Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So maja 30, 2020 6:14 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Koronawirus - dylemat etyczny 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Koronawirus - dylemat etyczny
Przypuśćmy, ze mamy opracowane wiarygodne modele, dzięki którym jesteśmy w stanie przewidzieć na podstawie zgromadzonych przesłanek, jakie będą skutki epidemii koronawirusa w zależności od podjętej strategii.

I mamy prawo przypuszczać z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że jeśli zdecydujemy się na strategię ograniczania rozprzestrzeniania się wirusa poprzez szereg ograniczeń, wstrzymanie gospodarki, jak to ma miejsce w większości państw europejskich, uratujemy życie wielu osobom, które są w grupie ryzyka, ale wskutek ograniczenia dostępności służby zdrowia dla innych pacjentów oraz kryzysu gospodarczego summa summarum liczba pośrednich bądź bezpośrednich ofiar śmiertelnych będzie co najmniej taka sama jak byśmy nic nie robili, a dodatkowo wygenerujemy w ten sposób masę innych problemów - zwiększone bezrobocie, inflacje, przestępczość, obniżenie jakości życia, zahamowanie rozwoju nauki, techniki etc.

Co będzie słusznym z etycznego punktu widzenia podejściem do tego problemu, przy założeniu, ze bazujemy na wiarygodnych modelach opracowanych przez światowej sławy ekspertów?

Czy należy poświęcić osoby z grupy ryzyka dla większego dobra, jakim będzie życie oraz dobrostan ludzi spoza grupy ryzyka? Czy należy skupić się na ratowaniu życia, które jest zagrożone tu i teraz, nie skupiając się albo skupiając w ograniczonym stopniu na przewidywanych ofiarach przyblokowanej służby zdrowia i kryzysu gospodarczego?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt mar 31, 2020 5:27 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5447
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
To przecież "dylemat wagonika"

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt mar 31, 2020 5:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
Dokładnie parę sekund temu mialem to samo napisać
Tak jak było kiedyś u mnie na kurise angielskiego. Był tekst. Jesteś kierownikiem szpitala, kogo wyleczysz a kogo nie. Byli opisani tam różni ludzie, przy czym przy każdym był duży powód by go leczyć.


Wt mar 31, 2020 5:40 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
PeterW napisał(a):
To przecież "dylemat wagonika"

Tak, jest to jakaś forma dylematu wagonika, ale nie dotyczy abstrakcyjnej sytuacji, tylko rzeczywistej, wiec myślę, że jest ciekawym punktem wyjścia do dyskusji.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt mar 31, 2020 5:43 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1418
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
To nie do końca dylemat wagonika, bo w przypadku wirusa to bierność jest korzystna. Przy wagoniku to nasze bezpośrednie działanie kogoś zabija. Wybór jest więc oczywisty. Przy takiej samej liczbie ofiar wybieramy bierność. To będzie dość utylitarny argument, ale dodatkową korzyścią będzie to, że umrą starzy i chorzy a nie młodzi i pełni życia.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt mar 31, 2020 5:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Przy takiej samej liczbie ofiar wybieramy bierność.

Dlaczego? Bo w przypadku podjęcia aktywności dojdą te dodatkowe straty gospodarcze i inne, które wymieniłam, czy chodzi o to, że jeśli wynik w samej liczbie ofiar śmiertelnych jest taki sam, to trzeba pozostawić "wybór" losowi?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt mar 31, 2020 6:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3251
Lokalizacja: USA
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
To nie do końca dylemat wagonika, bo w przypadku wirusa to bierność jest korzystna. Przy wagoniku to nasze bezpośrednie działanie kogoś zabija. Wybór jest więc oczywisty. Przy takiej samej liczbie ofiar wybieramy bierność. To będzie dość utylitarny argument, ale dodatkową korzyścią będzie to, że umrą starzy i chorzy a nie młodzi i pełni życia.


Do tego można dodać, ze Ci młodzi będą mogli pomoc starym chorym (maja prace i place/produkują) a nie jak teraz siedzą w domu i filmy oglądają a gospodarka się totalnie rozwali w ciągu miesiąca albo dwóch/będzie masa bezrobocia. Ciekawe ile pieniędzy trzeba będzie dodrukować na te 13 i 14stki?

Mamy wielki wysiłek ekonomiczny "w walce z wirusem" a co robimy? Zamykamy WSZYSTKICH w domach. To nie walka, to kapitulacja.

Opracowanie sprawnej szczepionki to jakiś rok do dwóch (jak się DA opracować... a to skąd wywróżą?). Jeżeli społeczeństwo nie będzie miało naturalnej odporności (ta która Bozia/ewolucja dala) to taka jak dziś sytuacja może pojawić się np. za 10 miesięcy.

Juz to widzę, obowiązkowe szczepienia 30 mln ludzi. Z pistoletem przy głowie.

Przecież już dzisiaj wiadomo, ze jest naturalna odporność na tego wirusa w populacji ludzkiej. Nie SARS-CoV-2 to nie jest ŚMIERTELNA choroba, tak ona zabija (generalnie to nie ten wirus, a otyłość, choroby serca itd. itp.), ale jak mówi się o tym wirusie śmiertelny, to zacznij myśleć o jeździe samochodem, samolotem, przechodzeniu przez ulice jako ŚMIERTELNYM zagorzeniu. Zawsze istnieje jakieś prawdopodobieństwo ze umrzesz.

Idioci nami rządzą, idioci albo dają się idiotom manipulować dla utrzymania władzy.

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Wt mar 31, 2020 6:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
Droga brytyjska (która zresztą była taka do czasu)?
Ja mam końskie zdrowie ale co z moją bliską osobą? na straty?


Wt mar 31, 2020 6:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1418
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
towarzyski.pelikan napisał(a):
Dlaczego? Bo w przypadku podjęcia aktywności dojdą te dodatkowe straty gospodarcze i inne, które wymieniłam, czy chodzi o to, że jeśli wynik w samej liczbie ofiar śmiertelnych jest taki sam, to trzeba pozostawić "wybór" losowi?

Mamy dwie strony równania. Po jednej: śmierć miliona osób, załamanie gospodarki, straty związane z wykonaną pracą. Po drugiej: śmierć miliona osób.
Czy już tylko na tej podstawie wybór nie jest oczywisty?

Istnieje jeszcze dodatkowy argument. Istnieje inna wersja dylematu wagonika, w której delikwent może zatrzymać pociąg zrzucając na tory przechodzącego akurat obok Bogu ducha winnego grubasa. Ankiety pokazują, że na takie działanie zdecydowałoby się o wiele mniej osób niż na przestawienie zwrotnicy, mimo iż efekt byłby dokładnie taki sam. Oznacza to, że nasza moralność nie opiera się jedynie na rachunku zysków i strat, lecz również na bezpośredniości wpływu naszego działania na wyrządzoną komuś krzywdę.
W przypadku działań przeciwwirusowych, które bezpośrednio doprowadzają do śmierci wielu osób, nasza odpowiedzialność moralna jest więc większa niż w przypadku, kiedy śmierć będzie wywołana zdarzeniem losowym, nawet jeśli liczba ofiar będzie taka sama.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt mar 31, 2020 6:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Mamy dwie strony równania. Po jednej: śmierć miliona osób, załamanie gospodarki, straty związane z wykonaną pracą. Po drugiej: śmierć miliona osób.
Czy już tylko na tej podstawie wybór nie jest oczywisty?

Z konsekwencjalistycznego punktu widzenia - jest. Natomiast z perspektywy deontologii jest moralnie wątpliwy.
Cytuj:
Oznacza to, że nasza moralność nie opiera się jedynie na rachunku zysków i strat, lecz również na bezpośredniości wpływu naszego działania na wyrządzoną komuś krzywdę.
W przypadku działań przeciwwirusowych, które bezpośrednio doprowadzają do śmierci wielu osób, nasza odpowiedzialność moralna jest więc większa niż w przypadku, kiedy śmierć będzie wywołana zdarzeniem losowym, nawet jeśli liczba ofiar będzie taka sama.

Dlaczego wg Ciebie działania przeciwwirusowe bezpośrednio doprowadzają do śmierci wielu osób? Moim zdaniem to są zdecydowanie ofiary pośrednie, nikt ich nie zabija.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt mar 31, 2020 6:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1418
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
towarzyski.pelikan napisał(a):
Natomiast z perspektywy deontologii jest moralnie wątpliwy.

Dlaczego?
towarzyski.pelikan napisał(a):
Dlaczego wg Ciebie działania przeciwwirusowe bezpośrednio doprowadzają do śmierci wielu osób? Moim zdaniem to są zdecydowanie ofiary pośrednie, nikt ich nie zabija.

Może nie bezpośrednio, ale te osoby umierają w wyniku naszych działań a nie w wyniku losowego zdarzenia.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Wt mar 31, 2020 7:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Dlaczego?

Jeśli naszą zasadą moralną jest pomagać w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia, jaką jest pandemia koronawirusa dla osób znajdujących się w grupie ryzyka, to zaniechanie praktyk, które mają na celu zahamowanie rozprzestrzeniania się pandemii, jest sprzeczne z tą zasadą moralną.
Cytuj:
Może nie bezpośrednio, ale te osoby umierają w wyniku naszych działań a nie w wyniku losowego zdarzenia.

Ale to samo dotyczy odwrotnej sytuacji. Osoby z grupy ryzyka nie umrą w wyniku losowego zdarzenia, tylko w wyniku naszych działań. Według mnie te sytuacje są symetryczne.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt mar 31, 2020 7:44 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 04, 2011 4:00 pm
Posty: 3251
Lokalizacja: USA
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
Andy72 napisał(a):
Droga brytyjska (która zresztą była taka do czasu)?
Ja mam końskie zdrowie ale co z moją bliską osobą? na straty?


Nie, właśnie tych trzeba izolować od reszty społeczeństwa (babcie i dziadków, chorych i np. powyżej 55 roku życia). To na podstawie DANYCH jakie mamy na temat tego wirusa.

Młodzi, zdrowi, przydatni im pomagają. Gospodarka pracuje, produkujemy i im pomagamy.

Jak na wojnie..., młodych i silnych się wysyła na wojnę, a broni słabych i chorych.

Ale my powariowaliśmy jako społeczeństwo.

_________________
Dr mgr inż. Leszcz - to tak dla jasności.


Wt mar 31, 2020 7:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lip 14, 2012 8:57 pm
Posty: 6426
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
Mi się wydaje że polski rząd przyjął najlepszą strategię w porównaniu z innymi krajami.
Mamy świetnych ludzi

Czyli młodą osobę, która 20 lat temu chorowała odizolować? gdzie?


Ostatnio edytowano Wt mar 31, 2020 7:50 pm przez Andy72, łącznie edytowano 1 raz



Wt mar 31, 2020 7:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
Leszcz napisał(a):
Nie, właśnie tych trzeba izolować od reszty społeczeństwa (babcie i dziadków, chorych i np. powyżej 55 roku życia). To na podstawie DANYCH jakie mamy na temat tego wirusa.

W jaki sposób chcesz to zrobić?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt mar 31, 2020 7:50 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL