenie.Żeby się o tym przekonać, wystarczy zobaczyć do Septuaginty.Kilka przykładów:

Hi 2,3
"(3) Rzekł Pan szatanowi: «Zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by był tak prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający zła jak on. Jeszcze trwa w swej prawości, choć mnie nakłoniłeś do zrujnowania go, na próżno»."

Słowo oddane w Biblii Tysiąclecia jako "zrujnowanie" w tekście hebrajskim "leballe'o" Septuaginta przetłumaczyła właśnie przez słowo "apolesai". Jak widać, greckie tłumaczenie Hi 2,3 pokazuje, że "apolesai" nie musi oznaczać zniszczenia kogoś/czegoś, nawet jeśli przetłumaczymy tu słowo "apolesai" jako "zniszczyć" (jak w Mt 10,28). Hiob był przecież zrujnowany przez Boga, postawiony w bardzo niekomfortowej sytuacji, ale nie był unicestwiony.

Hi 5,11
"(11) wysoko podnosi zgnębionych, smutni się szczęściem weselą."

W tekście hebrajskim jest tutaj słowo "qedoriim", które Septuaginta przetłumaczyła za pomocą czasownika "apololotas", który jest formą słowa "apollymi". To znowu pokazuje, że słowo "apollymi" nie musi oznaczać zniszczenia kogoś/czegoś. Zgnębieni nie są zniszczeni, tym bardziej, że zgodnie z tym wersetem Bóg podnosi ich na duchu.

I jeszcze jeden werset, np. Ez 37,11

"Wyschły kości nasze, (...)"

Septuaginta tłumaczy ten fragment tak: "osta hemon apololen" co można przetłumaczyć jako "nasze kości zmarniały".W tym tekście występuje słowo "apololen", które jest formą słowa "apollymi" z Mt 10,28 i znowu widać, że nie musi ono posiadać znaczenia oznaczającego zniszczenie czegoś. Ich kości zmarniały, ale nie zostały unicestwione.

Jak więc z powyższych wersetów widać, słowo "apolesai" występujące w Mt 10,28 nie musi oznaczać zniszczenia.Słowo to może oznaczać trudne położenie kogoś lub czegoś. W tym przypadku określenie położenia duszy za pomocą słowa "apolesai" ("zatracić") w Mt 10,28 nie oznacza jej zniszczenia, ale jedynie określa jej opłakany stan, wynikający ze znalezienia się jej w beznadziejnej sytuacji, czyli wiecznego potępienia.


Eli napisał(a):
Zniszczyć a nie wiecznie dręczyć w wymyślonym piekle, zamiast którego, w tekście źródłowym jest Gehenna. Gehenna, która przenosząc swe znaczenie z ziemskiej starożytności będzie miejscem/stanem zniszczenia zmartwychwstałych ciał i dusz a nie dręczenia ich przez wieczność.


Biblia mówi wprost: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny" oraz "i pójdą ci na mękę wieczną" ?

Potępieni w piekle nie będą "zniszczeni" jak to sobie wymyśliłeś, ale będą cierpieć wieczne męki o czym wyraźnie naucza tutaj Chrystus oraz mówi o tym również apokalipsa:

Ap 14,10
"(10) Ten również będzie pił z wina zapalczywości Boga, nierozcieńczonego, nalanego do kielicha jego gniewu, i będzie męczony w ogniu i siarce przed świętymi aniołami i przed Barankiem."

Ap 20,10
"(10) A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora ognia i siarki, gdzie jest bestia i fałszywy prorok. I będą męczeni we dnie i w nocy na wieki wieków."

Eli napisał(a):
Ani nie jest tam wprost powiedziane, ani z Mat 22,13 nie wynika, że noc będzie wieczna tak, jak w innych fragmentach Pisma powiedziane jest wprost, że nocy już nie będzie, nie będzie cierpień, ani łez ani śmierci bo pierwsze rzeczy przeminęły.
(4): On otrze z ich oczu każdą łzę i nie będzie już śmierci ani bólu, ani krzyku, ani cierpienia, bo pierwsze rzeczy przeminęły". [Biblia Paulistów, Ap 21]
(5): Nie będzie już nocy i nie będą potrzebować światła lampy ani światła słońca, ponieważ Pan Bóg będzie świecił nad nimi. I będą oni królować na wieki wieków. [Biblia Paulistów, Ap 22]


Nocy, łez i cierpień nie będzie w niebie o czym wyraźnie mówią zacytowane przez ciebie fragmenty.Natomiast w piekle, noc, łzy i cierpienie będzie jak najbardziej o czym dobitnie naucza Chrystus w Ewangeliach:

Mt 8,11-12
"(11) Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. 12 A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów»."

Mt 13,41-42
"(41) Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, (42) i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów."

Mt 14,49-50
"(41) Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych (50) i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów."

Mt 22,13
"(13) Wtedy król rzekł sługom: "Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów"."

Mt 25,30
"(30) A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów".

Te wersety zaprzeczają również Twojej tezie, jakoby ludzie w piekle mieli zostać zniszczeni.Nie płacze się i nie zgrzyta zębami jak się nie istnieje.

Eli napisał(a):
Poza tym Biblia Warszawska tak:
A bramy jego nie będą zamknięte w dzień, bo nocy tam nie będzie;
A Biblia Warszawsko-Praska wprost mówi, że:
Jego bramy będą otwarte przez cały dzień, bo już nie będzie tam nocy.


I znowu, wersety te mówią, że nocy nie będzie w niebie.

Eli napisał(a):
Piekło nie istnieje


No popatrz, a Chrystus miał "nieco" inne zdanie.On nauczał, że piekło istnieje i jest wieczne, oraz że potępieni będą tam cierpieć wieczne męki.

Eli napisał(a):
Żadne ciało ze starożytnej Gehenny nie płonie do dziś


W przeciwieństwie do ziemskiej Gehenny, w piekle "robak ich nie ginie i ogień nie gaśnie" (Mk 9,48)


N lut 23, 2020 8:43 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11006
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
A w jaki sposób to dziedziczymy Gregorze jeżeli to duch Adama przyjął to wszystko, a my tegoż "obciążonego" ducha nie dziedziczymy...?
Biblia podaje fakty co do tego dziedziczenia upadłej natury, że jest ona przekazywana z pokolenia na pokolenie u wszystkich ludzi, ale nie opisuje sposobu jak to się dzieje.
Gregorze...żeby była jasność...mi nie chodzi o techniczny sposób przekazywania tego co twierdzisz, że "duch Adama przyjął w wyniku upadku" ale o "nośnik" tego czegoś. Co jest nośnikiem tejże rzeczywistości, która wg ciebie ma cechy duchowe ale z natury duchem nie jest, bo stwierdziłeś wcześniej, że tego co jest w nas cielesne(materialne ciało) także nie dziedziczymy od Adama, gdyż każdy z nas jest odrębną istotą duchową/cielesną...? ? ?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Przez którą z tych trzech "części" ją dziedziczymy...?
Nie spotkałem się w Biblii z odpowiedzią na Twoje pytanie.
No jeśli nie spotkałeś się w Biblii z odpowiedzią na pytanie przez którą z tych trzech "części" ją dziedziczymy, to może chociaż wiesz/znalazłeś w Biblii co z naszej natury cielesno-duchowej stanowi o tym, że jesteśmy potomstwem Adama...?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
No to jeżeli Bóg jest Stwórcą naszego ducha, to nie stwarza go przecież martwego(oddzielonego od Siebie) no nie?
Tak było w Edenie. Po upadku w grzech stało się coś w rzeczywistości duchowej co spowodowało, że każdy człowiek(duch) od poczęcia posiada upadłą naturę duchową.
No czekaj, czekaj Kolego...ale przecież kilka razy potwierdzałeś jako niby biblijnie prawdziwe, że(cyt): duch i jego natura to dwie różne kwestie i
duch ≠ natura duchowa więc nie wciskaj mi teraz jako prawdziwe, że coś co się stało w rzeczywistości duchowej jest jednak kwestią/dotknęło ducha...bo przeczysz sam sobie :P
Cytuj:
A Ty co o tym myślisz?
Ty wiesz co ja myślę, bo przecież sam napisałeś że stosuję równanie duch = natura duchowa... :D

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


N lut 23, 2020 8:24 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2996
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
sahcim napisał(a):
Co jest nośnikiem tejże rzeczywistości, która wg ciebie ma cechy duchowe ale z natury duchem nie jest, (...)..? ? ?

Biorąc pod uwagę wypowiedź Dawida z [Ps.51.7], to można przyjąć, że nośnikiem jest grzech. Ma on naturę duchową i uśmierca ducha jak i ciało.
sahcim napisał(a):
No jeśli nie spotkałeś się w Biblii z odpowiedzią na pytanie przez którą z tych trzech "części" ją dziedziczymy, to może chociaż wiesz/znalazłeś w Biblii co z naszej natury cielesno-duchowej stanowi o tym, że jesteśmy potomstwem Adama...?

Skażony grzechem duch, dusza i ciało. Rozejrzyj się dookoła. Wszystko złe co czyni człowiek na tym świecie jest wynikiem upadłej natury odziedziczonej po Adamie.
Pan Bóg już przed potopem postawił diagnozę tego stanu [I Mojż.6.5-6] i Pan Jezus to potwierdził [Mk.7.21].
sahcim napisał(a):
No czekaj, czekaj Kolego...ale przecież kilka razy potwierdzałeś jako niby biblijnie prawdziwe, że(cyt): duch i jego natura to dwie różne kwestie i
duch ≠ natura duchowa więc nie wciskaj mi teraz jako prawdziwe, że coś co się stało w rzeczywistości duchowej jest jednak kwestią/dotknęło ducha...bo przeczysz sam sobie :P

Niczego Ci nie wciskam. Wyrażam tylko własne zdanie, którego nie musisz przyjmować. :no:
Poza tym nie ma tu żadnej sprzeczności. Duch człowieka zmienił swoją naturę ze świętej/żywej na grzeszną/martwą.
Bóg stwarza nas jako istoty duchowe, które zamieszkują ciało, ale jak to się dzieje, że rodzimy się z upadłą naturą tego nie wyjaśnia. Coś dzieje się w rzeczywistości duchowej, że dochodzi to tego upadłego duchowego stanu. Z pewnością rolę tu odgrywa grzech jako element duchowy, który wpływa na zmianę natury i rodzi śmierć zarówno w aspekcie duchowym jak i cielesnym. Jak dla mnie te fragmenty mówią o przyczynie takiego stanu [Ps.51.7] oraz [Rzym.5.12-21]

Grzech panuje nad rodzajem ludzkim poprzez śmierć.
Tylko dzięki zbawieniu/nowemu narodzeniu w Chrystusie to panowanie zostaje złamane nad człowiekiem i zostaje on przywrócony do duchowego życia wiecznego i w pewnym momencie stanie się tak z ciałem.
sahcim napisał(a):
Ty wiesz co ja myślę, bo przecież sam napisałeś że stosuję równanie duch = natura duchowa... :D

Skoro temu nie zaprzeczyłeś, to znaczy że taki masz pogląd.
Pytanie jednak dotyczyło innej kwestii.


Wt lut 25, 2020 1:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11006
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Co jest nośnikiem tejże rzeczywistości, która wg ciebie ma cechy duchowe ale z natury duchem nie jest, (...)..? ? ?
Biorąc pod uwagę wypowiedź Dawida z [Ps.51.7], to można przyjąć, że nośnikiem jest grzech. Ma on naturę duchową i uśmierca ducha jak i ciało.
Dawid nie sugeruje nawet, że grzech jest "nośnikiem" jego natury więc nie wiem skąd ci przyszło to do głowy...ale pomijając. Jeśli uważasz , że to grzech jest nośnikiem, to powraca pytanie dlaczego ten grzech, który uśmierca stworzonego przez Boga ducha każdego człowieczego po Adamie, nie uśmiercił także stworzonego ducha Człowieka zrodzonego z Maryi...? ? ? (tylko nie mów mi tu o różnych ojcach, bo ojcem bezwzględnie każdego ludzkiego ducha jest Bóg, a nie człowiek)
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
No jeśli nie spotkałeś się w Biblii z odpowiedzią na pytanie przez którą z tych trzech "części" ją dziedziczymy, to może chociaż wiesz/znalazłeś w Biblii co z naszej natury cielesno-duchowej stanowi o tym, że jesteśmy potomstwem Adama...?
Skażony grzechem duch, dusza i ciało. Rozejrzyj się dookoła. Wszystko złe co czyni człowiek na tym świecie jest wynikiem upadłej natury odziedziczonej po Adamie.
Zatem Chrystus nie odziedziczył nic(powtarzam nic) z upadłej/grzesznej natury Adama ale posiadał naturę Adam sprzed upadku, bo grzech Adama nie miał władzy ani nad Jego człowieczym duchem(nie mógł go uśmiercić), ani nad Jego ciałem, o czym świadczą słowa samego Chrystusa Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. (J 10:17-18)
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
No czekaj, czekaj Kolego...ale przecież kilka razy potwierdzałeś jako niby biblijnie prawdziwe, że(cyt): duch i jego natura to dwie różne kwestie i
duch ≠ natura duchowa więc nie wciskaj mi teraz jako prawdziwe, że coś co się stało w rzeczywistości duchowej jest jednak kwestią/dotknęło ducha...bo przeczysz sam sobie :P

Niczego Ci nie wciskam. Wyrażam tylko własne zdanie, którego nie musisz przyjmować. :no:
Poza tym nie ma tu żadnej sprzeczności. Duch człowieka zmienił swoją naturę ze świętej/żywej na grzeszną/martwą.
Chłopie...logika się kłania. Jeżeli duch(Gregora) zmienił swoją duchową naturę z żywej na martwą, to Gregor jest martwy/grzeszny czyli natura duchowa Gregora a Gregor to nie dwie różne kwestie jak wcześniej twierdził Gregor :-D
Cytuj:
Grzech panuje nad rodzajem ludzkim poprzez śmierć.
Tak, panuje ale nie nad wszystkimi, bo gdyby śmierć panowała nad naturą Chrystusa jak panuje nad twoją/moją, to On nie mógłby powiedzieć, że nikt Mu życia nie zabiera, lecz On sam od siebie je oddaje...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Ty wiesz co ja myślę, bo przecież sam napisałeś że stosuję równanie duch = natura duchowa... :D

Skoro temu nie zaprzeczyłeś, to znaczy że taki masz pogląd.
Mam taki pogląd i dowiodłem ci, że twój jest mylny gdyż martwy duch(Gregor) = martwa natura duchowa Gregora...
Cytuj:
Pytanie jednak dotyczyło innej kwestii.
Domyśliłem się jednak od czegoś trzeba zacząć..

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Wt lut 25, 2020 11:28 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2996
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
sahcim napisał(a):
Dawid nie sugeruje nawet, że grzech jest "nośnikiem" jego natury więc nie wiem skąd ci przyszło to do głowy...ale pomijając.

Dawid wskazuje na duchową rzeczywistość jaką jest grzech, z którym się stykamy już w trakcie poczęcia. Grzech rodzi śmierć, więc na "nośnik" jak najbardziej się nadaje.
Skoro uważasz inaczej, to zaproponuj inny "nośnik".
sahcim napisał(a):
Jeśli uważasz , że to grzech jest nośnikiem, to powraca pytanie dlaczego ten grzech, który uśmierca stworzonego przez Boga ducha każdego człowieczego po Adamie, nie uśmiercił także stworzonego ducha Człowieka zrodzonego z Maryi...? ? ? (tylko nie mów mi tu o różnych ojcach, bo ojcem bezwzględnie każdego ludzkiego ducha jest Bóg, a nie człowiek)

Duch Jezusa nie był stworzony, gdyż On pochodził z Nieba i jest Duchem odwiecznym. Nawet Twoje wyznanie wiary, które wypowiadasz na każdej mszy mówi o tym fakcie.
Grzech więc nie uśmiercił, gdyż Jako Syn Boży miał świętą naturę duchową i został poczęty za sprawą Ducha Św. W naturze duchowej był więc nieskalany.
sahcim napisał(a):
Zatem Chrystus nie odziedziczył nic(powtarzam nic) z upadłej/grzesznej natury Adama ale posiadał naturę Adam sprzed upadku, bo grzech Adama nie miał władzy ani nad Jego człowieczym duchem(nie mógł go uśmiercić), ani nad Jego ciałem, o czym świadczą słowa samego Chrystusa Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. (J 10:17-18)

Te słowa świadczą o tym, że gdy przyszła Jego godzina oddał życie z własnej woli, a nie pod przymusem.
Kilkukrotnie to mówiłem, że Jezus przybrał normalne- ludzkie ciało, które było skażone grzechem i w wyniku tego podlegało takim samym słabościom i ze swej natury było śmiertelne. W przeciwnym razie nie byłby człowiekiem i nie mógłby doświadczyć wszystkiego tak jak my - z wyjątkiem grzechu. Biblia jasno to stwierdza.
sahcim napisał(a):
Chłopie...logika się kłania. Jeżeli duch(Gregora) zmienił swoją duchową naturę z żywej na martwą, to Gregor jest martwy/grzeszny czyli natura duchowa Gregora a Gregor to nie dwie różne kwestie jak wcześniej twierdził Gregor

Do duchowych rzeczy należy przykładać duchową miarę, a nie logikę. :mrgreen:
Gregor może być duchowo: martwy albo żywy. Tak samo sahcim. Życie duchowe, to duchowa społeczność z Bogiem w wyniku nowego narodzenia. Kto jej nie ma, ten jest martwy duchowo. Prosty przykład: Szatan istnieje i działa, ale jest martwy duchowo.
Każdy kto rodzi się na nowo, rodzi się z Boga i ma w sobie Jego życie - życie wieczne.
Istnienie ≠ życie wieczne.
sahcim napisał(a):
Tak, panuje ale nie nad wszystkimi, bo gdyby śmierć panowała nad naturą Chrystusa jak panuje nad twoją/moją, to On nie mógłby powiedzieć, że nikt Mu życia nie zabiera, lecz On sam od siebie je oddaje...

Biblia niestety nie potwierdza Twojej interpretacji słów Jezusa, który przyjął ciało ze śmiertelniczki, aby być podobnym do nas z wyjątkiem popełnienia grzechu, ze względu na swoją świętą/boską naturę duchową.
sahcim napisał(a):
Mam taki pogląd i dowiodłem ci, że twój jest mylny gdyż martwy duch(Gregor) = martwa natura duchowa Gregora...

Przedstawiłeś swój pogląd nie poparty żadnym fragmentem Pisma. Przyjmuję to do wiadomości.
W przeciwieństwie do Ciebie ja poparłem Pismem swój pogląd.

Skoro mamy inne punkty widzenia, to może zakończmy tę dyskusję?
Tak czy inaczej ważne jest , abyś miał świadomość następującego faktu: czy jesteś martwy czy żywy duchowo?
Mi nie musisz odpowiadać. ;)


Cz lut 27, 2020 2:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11006
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Dawid nie sugeruje nawet, że grzech jest "nośnikiem" jego natury więc nie wiem skąd ci przyszło to do głowy...ale pomijając.
Dawid wskazuje na duchową rzeczywistość jaką jest grzech, z którym się stykamy już w trakcie poczęcia. Grzech rodzi śmierć, więc na "nośnik" jak najbardziej się nadaje.
Gregorze, pomyśl trochę...toż grzech sam w sobie jest w stanie śmierci/jest martwy i bez "nośnika" nie ma możliwości rozprzestrzeniania się więc nie może sam być nośnikiem... 8O
Cytuj:
Skoro uważasz inaczej, to zaproponuj inny "nośnik".
Grzegorze...skoro grzech "rodzi" śmierć(jako oddzielenie od Boga), to przecież Ap.Paweł ci wyjaśnia który z "elementów" jego ludzkiej natury oddziela go od Pana Boga (patrz 2Kor 5:6 oraz Rzym 7: 18-24)
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Jeśli uważasz , że to grzech jest nośnikiem, to powraca pytanie dlaczego ten grzech, który uśmierca stworzonego przez Boga ducha każdego człowieczego po Adamie, nie uśmiercił także stworzonego ducha Człowieka zrodzonego z Maryi...? ? ? (tylko nie mów mi tu o różnych ojcach, bo ojcem bezwzględnie każdego ludzkiego ducha jest Bóg, a nie człowiek)
Duch Jezusa nie był stworzony, gdyż On pochodził z Nieba i jest Duchem odwiecznym.
Czy ty udajesz, że nie rozumiesz, czy to naprawdę przerasta twoje rozumienie...toż wyżej na pytanie skąd pochodzi nasz(ludzki) duch sam odpowiedziałeś, że Bóg jest stwórcą naszego(ludzkiego) ducha zatem jeśli twierdzisz tutaj, że to nie Bóg stworzył ludzkiego ducha Chrystusa czyli ten pierwszy z trzech "elementów" natury ludzkiej, to tym samym zaprzeczasz, że Chrystus był w pełni człowiekiem... 8O
Cytuj:
Nawet Twoje wyznanie wiary, które wypowiadasz na każdej mszy mówi o tym fakcie.
Nie kompromituj się Gregorze...słowa o których mówisz potwierdzają pochodzenie Jego boskiej natury(Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało.)
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Zatem Chrystus nie odziedziczył nic(powtarzam nic) z upadłej/grzesznej natury Adama ale posiadał naturę Adam sprzed upadku, bo grzech Adama nie miał władzy ani nad Jego człowieczym duchem(nie mógł go uśmiercić), ani nad Jego ciałem, o czym świadczą słowa samego Chrystusa Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. (J 10:17-18)

Te słowa świadczą o tym, że gdy przyszła Jego godzina oddał życie z własnej woli, a nie pod przymusem.
Słowa "mam móc je oddać i mam móc je odzyskać" mówi o posiadaniu pełnej władzy nad swoim ciałem...ty nie masz tej pełnej władzy(mocy) nad ciałem aby było ci ono w pełni posłusznie...
Cytuj:
Kilkukrotnie to mówiłem, że Jezus przybrał normalne- ludzkie ciało, które było skażone grzechem
Po pierwsze czy przybrał oznacza odziedziczył ? a po drugie jeśli wg ciebie
"żadnej z tych rzeczy(chodzi o ducha, dusze i ciało) nie dziedziczymy od Adama, gdyż każdy z nas jest odrębną istotą duchową/cielesną , to czyim grzechem to ciało było skażone...hę ?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Chłopie...logika się kłania. Jeżeli duch(Gregora) zmienił swoją duchową naturę z żywej na martwą, to Gregor jest martwy/grzeszny czyli natura duchowa Gregora a Gregor to nie dwie różne kwestie jak wcześniej twierdził Gregor

Do duchowych rzeczy należy przykładać duchową miarę, a nie logikę. :mrgreen:
Gregor może być duchowo: martwy albo żywy. Tak samo sahcim. Życie duchowe, to duchowa społeczność z Bogiem w wyniku nowego narodzenia. Kto jej nie ma, ten jest martwy duchowo. Prosty przykład: Szatan istnieje i działa, ale jest martwy duchowo.
No I tym przykładem także potwierdzasz, że duch(szatan) = natura duchowa
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Tak, panuje ale nie nad wszystkimi, bo gdyby śmierć panowała nad naturą Chrystusa jak panuje nad twoją/moją, to On nie mógłby powiedzieć, że nikt Mu życia nie zabiera, lecz On sam od siebie je oddaje...
Biblia niestety nie potwierdza Twojej interpretacji słów Jezusa, który przyjął ciało ze śmiertelniczki, aby być podobnym do nas z wyjątkiem popełnienia grzechu, ze względu na swoją świętą/boską naturę duchową.
No I co z tego, że przyjął ciało ze "śmiertelniczki" jeżeli panował w pełni nad ludzkim ciałem tak, że kiedy chciał sam przywracał je do życia...ty nie masz pełnej władzy nad swoim ciałem i pomimo, że nie chcesz musisz się z nim rozstać...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


Pt lut 28, 2020 1:44 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2996
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
sahcim napisał(a):
Gregorze, pomyśl trochę...toż grzech sam w sobie jest w stanie śmierci/jest martwy i bez "nośnika" nie ma możliwości rozprzestrzeniania się więc nie może sam być nośnikiem

Masz coś na poparcie tego twierdzenia?
Jedynym elementem, który powoduje śmierć duchową i w konsekwencji fizyczną jest grzech. Jeśli grzech jest martwy to nie wywołuje żadnych skutków. Biblia jasno mówi, że grzech rodzi śmierć, a nie że grzech jest w stanie śmierci. Śmierć to stan ducha/ciała, a grzech jest powodem takiego stanu. I dlatego uważam go za nośnik.
sahcim napisał(a):
Grzegorze...skoro grzech "rodzi" śmierć(jako oddzielenie od Boga), to przecież Ap.Paweł ci wyjaśnia który z "elementów" jego ludzkiej natury oddziela go od Pana Boga (patrz 2Kor 5:6 oraz Rzym 7: 18-24)

Pamiętaj, że to pisze człowiek, który został usprawiedliwiony i narodził się na nowo, a więc jego natura duchowa się zmieniała z grzesznej na święta, a ciało pozostało bez zmian.
Istotne jest aby znać powód oddzielenia.
1. Ad II Kor.5.6 - w ciele mieszka grzech, dlatego fizycznie jesteśmy oddaleni od Pana. W Edenie ciało nie stanowiło przeszkody - do czasu.
2. Ad Rzym.7.18-24 - tu własnie Ap. Paweł doskonale opisuje różnicę między dwoma naturami. Świętą naturą duchową i grzeszną naturą cielesną. Jasno ten konflikt opisał w [Gal.5.17].
sahcim napisał(a):
Czy ty udajesz, że nie rozumiesz, czy to naprawdę przerasta twoje rozumienie...toż wyżej na pytanie skąd pochodzi nasz(ludzki) duch sam odpowiedziałeś, że Bóg jest stwórcą naszego(ludzkiego) ducha zatem jeśli twierdzisz tutaj, że to nie Bóg stworzył ludzkiego ducha Chrystusa czyli ten pierwszy z trzech "elementów" natury ludzkiej, to tym samym zaprzeczasz, że Chrystus był w pełni człowiekiem..

A Ty skąd masz informację, ze Jezus miał ludzkiego ducha, skoro jest on Bogiem i nie narodził się ze związku mężczyzny i kobiety?
To Syn Boży - odwieczny Duch przybrał ciało człowieka i Syn - Duch pozostał niezmienny.
sahcim napisał(a):
Nie kompromituj się Gregorze...słowa o których mówisz potwierdzają pochodzenie Jego boskiej natury(Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało.)

A więc mówią właśnie o Jego istocie/naturze duchowej, która się nie zmieniła gdy przyszedł na świat.
Nie istnieje zatem coś takiego jak "ludzki duch Jezusa".
sahcim napisał(a):
Słowa "mam móc je oddać i mam móc je odzyskać" mówi o posiadaniu pełnej władzy nad swoim ciałem...ty nie masz tej pełnej władzy(mocy) nad ciałem aby było ci ono w pełni posłusznie...

Owszem. Mam władzę tylko w 50% - czyli mogę je dobrowolnie oddać za czyjeś życie.
Poza tym Jezus miał moc je odzyskać gdyż otrzymał taki rozkaz od Ojca. Źródło tej mocy było więc w woli/rozkazie Ojca.
Poza tym to nie Jezus zmartwychwstał sam z siebie tylko został wzbudzony mocą przez Boga, która została Mu udzielona [Ef.1.19-20].
sahcim napisał(a):
Po pierwsze czy przybrał oznacza odziedziczył ?

W tym kontekście nie widzę różnicy.
sahcim napisał(a):
a po drugie jeśli wg ciebie
"żadnej z tych rzeczy(chodzi o ducha, dusze i ciało) nie dziedziczymy od Adama, gdyż każdy z nas jest odrębną istotą duchową/cielesną , to czyim grzechem to ciało było skażone...hę ?

Grzechem popełnionym przez pewnego człowieka.
[Rzym.5.12,18]:Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli;18. A zatem, jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi,(...)
sahcim napisał(a):
No I tym przykładem także potwierdzasz, że duch(szatan) = natura duchowa

Tym przykładem potwierdzam, że Syn Jutrzenki miał nieskalaną naturę duchową - do czasu, a potem stał się Szatanem z grzeszną naturą duchową.
Syn Jutrzenki i Szatan to ten sam duch tylko z inną naturą duchową.
sahcim napisał(a):
No I co z tego, że przyjął ciało ze "śmiertelniczki" jeżeli panował w pełni nad ludzkim ciałem tak, że kiedy chciał sam przywracał je do życia...ty nie masz pełnej władzy nad swoim ciałem i pomimo, że nie chcesz musisz się z nim rozstać...

Już powyżej pisałem dlaczego Jezus mógł tak uczynić. Źródłem Jego mocy, aby wziąć życie z powrotem nie było On sam tylko Ojciec, który wydał Mu taki rozkaz. Ta moc pochodziła od Boga, a więc ostatecznie to Bóg wzbudził Go z martwych jak stwierdził Ap. Paweł [Ef.1.19-20].


So lut 29, 2020 3:09 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pt cze 14, 2019 10:17 am
Posty: 167
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
A Ty skąd masz informację, ze Jezus miał ludzkiego ducha, skoro jest on Bogiem i nie narodził się ze związku mężczyzny i kobiety?

Gregor napisał(a):
Nie istnieje zatem coś takiego jak "ludzki duch Jezusa".


Głosisz w tym momencie herezje apolinaryzmu, potępioną przez Sobór Konstantynopolitański I w 381 roku.Z tego co napisałeś wynika, że ludzka natura Jezusa jest niekompletna - nie posiada duszy rozumnej.Chrystus, jako prawdziwy człowiek nie tylko miał, ale musiał mieć duszę ludzką, duszę, która co do swej istoty jest taka sama, jak dusza każdego z nas.

Gregor napisał(a):
Poza tym to nie Jezus zmartwychwstał sam z siebie tylko został wzbudzony mocą przez Boga, która została Mu udzielona [Ef.1.19-20].


Ehhh... następna herezja.

J 2,19-22
"(19) Jezus dał im taką odpowiedź: «Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo». (20) Powiedzieli do Niego Żydzi: «Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni?» (21) On zaś mówił o świątyni swego ciała. (22) Gdy więc zmartwychwstał, przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus."

W Biblii czytamy zarówno to, że Jezus zmartwychwstał, jak i to, że został wskrzeszony.Jest to spowodowane tym, że tak jak wszystkie działania Boga, zmartwychwstanie, jest dziełem całej Trójcy Świętej.A więc Jezus jest zarówno wskrzeszanym, jak i wskrzesicielem.Tak że twierdzenie, że Jezus sam nie zmartwychwstał, jest sprzeczne z Pismem.


So lut 29, 2020 3:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 08, 2010 2:54 pm
Posty: 11006
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Gregorze, pomyśl trochę...toż grzech sam w sobie jest w stanie śmierci/jest martwy i bez "nośnika" nie ma możliwości rozprzestrzeniania się więc nie może sam być nośnikiem

Masz coś na poparcie tego twierdzenia?
Oczywiście...nauczanie Ap.Pawła do Rzymian 7:7-8 gdzie tłumaczy wyrażenie, że "gdy nie ma Prawa, grzech jest w stanie śmierci"
Jak widzisz grzech sam w sobie nie jest nośnikiem...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Grzegorze...skoro grzech "rodzi" śmierć(jako oddzielenie od Boga), to przecież Ap.Paweł ci wyjaśnia który z "elementów" jego ludzkiej natury oddziela go od Pana Boga (patrz 2Kor 5:6 oraz Rzym 7: 18-24)
Pamiętaj, że to pisze człowiek, który został usprawiedliwiony i narodził się na nowo, a więc jego natura duchowa się zmieniała z grzesznej na święta, a ciało pozostało bez zmian.
Istotne jest aby znać powód oddzielenia.
1. Ad II Kor.5.6 - w ciele mieszka grzech, dlatego fizycznie jesteśmy oddaleni od Pana. W Edenie ciało nie stanowiło przeszkody - do czasu.
No więc skoro nawet święty Paweł apostoł mówi ci, że w ciele mieszka grzech, to czego ci jeszcze brakuje żeby pojąć iż to ciało jest nośnikiem grzechu, a nie sam grzech... :roll:
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Czy ty udajesz, że nie rozumiesz, czy to naprawdę przerasta twoje rozumienie...toż wyżej na pytanie skąd pochodzi nasz(ludzki) duch sam odpowiedziałeś, że Bóg jest stwórcą naszego(ludzkiego) ducha zatem jeśli twierdzisz tutaj, że to nie Bóg stworzył ludzkiego ducha Chrystusa czyli ten pierwszy z trzech "elementów" natury ludzkiej, to tym samym zaprzeczasz, że Chrystus był w pełni człowiekiem..
A Ty skąd masz informację, ze Jezus miał ludzkiego ducha, skoro jest on Bogiem i nie narodził się ze związku mężczyzny i kobiety?
Dziwne to twoje pytanie skąd mam informacje że Jezus miał ludzkiego ducha...? 8O Toż w Piśmie masz słowa Jezusa: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego(Łk 23:46), które odnajdziesz także w Psalmie 31...
Cytuj:
To Syn Boży - odwieczny Duch przybrał ciało człowieka i Syn - Duch pozostał niezmienny.
Przypominam twoje słowa: człowiek to duch, dusza i ciało jeśli zatem uważasz, że w Jezusie(Synu Człowieczym) ten pierwszy "element" - duch - nie był stworzony ale odwieczny, to albo przyjmujesz, że duch każdego innego człowieka też nie jest stwarzany ale odwieczny(!!) i wtedy Jezus byłby co do natury ludzkiej w pełni człowiekiem takim jak my albo pochodzenie tego pierwszego "elementu" natury ludzkiej Jezusa - duch - różni Go od innych ludzi gdyż dla wszystkich ludzi ten pierwszy "element" naszej natury jest stwarzany...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Nie kompromituj się Gregorze...słowa o których mówisz potwierdzają pochodzenie Jego boskiej natury(Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało.)

A więc mówią właśnie o Jego istocie/naturze duchowej, która się nie zmieniła gdy przyszedł na świat.
Nie istnieje zatem coś takiego jak "ludzki duch Jezusa".
Hmm...Jeśli wg ciebie nie istniało coś takiego jak ludzki duch Jezusa, to po pierwsze; o jakim duchu mówił Jezus w ostatnich słowach, że oddaje go Ojcu, a po drugie co po opuszczeniu ciała stanowiło o tym, że Syn Człowieczy nie przestał istnieć jako człowiek... ?
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Słowa "mam móc je oddać i mam móc je odzyskać" mówi o posiadaniu pełnej władzy nad swoim ciałem...ty nie masz tej pełnej władzy(mocy) nad ciałem aby było ci ono w pełni posłusznie...
Owszem. Mam władzę tylko w 50% - czyli mogę je dobrowolnie oddać za czyjeś życie.
No proszę...zatem mimo iż twierdzisz, że twój duch jest narodzony z Boga (tzn powinien pełnić już wolę Bożą), to jednak nie masz pełnej czyli takiej samej jak Jezus (100%) władzy nad swoim ciałem...ciekawe dlaczego to twoje ciało nie słucha w 100% twojego ducha tak jak to było w przypadku ciała Jezusa...czyżby nie było to wolą Bożą aby słuchało czy może źródło mocy nie jest to samo ??
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
Po pierwsze czy przybrał oznacza odziedziczył ?
W tym kontekście nie widzę różnicy.
No więc czemu wcześniej stwierdziłeś, że nie dziedziczymy ciała jeśli przyjął dla ciebie znaczy odziedziczył...??
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
a po drugie jeśli wg ciebie
"żadnej z tych rzeczy(chodzi o ducha, dusze i ciało) nie dziedziczymy od Adama, gdyż każdy z nas jest odrębną istotą duchową/cielesną , to czyim grzechem to ciało było skażone...hę ?
Grzechem popełnionym przez pewnego człowieka.
[Rzym.5.12,18]
Chłopie...ale jak ten grzech się znalazł w tym ciele jeżeli wg ciebie ani ducha, ani duszy ani ciała nie dziedziczymy po Adamie ??
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
No I tym przykładem także potwierdzasz, że duch(szatan) = natura duchowa
Tym przykładem potwierdzam, że Syn Jutrzenki miał nieskalaną naturę duchową - do czasu, a potem stał się Szatanem z grzeszną naturą duchową.
No własnie...natura duchowa Syna Jutrzenki pozostała dalej naturą duchową w Szatanie pomimo, że jej duchowość nie ma już źródła w tym od którego wzięła poczatek ale w sobie...
Cytuj:
Syn Jutrzenki i Szatan to ten sam duch tylko z inną naturą duchową.
Nie z inną naturą, bo w obydwu przypadkach jest ona duchowa, ale z innym źródłem...u Syna Jutrzenki miała źródło w Bogu(duch), u Szatana(duch) w nim samym...
Gregor napisał(a):
sahcim napisał(a):
No I co z tego, że przyjął ciało ze "śmiertelniczki" jeżeli panował w pełni nad ludzkim ciałem tak, że kiedy chciał sam przywracał je do życia...ty nie masz pełnej władzy nad swoim ciałem i pomimo, że nie chcesz musisz się z nim rozstać...

Już powyżej pisałem dlaczego Jezus mógł tak uczynić.
No więc właśnie tu widać różnicę pomiędzy twoim ciałem, a ciałem Jezusa...twoje ciało nie słucha twojego ducha tak, że gdy twój duch chce czynić dobro, to twoje ciało zawsze je czyni...w osobie Jezusa nie było tego rozdwojenia pomiędzy pragnieniami ducha i ciała które jest w tobie, i to co duch Jezusa chciał czynić zawsze było uzewnętrznianie przez Jego ciało...

_________________
Postaw, Panie, straż moim ustom
i wartę przy bramie warg moich!
Mojego serca nie skłaniaj do złego słowa...


So lut 29, 2020 4:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2996
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
sahcim napisał(a):
Oczywiście...nauczanie Ap.Pawła do Rzymian 7:7-8 gdzie tłumaczy wyrażenie, że "gdy nie ma Prawa, grzech jest w stanie śmierci"
Jak widzisz grzech sam w sobie nie jest nośnikiem...

Przytoczony fragment przez Ciebie dotyczy konkretnie Prawa Mojżeszowego.
W Edenie Bóg jednak ogłosił Prawo dotyczące spożywania z drzew. Adam i Ewa znali to Prawo i je złamali, więc grzech przyniósł śmierć i był jak najbardziej jej nośnikiem do wszystkich ludzi już od samego początku.
Potwierdza to również Ap. Paweł [Rzym.5.14]:Lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, (...).
sahcim napisał(a):
No więc skoro nawet święty Paweł apostoł mówi ci, że w ciele mieszka grzech, to czego ci jeszcze brakuje żeby pojąć iż to ciało jest nośnikiem grzechu, a nie sam grzech

Ale my nie rozmawiamy co jest nośnikiem grzechu tylko co jest nośnikiem śmierci duchowej/fizycznej.
Pamiętasz jak Dawid opisuje okoliczności swego poczęcia?
W Edenie grzech nie mieszkał w ciele ludzi - do czasu upadku. Grzech przyszedł z zewnątrz (jak wirus) powodując śmierć duchową i zamieszkał w ludzkim ciele.
sahcim napisał(a):
Dziwne to twoje pytanie skąd mam informacje że Jezus miał ludzkiego ducha...? 8O Toż w Piśmie masz słowa Jezusa: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego(Łk 23:46), które odnajdziesz także w Psalmie 31...

Nie dziwne, tylko zapominasz, że Jezus był Bogiem w ludzkim ciele. Posiadał więc boską naturę duchową i to Go różniło od ludzi. Połączył w sobie boską naturę duchową (niestworzoną, odwieczną) z ludzką naturą.
sahcim napisał(a):
Hmm...Jeśli wg ciebie nie istniało coś takiego jak ludzki duch Jezusa, to po pierwsze; o jakim duchu mówił Jezus w ostatnich słowach, że oddaje go Ojcu,

Jezus używając takiego zwrotu mówił o sobie. Podobnie powiedział Szczepan [Dz.7.59]:(..),Panie Jezu, przyjmij ducha mego.
- czyli przyjmij mnie.
sahcim napisał(a):
a po drugie co po opuszczeniu ciała stanowiło o tym, że Syn Człowieczy nie przestał istnieć jako człowiek... ?

Część jego ludzkiej natury - dusza.
sahcim napisał(a):
No proszę...zatem mimo iż twierdzisz, że twój duch jest narodzony z Boga (tzn powinien pełnić już wolę Bożą), to jednak nie masz pełnej czyli takiej samej jak Jezus (100%) władzy nad swoim ciałem...ciekawe dlaczego to twoje ciało nie słucha w 100% twojego ducha tak jak to było w przypadku ciała Jezusa...czyżby nie było to wolą Bożą aby słuchało czy może źródło mocy nie jest to samo ??

O czym Ty w ogóle mówisz?
Jezus miał władzę z rozkazu Ojca. Ja takiego rozkazu nie otrzymałem jak
dotąd. :mrgreen:
sahcim napisał(a):
No więc czemu wcześniej stwierdziłeś, że nie dziedziczymy ciała jeśli przyjął dla ciebie znaczy odziedziczył...??

Bo to są synonimy i zależy od kontekstu. Nie dziedziczymy czyli nie jesteśmy klonami Adama. Każdy jest niepowtarzalny w swym wyglądzie. Wszyscy jednak posiadamy fizjologicznie takie samo ciało: Adam, Gregor sahcim. Ot i różnica, ale czasem jej nie ma.
sahcim napisał(a):
Chłopie...ale jak ten grzech się znalazł w tym ciele jeżeli wg ciebie ani ducha, ani duszy ani ciała nie dziedziczymy po Adamie ??

A to pytanie do Pana Boga.
Biblia tego nie tłumaczy w jaki sposób grzech przeniknął do człowieka, powodując śmierć duchową i cielesną. Mamy podane tylko fakty.
sahcim napisał(a):
No własnie...natura duchowa Syna Jutrzenki pozostała dalej naturą duchową w Szatanie pomimo, że jej duchowość nie ma już źródła w tym od którego wzięła poczatek ale w sobie...

Tu mamy różne zdania.
Duch to osoba i ona nadal istnieje. Zmieniła się jej natura i dlatego ten duch już nie nazywa się Synem Jutrzenki tylko Szatanem. Zmiana imion mówi o zmianie duchowej natury.
sahcim napisał(a):
No więc właśnie tu widać różnicę pomiędzy twoim ciałem, a ciałem Jezusa...twoje ciało nie słucha twojego ducha tak, że gdy twój duch chce czynić dobro, to twoje ciało zawsze je czyni...w osobie Jezusa nie było tego rozdwojenia pomiędzy pragnieniami ducha i ciała które jest w tobie, i to co duch Jezusa chciał czynić zawsze było uzewnętrznianie przez Jego ciało...

Bo On przychodząc na ziemię był nadal Bogiem(Duchem) w ludzkim ciele, a ja Bogiem nie jestem - stąd ta różnica. ;)


So lut 29, 2020 9:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 28, 2015 7:34 pm
Posty: 2996
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Antynatalizm a chrześcijaństwo
Simon napisał(a):
Głosisz w tym momencie herezje apolinaryzmu, potępioną przez Sobór Konstantynopolitański I w 381 roku.Z tego co napisałeś wynika, że ludzka natura Jezusa jest niekompletna - nie posiada duszy rozumnej.

Tak się składa, że ja pisałem o czym innym. Kwestii duszy w ogóle nie poruszałem w swoich wypowiedziach. Tak więc stwierdzenia o posiadaniu lub nie przez Jezusa duszy rozumnej nie znajdziesz w moich wypowiedziach.
Musiałeś je źle zrozumieć.
Simon napisał(a):
Chrystus, jako prawdziwy człowiek nie tylko miał, ale musiał mieć duszę ludzką, duszę, która co do swej istoty jest taka sama, jak dusza każdego z nas.

I z tym się zgadzam, bo opisałeś aspekt człowieczy Jezusa.
Simon napisał(a):
Ehhh... następna herezja.
J 2,19-22
"(19) Jezus dał im taką odpowiedź: «Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo». (20) Powiedzieli do Niego Żydzi: «Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni?» (21) On zaś mówił o świątyni swego ciała. (22) Gdy więc zmartwychwstał, przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus."

W Biblii czytamy zarówno to, że Jezus zmartwychwstał, jak i to, że został wskrzeszony.Jest to spowodowane tym, że tak jak wszystkie działania Boga, zmartwychwstanie, jest dziełem całej Trójcy Świętej.A więc Jezus jest zarówno wskrzeszanym, jak i wskrzesicielem.Tak że twierdzenie, że Jezus sam nie zmartwychwstał, jest sprzeczne z Pismem.

Oczywiście, że sam zmartwychwstał, ale dzięki mocy Bożej i o niej mówi własnie Ap. Paweł w [Ef.1.19-20].
Warto czasem spojrzeć na kontekst i paralelne fragmenty. Tu dodałby jeszcze ten [Jana 10.18]:Nikt mi go /życia/ nie odbiera, ale Ja kładę je z własnej woli. Mam moc dać je i mam moc znowu je odzyskać; taki rozkaz wziąłem od Ojca mego.
Zaznaczony tekst wskazuje, kto był inicjatorem faktu, że Jezus miał moc odzyskać życie. Pamiętaj, że On wyparł się swojej boskości i stał się sługą. Jak powiedział, nic sam nie mógł czynić od siebie lecz tylko to, co widział u Ojca [Jana.5.19].
Tak więc jako sługa otrzymał rozkaz, aby odzyskać swoje życie dzięki mocy Bożej.
Nie dopatruj się Simon herezji tam, gdzie jej nie ma. ;)


N mar 01, 2020 1:43 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 136 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL