Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz maja 28, 2020 1:11 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
 Koronawirus - dylemat etyczny 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Jeśli znamy to prawdopodobieństwo, to się da. Jeśli nie znamy, to oczywiście nie.

Wiec zalozmy, ze prawdopodbienstwo wynosi 80% jestes w stanie podjac taka decyzje przy takiej wiedzy?
Cytuj:
Szukałbym innego rozwiązania, czyli np. izolacja osób znajdujących się w grupie ryzyka.

Przy jakim prawodpodobienstwie bys szukal innego rozwiazania? Ponizej jakiej wartosci?
Cytuj:
Jeśli takie rozwiązanie z jakiegoś powodu nie miałoby sensu i miałbym do wyboru jedynie kwarantannę lub bezczynność, to podjąłbym decyzję na podstawie modelu, który opracowałbym ze specjalistami. Byłoby to coś na zasadzie liczba ofiar * prawdopodobieństwo * współczynnik związany z wiekiem i stanem zdrowia * współczynnik związany z upadkiem gospodarki. Wybrałbym scenariusz w którym wynik byłby mniejszy.

No to wlasnie taki model mialam na mysli w moim dylemacie, opracowany przez swiatowej slawy ekspertow.
Cytuj:
W podejmowaniu indywidualnych decyzji dobrze jest słuchać głosu serca, ale polityczne decyzje powinny być podejmowane na chłodno.

Dlaczego?
Cytuj:
Nie rozumiem takiego podejścia, bo przecież cyferki to nie tylko tusz na papierze ani dane w pamięci komputera, tylko prawdziwi ludzie którzy są przez nie reprezentowani.

Tak, ale ci ludzie moze nie umra. My tylko przewidujemy, ze umra. Nie mamy czarodziejskiej kuli.
Cytuj:
Jeśli przyjmiemy, że tak jest, to kradzież jedzenia osobie, która na 100% będzie przez to głodowała w przyszłości i podarowanie go osobie, która głoduje teraz, byłoby czymś moralnym. Według mnie nie byłoby.

Eh, juz ustalilismy, ze nie wiemy tego na 100% - NIGDY. I najprawodopobniej zaden naukowiec nie stworzy nigdy modelu, o ktorym bedziemy wiedziec, ze sie na 100% sprawdzi. To jest sci-fi.
Cytuj:
Nie wiem czy to racjonalna taktyka, bo nie mam pojęcia czy skutki kryzysu, który nastąpi przewyższyłyby skutki bezczynności wobec epidemii. Jestem natomiast pewien, że były to decyzje dyktowane przesłankami politycznymi a nie etycznymi.

Mnie sie wydaje, ze w rzeczywistosci etyka i polityka sie ze soba mieszaja. I tak jest chyba najbezpieczniej ;)

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr kwi 01, 2020 2:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
towarzyski.pelikan napisał(a):
Wiec zalozmy, ze prawdopodbienstwo wynosi 80% jestes w stanie podjac taka decyzje przy takiej wiedzy?

Tak, na podstawie takiego modelu, jak opisalem w poprzednim poscie.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Przy jakim prawodpodobienstwie bys szukal innego rozwiazania? Ponizej jakiej wartosci?

Szukalbym go tak czy inaczej, bo bycmoze jest mozliwosc zeby byl wilk syty i owca cala.
towarzyski.pelikan napisał(a):
No to wlasnie taki model mialam na mysli w moim dylemacie, opracowany przez swiatowej slawy ekspertow.

W takim razie zle zrozumialem. Myslalem ze zakladamy hipotetyczny model, na podastaiw ktorego wiemy do czego doprowadza nasze dzialania. Gdybym musial wybierac jedno z dwoch podanych rozwiazan, zrobilym to, co podpowie model.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Dlaczego?

Poniewaz ludzie dla tego wypracowali metode naukowa, ze intuicja i emocje nie sa optymalnym narzedziem w podejmowaniu decyzji, ktore nie sa kwestia gustu. Zajmuje sie tym cybernetyka. W decyzjach, ktore sa kwestia gustu, jak np. wybor partnera albo kierunku studiow, mozna kierowac sie sercem.
Cytuj:
Tak, ale ci ludzie moze nie umra. My tylko przewidujemy, ze umra. Nie mamy czarodziejskiej kuli.

Odpowiedzialnosc moralna za nasze dzialania to zawsze ciezar skutku pomnozony przez jego prawdopodobienstwo. Np, strzelajac do kogos z pistoletu, szansa ze go skrzywdze jest bliska 100%, wiec odpowiedzialnosc pelna. Siadajac pijanym za kierownica, szansa jest mniejsza, wiec odpowiedzialnosc rowniez. Sad nie skaze mnie na 25 lat, tylko np. na 5. To chyba dosyc zgodne ze zdrowym rozsadkiem.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Śr kwi 01, 2020 3:47 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Poniewaz ludzie dla tego wypracowali metode naukowa, ze intuicja i emocje nie sa optymalnym narzedziem w podejmowaniu decyzji, ktore nie sa kwestia gustu. Zajmuje sie tym cybernetyka.

To znaczy, ze w ogole emocje i intuicja nie powinny brac udzialu w podejmowaniiu decyzji, czy ze nie mozna sie opierac tylko na intuicji i emocjach?
Cytuj:
Odpowiedzialnosc moralna za nasze dzialania to zawsze ciezar skutku pomnozony przez jego prawdopodobienstwo. Np, strzelajac do kogos z pistoletu, szansa ze go skrzywdze jest bliska 100%, wiec odpowiedzialnosc pelna. Siadajac pijanym za kierownica, szansa jest mniejsza, wiec odpowiedzialnosc rowniez. Sad nie skaze mnie na 25 lat, tylko np. na 5. To chyba dosyc zgodne ze zdrowym rozsadkiem.

Podajesz sytuacje nieporownywalna - latwiej jest trafnie okreslic prawdopodobienstwo dla tego, ze strzelajac z pistoletu zabijemy kogos na 100% niz ze za x lat bedziemy mieli wysyp ofiar walki z pandemia koronawirusa. Przewidywania dotyczace przyszlosci sa zupelnie innego rodzaju, np. w naszym modelu mozemy nie uwzglednic (bo czemu mielibysmy to robic), ze za moment jakis geniusz wymysli cos, co calokowice zmieni przebieg sytuacji i spelni sie najmniej przewidywany scenariusz.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr kwi 01, 2020 4:03 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
towarzyski.pelikan napisał(a):
To znaczy, ze w ogole emocje i intuicja nie powinny brac udzialu w podejmowaniiu decyzji, czy ze nie mozna sie opierac tylko na intuicji i emocjach?

Ciezko powiedziec czy zawsze i czy tylko. Silne emocja utrudniaja jednak racjonalne myslenie i dlatego procedury postepowania powinnismy wypracowac na spokojnie. Np. kiedy pali sie budynek, to dozorca nie powinien kierowac sie obecnymi emocjami, tylko postepowac wedlug procedur przeciwpozarowych. Pozwala to na jak najbardziej obiektywne podjecie dobrej decyzji.
towarzyski.pelikan napisał(a):
Podajesz sytuacje nieporownywalna - latwiej jest trafnie okreslic prawdopodobienstwo dla tego, ze strzelajac z pistoletu zabijemy kogos na 100% niz ze za x lat bedziemy mieli wysyp ofiar walki z pandemia koronawirusa. Przewidywania dotyczace przyszlosci sa zupelnie innego rodzaju, np. w naszym modelu mozemy nie uwzglednic (bo czemu mielibysmy to robic), ze za moment jakis geniusz wymysli cos, co calokowice zmieni przebieg sytuacji i spelni sie najmniej przewidywany scenariusz.

Powiedzialas precyzyjnie, ze dokladnosc modelu wynosi 80%, wiec takie warunki przyjalem w moim eksperymencie myslowym. Teraz mowisz ze nie wiadomo... Jesli znamy dokladnie wiarygodnosc modelu, to poslugujemy sie wzorem, ktory podalem. Jesli nie znamy, to nie jest on zadna podstawa do podjecia decyzji.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Śr kwi 01, 2020 4:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Powiedzialas precyzyjnie, ze dokladnosc modelu wynosi 80%, wiec takie warunki przyjalem w moim eksperymencie myslowym. Teraz mowisz ze nie wiadomo... Jesli znamy dokladnie wiarygodnosc modelu, to poslugujemy sie wzorem, ktory podalem. Jesli nie znamy, to nie jest on zadna podstawa do podjecia decyzji.

Jeśli prawdopodobieństwo wynosi 80% to nie znaczy, ze ten scenariusz się na pewno sprawdzi. Zgadzasz się?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr kwi 01, 2020 5:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1588
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
Leszcz napisał(a):
Przecież już dzisiaj wiadomo, ze jest naturalna odporność na tego wirusa w populacji ludzkiej. Nie SARS-CoV-2 to nie jest ŚMIERTELNA choroba, tak ona zabija (generalnie to nie ten wirus, a otyłość, choroby serca itd. itp.)


Nie wiem dlaczego piszesz takie głupstwa. SARS COV-2 powoduje ostre śródmiąższowe zapalenie płuc.

Według prezentowanych w mediach statystyk z Wuhan, około 80 procent zgonów z powodu COVID-19 było związanych z ostrym śródmiąższowym zapaleniem płuc, wywołanym właśnie przez koronawirusa.

Występują ostre objawy chorobowe, zwłaszcza grypopodobne. Są to bóle mięśni, kaszel, ból gardła, ogólnie złe samopoczucie. Do wymienionych objawów dołącza się szybko narastająca duszność. Organizm chorego stara się wyrównać zapotrzebowanie na tlen przyspieszonym oddechem oraz wzrostem tętna.

Przebudowa miąższu płuc, połączona z destrukcją pęcherzyków płucnych oraz ich włóknieniem prowadzi do postępującej niewydolności oddechowej. A ta wymaga zastosowania wspomagania wentylacji, czyli leczenia za pomocą respiratora.

jaki przebieg ma choroba COVID-19?

Jest dość gwałtowny, bo objawy narastają szybko. Pierwsze symptomy to podwyższona ciepłota ciała, suchy kaszel, uczucie ogólnego rozbicia, objawy zapalenia górnych dróg oddechowych związane z utrudnionym przepływem powietrza przez nos i bólem gardła. Do tego dochodzą wymioty i biegunka. Według danych z Chin, ponad 80 procent zakażeń cechuje łagodny przebieg. Zaobserwowano, że jest on nawet łagodniejszy u dzieci.

Po stwierdzeniu przez lekarza istoty zachodzącego procesu, leczenie odbywa się w warunkach szpitalnych. Badania, które przybliżają postawienie prawidłowego rozpoznania, to, poza zebraniem wywiadu lekarskiego, zbadanie chorego oraz badania obrazowe. Do badań obrazowych zaliczamy: zdjęcie radiologiczne klatki piersiowej oraz tomografię klatki piersiowej wysokiej rozdzielczości. Są one bardzo pomocne w diagnostyce.

W tomografii komputerowej widoczne są początkowo czyste zmiany typu mlecznej szyby. W późniejszym okresie dochodzi do ich konsolidacji. U chorych w stanie zaawansowania choroby, widoczne są zmiany wysiękowe, obejmujące większość miąższu płucnego. W przeciwieństwie do innych chorób płuc wywoływanych wirusami, np. SARS czy MERS, badanie tomograficzne u chorych na COVID-19 jest bardzo przydatne w rozpoznawaniu wczesnych zmian płuc.

Podkreśla się, że aż u 85 procent chorych na COVID-19 obserwuje się zmiany w radiogramach klatki piersiowej, a aż u 75 procent zmiany te są obustronne, o obwodowej lokalizacji, przy ścianach klatki piersiowej. Zmiany obustronne odróżniają chorych na COVID-19 od chorych na SARS/MERS. Rozpoznanie potwierdzają także wyniki badań histologicznych wycinków miąższu płucnego pobranych w trakcie bronchoskopii (przezoskrzelowa biopsja płuca) lub chirurgicznej biopsji płuca.

Czytałam, że u niektórych osób po wyzdrowieniu mogą pojawić się ubytki w płucach?

Powstanie zmian strukturalnych w postaci trwałych ubytków w miąższu płucnym nie zostały jeszcze potwierdzone na większym materiale. Nie posiadamy danych na ten temat.

A czy wiemy już coś o trwałych lub postępujących po wyleczeniu zwłóknieniach płuc?

Brak dotychczas informacji na temat przewlekłych zmian, pozostałych po ostrym okresie zakażenia u ozdrowieńców. W przebiegu zakażeń innymi wirusami korona – SARS, MERS - obserwuje się obecność pułapek powietrza (SARS) oraz włóknienia (MERS). Dotychczas u chorych na COVID-19 żadne z tych zmian nie zostały jeszcze opisane.

Czy COVID-19 może pozostawić u wyleczonych jakieś inne trwałe ubytki zdrowia, które wyłączą ich w przyszłości z aktywnego życia?

Brak dotychczas danych na ten temat.

A jakie choroby, na które pacjent już cierpi, są największym zagrożeniem w przypadku zakażenia wirusem SARS-CoV-2?

Według danych z Wuhan chorzy najbardziej narażeni to ludzie starsi oraz osoby, u których stwierdza się schorzenia przewlekłe, takie jak choroby układu krążenia, cukrzyca czy przewlekłe schorzenia układu oddechowego.

Dlaczego? Co się wtedy dzieje?

Choroba COVID-19 jest szczególnie groźna dla osób starszych głównie z powodu ich pogarszającej się z wiekiem czynności układu odpornościowego. W miarę upływu lat układ odpornościowy człowieka gorzej sobie radzi z identyfikacją bakterii, grzybów oraz wirusów.

W przypadku COVID-19 musimy pamiętać, że również sam wirus uszkadza układ immunologiczny chorego, tym samym pogarszając jego odporność. Skoro komórek rozpoznających SARS-CoV-2 jest mniej lub działają słabiej, to tym łatwiej wirusom pokonać układ obronny, a zaburzenia odporności pogarszają rokowanie chorych, np. łatwiej rozwija się sepsa.


Śr kwi 01, 2020 5:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 20, 2019 1:59 pm
Posty: 1415
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
towarzyski.pelikan napisał(a):
Jeśli prawdopodobieństwo wynosi 80% to nie znaczy, ze ten scenariusz się na pewno sprawdzi. Zgadzasz się?

Wtedy w moim modelu, ktory podalem jako podstawe podjecia decyzji, wpisuje 80% i patrze co mi wyjdzie.
Grywasz w pokera Pelikanie? Podstawowa strategia polega na obliczeniu przyblizonego prawdopodobienstwa zwyciestwa i pomnozenia go przez stosunek ewentualnej wygranej do postawionej kwoty. Jesli dostaniemy wartosc wieksza od 1, to warto grac, jesli nie, to warto spasowac. Oczywiscie mozna miec farta albo po prostu przeczycia, ale taki schemat postepowania pozwala podjac decyzje jak najbardziej obiektywnie. Minimalizujemy w ten sposob mozliwosc ludzkiego bledu. Bedac politykiem nie bralbym na siebie odpowiedzialnosci podjecia zlej decyzji i skrzywdzenia tysiecy osob. Podjalbym decyzje na podstawie tak obiektywnych kryteriow jak to mozliwe.

_________________
Self care is also not arguing with people who are committed to misunderstanding you.


Śr kwi 01, 2020 5:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3330
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Koronawirus - dylemat etyczny
Problematyczność tej opisywanej przeze mnie sytuacji polega na tym, że żeby wykonać swoją pracę opierając się na tych obiektywnych kryteriach, trzeba poświęcić życie ludzi żyjących tu i teraz. Im dalej w przyszłość, tym większa szansa, ze zdarzy się coś, co odwróci to "fatum" w postaci np. tych jeszcze liczniejszych ofiar.

Ja nie oceniam tej sytuacji matematycznie, tylko tak czysto po ludzku. Te przyszłe ofiary są dla mnie bardzie abstrakcyjne niż te dzisiejsze.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr kwi 01, 2020 6:02 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL