Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz maja 28, 2020 1:17 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 335 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  Następna strona
 Dogmatyka katolicka 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 70
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Tonans napisał(a):
To co Bóg zrobił dla aborygena w Australii w XVII wieku? Nic? Potępił go? Wysłał do niego jakiś księży? Czy dał mu prawo naturalne aby odkrył Boga po swojemu aby miał szanse zbawić się? To jest właśnie "niezawiniona ignorancja".
Skąd Pan wie co Bóg robił a czego nie robił dla aborygenów i ludów "Nowego Świata". Rozumiem, że w domyśle zarzuca Pan Bogu że nic nie robił w związku z tym muszą podlegać "nieprzezwyciężonej ignorancji", bo byli kompletnie nieświadomi Boga w obrazie chrześcijańskim a byli nieświadomi, bo Bóg nie dał im żadnych natchnienń ani łaski uczynkowej do spraw moralnych. Czyli innymi słowy "olał ich".

Był taki Ojciec Francisco de Vitoria, XVI wieczny dominikański teolog, który między innymi zajmował się problemtyką pogan odkrytych w Amerykach i pisał tak (tłumaczę z angielskiego, punkt 8 i 9 https://en.wikisource.org/wiki/De_Indis ... lli/Part_2 ): „Zanim barbarzyńcy słyszeli cokolwiek o chrześcijaństwie, nie popełniali grzechu niewiary w Chrystusa (...) ale tacy ludzie są otwarci na potępienie za inne grzechy. (...) Ale błąd popełniany przez uczonych jest w myśleniu takim, że jeśli postulują "niezawinioną ignorancję" (u aborygenów) w temacie chrztu lub wiary chrześcijańskiej, to wynika z tego, że mogą być zbawieni bez chrztu i bez wiary, co jednak jest błędem. Aborygeni, do których nauczanie chrześcijańskie nie dotarło zostaną potępieni za grzechy śmiertelne i idolatrię, ale nie za grzech niewiary. Jak Św Tomasz w Secunda Secunda mówi, jeśli będą czynili co do nich należy i będzie im towarzyszło dobre życie zgodne z prawem naturalnym, to jest to zgodne z Bożą Opatrznością, że oświeci ich odnośnie imienia Jezus, ale nie zajdzie to jeśli ich życie będzie złe”.

Tonans napisał(a):
To pokaż mi oficjalne nauczani Kościoła na ten temat. Bo kanon ten nie potępia chrztu pragnienia.
Właśnie pragnienie może zastąpić Chrzest. Naprawdę uważasz, że katechumen (osoba dorosła która przygotowuje się do Chrztu) jak umrze przed chrztem trafi do piekła?
Zastępcze do sakramentów pragnienie nie ma zastosowania do chrztu, już to pisałem, wypisuje Pan powtórnie rzeczy, które już zostały obalone cytatami z nauczania ex cathedra z Soboru Trydenckiego na temat absolutnej konieczności chrztu. Czy Pan jest ślepy na to co tam napisano o chrzcie? Więc, tak, uważam, że katechumen bez chrztu trafi do piekła. Gdyby tak nie było to Kościół by nie zalecał by nie odkładać chrztu dla małych dzieci (które przecież nie mogły nagrzeszyć a katechumen mógł i na pewno nagrzeszył).


Ja nie wiem co Bóg zrobił lub nie zrobił z aborygenami. Tam stawiałem znaki zapytanie. Chciałem Pana odpowiedzi. Moim zdaniem Bóg dał aborygenom prawo naturalne aby odkryli Boga po swojemu aby mieli szanse zbawić się?
I pytam o Pana opinie.
Ojciec Francisco de Vitoria twierdzi jedno a ja twierdze co innego a Pan co innego. Wszyscy my nie jesteśmy nieomylni.


So maja 02, 2020 12:47 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15147
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
Co do tzw "chrztu z pragnienia" to zostało to potępione jako heretycka doktryna na Soborze trydenckim:
Jaaasne. Wyrazem tego potępienia przez Jezusa jest obietnica złożona "dobremu łotrowi" na krzyżu, a w Kościele uznanie Go za świętego (św . Dyzma).
Więcej masz takich bzdur?
Ten wątek to zbiór pomników Twojej ignorancji połączonej z pychą, która Ci ignorancji nie pozwala zobaczyć.

Czytasz dokumenty soborowe, za grosz ich chłopie nie rozumiesz, i walisz tu co chwilę nonsensami, zmieniając temat, by tylko nie odpowiedzieć na proste pytanie:
Czy uważasz Sobór Watykański II za heretycki?

Cóż to, masz się za takiego "wojownika" i boisz się odpowiedzieć? Stanąć za tym, co uważasz?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So maja 02, 2020 1:10 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4489
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Barney napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Co do tzw "chrztu z pragnienia" to zostało to potępione jako heretycka doktryna na Soborze trydenckim:
Jaaasne. Wyrazem tego potępienia przez Jezusa jest obietnica złożona "dobremu łotrowi" na krzyżu, a w Kościele uznanie Go za świętego (św . Dyzma).
Więcej masz takich bzdur?
Ten wątek to zbiór pomników Twojej ignorancji połączonej z pychą, która Ci ignorancji nie pozwala zobaczyć.

Czytasz dokumenty soborowe, za grosz ich chłopie nie rozumiesz, i walisz tu co chwilę nonsensami, zmieniając temat, by tylko nie odpowiedzieć na proste pytanie:
Czy uważasz Sobór Watykański II za heretycki?

Cóż to, masz się za takiego "wojownika" i boisz się odpowiedzieć? Stanąć za tym, co uważasz?

Teraz mam realny dowód, że czyta Pan odpowiedzi po łebkach, albo często wcale. Ja już odpowiadałem Panu,
viewtopic.php?p=1168211#p1168211 że skruszony łotr dostąpił zbawienia przed nakazem chrztu, który był ustanowiony dopiero po Zmartwychwstaniu. Na tej zasadzie dostąpili także zbawienia starotestemntowi patriarchowie, po ktorych Chrystus zstąpił do otchłani.
Dokumenty soborowe wcale nie są takie trudne, dogmaty są sformułowane krótko i jasno.

Na pytanie które sie Pan domaga, już odpowiedziałem. To wasz problem, że uważacie że odpowiedź była rzekomo "nienależyta".

Problem jest z wami. Nie chcecie przyznać wbrew oczywistym cytatom, że dzisiaj naucza się przeciwieństw do wcześniejszej, nieomylnej nauki Kościoła, więc plujecie na tego kto to pokazuje.


So maja 02, 2020 5:41 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5442
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan. Powtarzam(y) pytanie. CZY UWAŻASZ SOBÓR WATYKAŃSKI II ZA HERETYCKI? To przecież proste pytanie i prosta odpowiedź.
1) TAK - uważam ten Sobór za heretycki
2) NIE - nie uważam żeby był heretycki

Nie stać Cię na uczciwą odpowiedź?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So maja 02, 2020 7:16 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 5:06 pm
Posty: 4399
Lokalizacja: Poznań
Post Re: Dogmatyka katolicka
Zastanawiam się, czy w kontekście IISW coś istotnego nie uciekło.

Wiecie co to jest?

Cytuj:

[1] Św. Jan Chryzostom, In lo., hom. 65, 1: PG 59, 361.

[2] Por. św. Ireneusz, Ach. Haer., III, 16, 6; III, 22, 1-3: PG 7, 925C-926 A i 955 C-958 A; Harvey 2, 87n i 120-123; Sagnard, wyd. SCh, s. 290-292 i 372nn.

[3] Por. św. Ignacy Antiocheński, Rom., Praef.: wyd. Funk, I, 252.

[4] Por. tamże, s. 218.

[5] Por. Sobór Trydencki, Doctrina de sacramento ordinis, rozdz. 2: Denz. 958 (1765) BF VII, 542 i kan. 6: Denz. 966 (1776) BF VII, 551.

[6] Por. św. Innocenty I, Epist. ad Decent.: PL 20, 554A; Mansi 3, 1029; Denz. 98 (215): „Presbyteri, licet secundi sint sacerdotes, pontificatus tamen apicem non habent” (prezbiterzy, choć są na drugim miejscu kapłanami, nie mają jednak pełni kapłaństwa); św. Cyprian, Epist., 61, 3: Hartel, s. 696.

[7] Por. Sobór Trydencki, dz. cyt., Denz. 956a-968 (1763-1778) BF VII, 541-553, a w szczególności kan. 7: Denz. 967 (1777) BF VII, 552; Pius XII, konst. apost. Sacramentum Ordinis: Denz. 2301 (3857-3861) BF VII, 582-586.

[8] Por. św. Innocenty I, dz. cyt.; św. Grzegorz z Nazjanzu, ApoL, II, 22: PG 35, 432B- Pseudo-Dionizy, Eccl. Hier., 1, 2: PG 3, 372D.

[9] Por. Sobór Trydencki, ses. 22: Denz. 940 (1743) BF VII, 321; Pius XII, enc. Mediator Dei, 20 listopada 1947: AAS 39 (1947) s. 553: Denz. 2300 (3850) BF VII, 578.

[10] Por. Sobór Trydencki, ses. 22: Denz. 938 (1739-1740); Sobór Watykański II, konst. Sacrosanctum Concilium, 7 i 47: AAS 56 (1964) s. 100-113.

[11] Por. Pius XII, enc. Mediator Dei, dz. cyt., przyp. 67.

[12] Por. św. Cyprian, Epist., 11, 3: PL 4, 242B; Hartel, II, 2, s. 497.

[13] Por. Pontificałe Romanum, De Ordinatione Presbyterorum, nałożenie szat.

[14] Por. tamże, prefacja.

[15] Por. św. Ignacy Antiocheński, Philad., 4: wyd. Funk, I, s. 266; św. Korneliusz I, w: św. Cyprian, Epist., 48, 2: Hartel, III, 2, s. 610.

[16] Mszał Rzymski, Gloria in excelsis; por. Łk 1,35; 4, 34; Mk 1,24; J 6,69 (ho hagios tou Theou); Dz 3,14; 4,27. 30; Hbr 7,26; 1 J 2,20; Ap 3,7.

[17] Por. Orygenes, Comm. Rom., 7, 7: PG 14, 1122 B; Pseudo-Makariusz, De Orat. 11: PG 34, 861 AB; Św. Tomasz, Summa TheoL, II—II, q. 184, a. 3.

[18] Por. św. Augustyn, Retract., II, 18: PL 32, 637n; Pius XII, enc. Mystici Corporis, 29 czerwca 1943: AAS 35 (1943) s. 225.

[19] Por. Pius XI, enc. Rerum omnium, 26 stycznia 1923: AAS 15 (1923) s. 50, 59n; tenże, enc. Casti connubii, 31 grudnia 1930: AAS 22 (1930) s. 548; Pius XII, konst. apost. Provida Mater, 2 lutego 1947: AAS 39 (1947) s. 117; tenże, przemówienie Annus sacer, 8 grudnia 1950: AAS 43 (1951) s. 27n; tenże, przemówienie Nel darń, 1 lipca 1956: AAS 48 (1956) s. 574 n.

[20] Por. św. Tomasz, Summa Theol., 11-11, q. 184, a. 5 i 6. De perf. vitae spir., rozdz. 18; Orygenes, In Is., hom. 6, 1: PG 13, 239.

[21] Por. św. Ignacy Antiocheński., Magn., 13,1: wyd. Funk, I, s. 241.

[22] Por. św. Pius X, ekshort. Haerent animo, 4 sierpnia 1908: ASS 41 (1908) s. 560n; CIC kan. 124; Pius XI, enc. Ad catholici sacerdotii, 20 grudnia 1935: AAS 28 (1936) s. 22n.

[23] Por. Pontificale Romanum, De Ordinatione Presbyterorum, wstępne pouczenie.

[24] Por. św. Ignacy Antiocheński, Trall., 2, 3: wyd. Funk, I, s. 244.

[25] Por. Pius XII, przemówienie Sous la matemelle proteetion, 9 grudnia 1957: AAS 50 (1958) s. 36.

[26] Por. Pius XI, enc. Casti connubii, dz. cyt., s. 548n; św. Jan Chryzostom, In Eph., hom. 20, 2: PG 62, 136nn.

[27] Por. św. Augustyn, Enchir., 121, 32: PL 40, 288; św. Tomasz, Summa Theol., II—II, q. 184, a 1; Pius XII, adhort. apost. Menti nostrae, 23 września 1950: AAS 42 (1950) s. 660.

[28] O radach w ogólności, por. Orygenes, Comm. Rom., X, 14: PG 14, 1275 B; św. Augustyn, De s. virg., 15, 15: PL 40, 403; św. Tomasz, Summa Theol., I-II, q. 100, a. 2 C (na końcu); II—II, q. 44, a. 4, ad. 3.

[29] O uprzywilejowanym miejscu świętego dziewictwa, por. Tertulian, Exhort. Cast., 10: PL 2, 925 C; św. Cyprian, De hab. virg., 3 i 22: PL 4, 443B i 461 AB; św. Atanazy (?), De Virg.: PG 28, 252nn; św. Jan Chryzostom, De Virg.: PG 48, 533nn.

[30] O duchowym ubóstwie por. Mt 5,3 i 19,21; Mk 10,21; Łk 18,22; o posłuszeństwie jest podany przykład Chrystusa: J 4, 34 i 6,38; Flp 2,8-10; Hbr 10,5-7. Świadectwa Ojców Kościoła i założycieli zakonów są bardzo liczne.

[31] O skutecznym praktykowaniu rad, do którego nie wszyscy są obowiązani, por. św. Jan Chryzostom, In Mt., hom. 7, 7: PG 57, 81n; Św. Ambroży, De Yiduis, 4, 23: PL 16, 241 n.

[32] Por. Rosweyde, Vitae Patrum, Antwerpiae 1628; Apophtegmata Patrum: PG 65; Palladiusz, Historia Lausiaca: PG 34, 995nn; wyd. C. Butler, Cambridge 1898 (1904); Pius XI, konst. apost. Umbratilem, 8 lipca 1924: AAS 16 (1924) s. 386-387; Pius XII, przemówienie Nous sommes heureux, 11 kwietnia 1958: AAS 50 (1958) s. 283.

[33] Por. Paweł VI, przemówienie Magno gaudio, 23 maja 1964: AAS 56 (1964) s. 566.

[34] Por. CIC, kan. 487 i 488, 4°; Pius XII, przemówienie Annus sacer, dz. cyt., s. 27n; tenże, XII, konst. apost. Provida Mater, dz. cyt., s. 120nn.

[35] Por. Paweł VI, dz. cyt., s. 567.

[36] Por. św. Tomasz, Summa Theol., II—II, q. 184, a. 3 i q. 188, a. 2; Św. Bonawentura, Opusc, XI, Apologia Pauperum, rozdz. 3, 3: wyd. Opera, Quaracchi, t. 8, 1898, s. 245a.

[37] Por. Sobór Watykański I, schemat de Ecclesia Christi, rozdz. XV, i przyp. 48: Mansi 51, 549n i 619n.; Leon XIII, list Au milieu des consolations, 23 grudnia 1900: ASS 33 (1900-1901) s. 361; Pius XII, konst. apost. Provida Mater, dz. cyt., s. 114n.

[38] Por. Leon XIII, konst. Romanos Pontifices, 8 maja 1881: ASS 13 (1880-1881) s. 483; Pius XII, przemówienie Annus sacer, dz. cyt. s. 28n.

[39] Por. Pius XII, przemówienie Annus sacer, dz. cyt., s. 28; Pius XII, konst. apost. Sedes Sapientiae, 31 maja 1956: AAS 48(1956) s. 355; Paweł VI, przemówienie Magno gaudio, dz. cyt., s. 570-571.

[40] Por. Pius XII, enc. Mystici Corporis, dz. cyt., s. 214n.

[41] Por. Pius XII, przemówienie Annus sacer, dz. cyt., s. 30; tenże, przemówienie Sous la maternelle protection, dz. cyt., s. 39n.


Po wrzuceniu w gugla powyższego tekstu wychodzą 2 słownie dwa rezultaty w języku polskim. Macie przed sobą przypisy dotyczące Konstytucji - Lumen Gentium. Podobnie jest przy innych Konstytucjach. Według tych przypisów należy interpretować każdą Konstytucje. Spotkał się kto z takim rozumieniem poszczególnych zapisów?
Wszelkie przypisy o odczytaniu według tradycji Kościoła zniknęły, zostały same zapisy interpretowane jak się komu podoba. Heretyckość IISV jako takiego nie jest dobrą interpretacją. Pominiecie zapisów jego rozumienia otworzyło drogę do wielu fałszywych posunięć z powołaniem się na IISV. Było też przyczynkiem do tępienia tradycji, jakoby IISV miał coś odwrócić w tej materii do góry nogami.

https://www.bracia.net.pl/zycie-zakonne ... n-gentium/


So maja 02, 2020 10:38 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4489
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
PeterW napisał(a):
Wespecjan. Powtarzam(y) pytanie. CZY UWAŻASZ SOBÓR WATYKAŃSKI II ZA HERETYCKI? To przecież proste pytanie i prosta odpowiedź.
1) TAK - uważam ten Sobór za heretycki
2) NIE - nie uważam żeby był heretycki

Nie stać Cię na uczciwą odpowiedź?
Już dostał Pan uczciwą odpowiedź kilka stron wcześniej.
Dlaczego mnie tak molestujecie o to? Czyżbyście szukali sposobu by mnie w jakiś sposób posądzić?

"Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć" J 8, 6


So maja 02, 2020 11:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17858
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
PeterW napisał(a):
Wespecjan. Powtarzam(y) pytanie. CZY UWAŻASZ SOBÓR WATYKAŃSKI II ZA HERETYCKI? To przecież proste pytanie i prosta odpowiedź.
1) TAK - uważam ten Sobór za heretycki
2) NIE - nie uważam żeby był heretycki

Nie stać Cię na uczciwą odpowiedź?
Już dostał Pan uczciwą odpowiedź kilka stron wcześniej.
Dlaczego mnie tak molestujecie o to? Czyżbyście szukali sposobu by mnie w jakiś sposób posądzić?

Bo ciągle nie udzieliłeś jasnej i jednoznacznej odpowiedzi "tak" lub "nie". Dlatego jeszcze raz:

CZY UWAŻASZ SOBÓR WATYKAŃSKI II ZA HERETYCKI?

1) TAK - uważam ten Sobór za heretycki
2) NIE - nie uważam żeby był heretycki

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


So maja 02, 2020 11:57 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 10310
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
PeterW napisał(a):
Wespecjan. Powtarzam(y) pytanie. CZY UWAŻASZ SOBÓR WATYKAŃSKI II ZA HERETYCKI? To przecież proste pytanie i prosta odpowiedź.
1) TAK - uważam ten Sobór za heretycki
2) NIE - nie uważam żeby był heretycki

Nie stać Cię na uczciwą odpowiedź?
Już dostał Pan uczciwą odpowiedź kilka stron wcześniej.
Dlaczego mnie tak molestujecie o to? Czyżbyście szukali sposobu by mnie w jakiś sposób posądzić?

"Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć" J 8, 6

Nie udzieliłeś.Konkretnie i biblijnie tak czy nie.
Albo zamykamy wątek jako temat do opluwania hierarchii i księży katolickich.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


So maja 02, 2020 12:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15147
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan napisał(a):
, Ja już odpowiadałem Panu,
viewtopic.php?p=1168211#p1168211 że skruszony łotr dostąpił zbawienia przed nakazem chrztu, który był ustanowiony dopiero po Zmartwychwstaniu. Na tej zasadzie dostąpili także zbawienia starotestemntowi patriarchowie, po ktorych Chrystus zstąpił do otchłani.
Taaak? A dziesiątki świętych katechumentów, którzy zostali zamęczeni podczas prześladowań, zanim dostąpili chrztu, to oczywiście nie święci, tylko potępieńcy?

Myli się zatem Martyrologium Romanum, gdzie czytamy na przykład:

"23 stycznia: W Rzymie świętej Emerencjany, panny i męczenniczki. Kiedy jako katechumenka modliła się u grobu świętej Agnieszki, swojej siostry mlecznej, została przez pogan ukamienowana".

"12 kwietnia: W Bradze w Portugalii, świętego Wiktora, męczennika. Był dopiero katechumenem, nie chciał jednak oddać czci boskiej bałwanowi, ale mężnie wyznawał Chrystusa. Po wielu torturach ścięty zasłużył sobie na chrzest we własnej krwi".

"25 sierpnia: W Arles, we Francji, także świętego Genezjusza. Jako pisarz sądowy nie chciał przykładać ręki do wyroków śmierci na chrześcijan i dlatego porzucił zawód pisarza i wyznał, że jest chrześcijaninem. Pojmano go i skazano na karę śmierci przez ścięcie. Tak własną krwią ochrzczony otrzymał wieniec męczeński".


Cytuj:
Dokumenty soborowe wcale nie są takie trudne, dogmaty są sformułowane krótko i jasno.
Jak widać nie, skoro całkowicie nie wczytałeś, że Sobór Trydencki mówi jasno o chrzcie pragnienia

"Aczkolwiek zwyczaj dawnego Kościoła pokazuje, że musi być różny sposób zachowany w tych, którzy już są dorośli i rozum stateczny mają, to jest: którzy z niewiernych pochodzą... A chociaż to rzeczą jest pewną, jednak Kościół nie zwykł ludziom takowym Sakramentu Chrztu zaraz użyczać, lecz ustanowił, aby do pewnego czasu odłożony był ponieważ ona odwłoka, w tych, którzy już rozum mają, takiej złej przygody i niebezpieczeństwa nie czyni, jaką my już w małych dziatkach być pokazali; bo pewne przedsięwzięcie przyjęcia Chrztu i ona za bezbożny żywot pokuta, jest dostateczna do łaski i sprawiedliwości osiągnienia, jeżeliby przeszkodziła jaka nagła przygoda, aby wodą zbawienną obmyci być nie mogli"./Katechizm Soboru Trydenckiego/


"Słowa te nasuwają opis usprawiedliwienia grzesznika: jest ono przeniesieniem ze stanu, w którym człowiek rodzi się jako syn pierwszego Adama, do stanu łaski i przybrania za synów Bożych przez drugiego Adama Jezusa Chrystusa naszego Zbawiciela; to przeniesienie po ogłoszeniu Ewangelii nie może się dokonać bez kąpieli odrodzenia lub jej pragnienia (sine lavacro regenerationis aut eius voto), jak jest zapisane: «Jeśli ktoś nie odrodzi się z wody i z Ducha Świętego, nie może wejść do Królestwa Bożego»".
/Dekret o usprawiedliwieniu, sesja 6, rozdział 4/

Dekret o usprawiedliwieniu w innym miejcu (sesja 6, rozdział XIV) mówi o pokucie, ale mówi o, rzekłbym, sakramencie pokuty pragnienia, i wspomina w tym kontekście o chrzcie:
"Dlatego należy uczyć, że pokuta chrześcijanina po upadku różni się bardzo od pokuty chrzcielnej. Zawiera ona bowiem nie tylko wyrzeczenie się grzechów i obrzydzenie ich sobie, czyli „serce skruszone i pokorne" (Ps 50, 19), lecz także ich sakramentalne wyznanie, przynajmniej przez pragnienie, a w czasie stosownym w spowiedzi oraz kapłańskie rozgrzeszenie, jak również zadośćuczynienie przez post, jałmużny, modlitwy i inne pobożne praktyki
życia duchowego. Nie dotyczą one zgładzenia kary wiecznej, która jest odpuszczana przez sakrament lub przez pragnienie sakramentu, lecz kary doczesnej (...)"

"Gdyby ktoś mówił, że sakramenty Nowego Prawa nie są konieczne do zbawienia, ale zbyteczne, i bez nich lub bez ich pragnienia (sine eis aut eorum voto) ludzie otrzymują od Boga łaskę usprawiedliwienia przez samą wiarę, chociaż nie wszystkie są konieczne dla każdego człowieka – niech będzie wyklęty".
/O sakramentach w ogólności, kanon 4/
========================
Tyle Sobór Trydencki.

Oczywiście nauka ta jest starsza niż Sobór Trydencki; pochodzi od Ojców (wspominałem tu już o męczennikach - katechumenach z pierwszych wieków) i została wielokrotnie potwierdzona przez papieży i świętych.
A Wespecjanowi się zapewne wydawało, ze to nowość wprowadzona przez Sobór Watykański II :mrgreen:


Garść cytatów:

ŚW. AMBROŻY (zm. 397) nauczał:
"Słyszę, że szepczecie: on [cesarz Walentynian] nie przyjął sakramentu chrztu. Powiedzcie mi, co w nas jest poza wolą i pragnieniem? On pragnął być przyjętym jako katechumen, zanim jeszcze przybył do Italii... i dał mi do zrozumienia, że przyjmie chrzest z moich rąk... Ponieważ się o to modlił, to bez wątpienia otrzymał".


Św Augustyn (354-430) nauczał:
"Chrzest udzielany jest niewidocznie, kiedy nie wyklucza się go z pogardy do religii, lecz [jest uniemożliwiony] przez śmierć"/św.Augustyn. De Civitate Dei/

Próbowałeś tu wyprowadzić argument przeciw chrztowi z św.Tomasza (1225-1274). Zobaczmy zatem, co On mówi na temat chrztu:
"Po drugie, ponieważ się go rzeczywiście nie ma, ale się go chce mieć; np. człowiek, który pragnie być ochrzczony, ale przed przyjęciem chrztu przypadkiem umiera. Takowy może bez rzeczywistego chrztu dostąpić zbawienia z powodu pragnienia chrztu, bo ono pochodzi z wiary, która działa przez miłość. Przez nią to Bóg wewnętrznie uświęca człowieka, jako że Jego potęga nie jest związana z widzialnymi sakramentami. Stąd to św. Ambroży tak mówi o Walentynianie, który zmarł jako katechumen: «Straciłem tego, którego miałem na nowo narodzić. Ale on nie stracił tej łaski, której pragnął»".

Innocenty III (papież 1198-1216) rozpatrywał sprawę pewnego Żyda, który, w zagrożeniu śmierci... sam się ochrzcił.
"Słusznie oznajmiłeś Nam przez twoje listy, że pewien Żyd, znajdując się w
niebezpieczeństwie śmierci, ponieważ żył tylko wśród Żydów, sam zanurzył się do wody, mówiąc przy tym: „Ja siebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego".
Teraz zaś pytasz, czy ten sam Żyd, który trwa w pobożności wiary chrześcijańskiej, powinien być ochrzczony.
My zaś tak odpowiadamy Twemu Braterstwu, że ponieważ między chrzczącym i ochrzczonym powinna istnieć różnica, jak to jasno wynika, ze słów Pana(...)(Mt 28, 19), wspomniany Żyd powinien być ochrzczony znowu przez innego, aby okazało się, że inny jest ten, kto przyjmuje chrzest, i inny, kto udziela chrztu [...]
Chociaż jeśliby taki nagle umarł, uleciałby zaraz do ojczyzny z powodu swojej wiary w sakrament, jeśli także nie z powodu sakramentu wiary."


Papież oczywiście stwierdził, że taki chrzest nie ma znaczenia (bo "inny ma być udzielający chrztu, a inny ochrzczony"), natomiast zwrócił uwagę, iż "Niemniej jednak, gdyby był zaraz umarł, na pewno dostałby się natychmiast do [niebiańskiej] ojczyzny ze względu na wiarę w sakrament, chociaż bez sakramentu wiary"

św. Alfons Liguori (1691-1787) , Komentując Katechizm Trydencki:
"Nauką de fide jest to, że ludzie dostępują zbawienia również przez chrzest pragnienia, na mocy kanonu Apostolicam, «de presbytero non baptizato» i sesji 6, rozdział 4, Soboru Trydenckiego, gdzie mówi się, że nikt nie może się zbawić «bez kąpieli odrodzenia lub bez jej pragnienia»".

No, ale co tam się doktor Kościoła znał - przecież Wespecjan przeczytał kilka kanonów i wie lepiej, bo one "wcale nie są takie trudne" ;)

"32. Ponieważ ten, który „nie spożywa ciała Syna Człowieczego i nie pije Jego krwi, nie ma życia w sobie" [J 6, 54] i bez względu na to ci, którzy umierają w chrzcie wody, krwi albo pragnienia, z pewnością osiągają życie wieczne, trzeba powiedzieć, że tym, którzy w tym życiu nie spożywali ciała i krwi Chrystusa, będzie udzielony pokarm niebieski w życiu przyszłym, już w samym momencie śmierci. - Stąd także świętym Starego Testamentu Chrystus mógł, zstępując do otchłani, udzielić samego siebie pod postaciami chleba i wina, aby ich uzdolnić do oglądania Boga."
Dekret świętego officjum "Post Obitum" (14 XII 1887)

Jak widzisz, Wespecjanie, Twoje rozróżnienie, którym chciałeś odeprzeć "argument z św.Dyzmy", któremu Jezus obiecał zbawienie na Krzyżu, jest bezzasadny - św.Officjum orzeka, że chrzest pragnienia i zbawienie świętych Starego Testamentu to jest ten sam mechanizm.

Pius XI (papież w latach 1922-1939) sformułował rzecz jednoznacznie:
"Chrzest święty, brama do religii chrześcijańskiej i do życia wiecznego, zajmuje pierwsze miejsce wśród sakramentów ustanowionych przez Chrystusa dla Nowego Przymierza, jest dla wszystkich niezbędny do zbawienia, czy to w akcie czy też w pragnieniu".

Pius X i Benedykt XV, Kodeks Prawa Kanonicznego (1917):
Kanon 737 mówi o chrzcie, iż "wszystkim konieczny jest do zbawienia i, przyjęty albo faktycznie, albo przynajmniej poprzez pragnienie"
Kanon 1239 o pogrzebie mówi: "katechumeni, którzy nie z własnej winy umierają bez chrztu mają być traktowani jak ochrzczeni"

Pius XII 29 X 1951:
"Jeśli to, cośmy dotąd mówili, odnosi się do zachowania życia przyrodzonego dziecięcia, to tym bardziej to wszystko domaga się zachowania życia nadprzyrodzonego, które noworodek otrzymuje podczas Chrztu św. Nie mamy bowiem teraz innego sposobu udzielaniu tego życia dziecku, które jeszcze nie doszło do używania rozumu. Posiadanie przez człowieka stanu łaski w chwili śmierci jest bezwzględnie konieczne do zbawienia. Bez łaski nie można osiągnąć szczęśliwości wiecznej, nadprzyrodzonej, dojść do błogosławionego widzenia Boga. Dorosłemu wystarcza w chwili śmierci (gdy nie ma możności otrzymania sakramentów świętych) jeden akt miłości dla zdobycia łaski uświęcającej i uzupełnienia braku chrztu świętego. Dla dziecka nienarodzonego lub dla noworodka ta droga nie jest możliwa... łatwo zrozumieć wielkie znaczenie chrztu świętego dla dziecka znajdującego się w obliczu śmierci".
cytaty za Breviarium Fidei oraz za http://www.ultramontes.pl/pivarunas_chr ... nienia.htm

Cytuj:
Na pytanie które sie Pan domaga, już odpowiedziałem.
Nieprawda. Wywinąłeś się od odpowiedzi, nie odpowiadając wprost. Jak każdy, któremu zadają niewygodne pytania.
Tak to już jest z tymi, co sieją zamęt w Kościele. Niejednoznaczność, ignorancja połączona z pewnością siebie. Brak posłuszeństwa Pasterzom

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So maja 02, 2020 12:55 pm
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 10310
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Barney
Przecież w pierwszych wiekach był tez tak zwany chrzest krwi. To byli ci którzy nie zostali ochrzczeni ale zostali zamęczeni za wiarę w Jezusa. W wielu miejscach o tym czytałem. Potwierdzałem to i znajomych biblistów i teologów jak i historyków Kościoła.

A Wespecjan wieje się jak waż żeby nie odpowiedzieć bo to uniemożliwi mu dalsze bezpodstawne atakowanie katolików świeckich którzy są wierni Kościołowi, księży, biskupowi i papieża.

Dlatego po raz kolejny przypominam ze zostało zadane bardzo ważne pytanie. Czy Sobór Watykański II był heretycki czy nie. Akceptowane odpowiedzi to:
1.Tak
2. Nie
Ogólne próby rozmywania i ucieczki w inny temat nie są akceptowalne.
To czekamy.

_________________
"Przestraszony liberał jest krwiożerczym zwierzęciem." Nicolas Gomez Davila


So maja 02, 2020 1:05 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So sie 05, 2017 1:23 pm
Posty: 326
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wespecjan




Cytuj:
Stąd Św Paweł napisał: "Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy" (Rz 1, 18-20)

W jaki sposób to dowodzi istnienia jednego Boga? Ateisty tym nie przekonasz, bo jak dowiedziesz istnienia wiekuistej potęgi i bóstwa Boga - cokolwiek to jest?

Cytuj:
Tak więc ludzie i te ludy, które są pogańskie, nie mogą się wymówić niezawinioną nieznajomością wiary katolickiej, bo Bóg poprzez swoje dzieła

Chyba, że uznajesz, iż wszystko powstało drogą ewolucji i nie potrzebowało boskich ingerencji. Wtedy istnieją dzieła slepych sił przyrody, a nie Boga.



Cytuj:
Pius X w encyklice Acerbo nimis cytując wcześniejszego papieża stwierdza: "Stąd poprzednik nasz Benedykt XIV słusznie pisał: "Sądzimy, że wielka liczba potępionych na kary wieczne podlega zawsze temu nieszczęściu z przyczyny nieświadomości tajemnic wiary, które ludzie powinni zawsze umieć, aby byli zaliczeni do wybranych"".

Mogłbyś mi to wytłumaczyć?

___________________________________

Wespecjan napisał(a):
sachol napisał(a):
Ale grzech śmiertelny musi zakładać pełną swiadomość i dobrowolność, a zatem jeśli kotś zabina się na skutek ciężkiej depresji, ktora jest chorobą to niekoniecznie mówimy już o grzechu śmiertelnym. Pozostawny Bogu takie osady, zamiast wysyłać ludzi do piekła

Samobójstwo jest podejmowane z pełną świadomością, człowiek jest świadomy, że to co robi pozbawi go życia i o to mu chodzi i do tego dąży.


Grzech ciężki, czyli śmiertelny, polega na tak świadomym i dobrowolnym opowiedzeniu się człowieka po stronie zła, że całkowicie zostaje zniszczona jego miłość. Samobójca może nie mieć pełnej świadomości tego faktu i być zniewolony przez emocję lub chorobę psychiczną. Część ludzi nie postrzega samobójstwa jako grzechu, czyli przez pryzmat religii, ale ateistycznie: jako błąd wynikający z zaburzeń psychicznych. Wielu ludzi podejmuje próbę samobójczą, bo bardzo cierpią i bynajmniej nie postrzegają tego, że mogą być za to potepieni. Bo np. nie wierzą w Boga lub wieczne potępienie lub, że taki czyn może ich na wieczność skazać na potępienie.

______________________________

Wespecjan napisał(a):
Więc, tak, uważam, że katechumen bez chrztu trafi do piekła. .

To mało istotne, co Ty uważasz, ale co KK naucza.

________________________________

Wespecjan napisał(a):


Problem jest z wami. .
Masz silne mechanizmy obronne, aby uznać, że się możesz mylić. Podobnie reagują SJ, gdy im się dowodzi błędnośći ich nauk, czyli osoby o dogmatycznych poglądach. Dopuszczasz w ogole taką mozliwośc, że Twoja interpretacja nauki KK może być czasem błędna?


Ostatnio edytowano So maja 02, 2020 5:15 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie czterech postów



So maja 02, 2020 3:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2000
Post Re: Dogmatyka katolicka
Juz dawno cytowalem sw. Justyna:
"Otoz ci co wiedli zycie z Slowem zgodne, sa chrzescijanami chocby uchodzili za ateuszow jak na przyklad wsrod Grekow Sokrates, Heraklejtos i do nich podobni a posrod barbarzyncow Abraham, Ananiasz, Azariasz, Misael, Eliasz I tylu innych"

ktory nie wiedzial ze liczy sie polanie woda a nie zadne tam chrzty pragnienia albo sama chec jak u katechumenow.


So maja 02, 2020 4:17 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2015 12:48 pm
Posty: 526
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
Jeszcze raz na spokojnie przeanalizowałem te 2 kwestie związane ze zmianą nauczania Kościoła względem samobójców i innowierców i doszedłem do następujących wniosków:

1) Kwestia samobójców - tutaj faktycznie nauczanie Kościoła względem samobójców nigdy nie miało statusu nieomylności i Kościół miał prawo zmienić tutaj swoje nauczanie więc przyznaję tutaj Kościołowi rację.

2) Kwestia innowierców - tutaj sprawa jest już skomplikowana ponieważ "Extra Ecclesiam nulla salus" - "Poza Kościołem nie ma zbawienia" jest już jak najbardziej dogmatem a więc zawsze obowiązywał tutaj status nieomylności. Przed 1949 r. oficjalnie nauczano, że tylko katolicy mogą zostać zbawieni. Dopiero w 1949 r. dodano zasadę "niezawinionej ignorancji" a w czasie II Soboru Watykańskiego oficjalnie uznano możliwość zbawienia dla innowierców. Skoro "Extra Ecclesiam nulla salus" zawsze było dogmatem i posiadało status nieomylności to dlaczego zmieniono w tym przypadku nauczanie?


So maja 02, 2020 5:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4489
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dogmatyka katolicka
Wobec tych cytatów podanych przez Barneya o pragnieniu chrztu modifikuję swoje spojrzenie w taki sposób, że przyjmuję do wiadomości, że katechumen czy niemowlę zmarli bez chrztu, choć nie wiem gdzie są, mają inny status przed Bogiem niż poganin czy innowierca nie podążający za łaską uczynkową, natchnieniami i rozumem, przez który można dostrzec Boga. Ci ostatni – i nie mam tu powodu do żadnej wątpliwości – idą prosto do piekła.

Jeśli chodzi o tzw "chrzest z krwi" , to nie mam zamiaru zaprzeczać, że była grupa w Kościele która uważa, że jest on ważną przepustką do zbawienia.

Ale ostateczne prawdy do wierzenia w tym temacie podejmuje oficjalna wykładnia Kościoła:
Eugeniusz IV Sobór Florencki, ex cathedra: "Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew dla imienia Chrystusa, jeśli nie pozostawał w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim"

Roma locuta, causa finita.


So maja 02, 2020 5:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17858
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Dogmatyka katolicka
No to do skutku:

CZY UWAŻASZ SOBÓR WATYKAŃSKI II ZA HERETYCKI?

1) TAK - uważam ten Sobór za heretycki
2) NIE - nie uważam żeby był heretycki

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


So maja 02, 2020 5:59 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 335 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL