Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt cze 05, 2020 2:04 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Rzymian 6:23 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 796
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Rzymian 6:23
Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

O co tutaj chodzi z tą śmiercią? Przecież wszyscy umierają - zarówno dobrzy jak i źli. Natomiast nieśmiertelne dusze trafiają do Nieba, Czyśćca lub Piekła. O jaką więc śmierć chodzi? Czy życie w Piekle można nazwać śmiercią? Jak to interpretować?


Pn maja 18, 2020 1:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4571
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
Chodzi o śmierć wieczną, czyli potępienie.
-----
Do moderacji: można by ten temat wrzucić do wątku "Trudne fragmenty Pisma Świętego".


Pn maja 18, 2020 1:32 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 796
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
Tak też myślałem.

Czyli śmierć wieczna - potępienie, jest życiem wiecznym w Piekle. Tylko co to za "życie"?

Dla człowieka zmierzającego do Piekła jest to nieciekawe. Chyba lepiej byłoby umrzeć poprzez unicestwienie (utratę świadomości), niż poprzez wieczne potępienie.
Z drugiej strony kara unicestwienia wydaje się mniej sprawiedliwa dla złoczyńcy niż kara potępienia, bo chyba lepiej umrzeć niż wiecznie się męczyć.
Nieciekawa perspektywa.


Pn maja 18, 2020 2:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4571
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
Jest jeszcze podbny fragment z 1Kor 7,9: "Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć".
Większość egzegezy utożsamia słowo "płonąć" z trwaniem w ciągłym podnieceniu seksualnym bez możliwości ukojenia tego w pożyciu małżeńskim.
Jednak równie prawdopodobne jeśli nie jedyne znaczenie tego słowa jest "płonąć w piekle". Tak więc "Lepiej się ożenić niż skończyć (i) płonąć w piekle".


Pn maja 18, 2020 4:21 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 103
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
Nie widzę sensu wychodzenia w tym miejscu poza to co jest oczywiste, i jawne. W Rzym.6:23 czytamy:
"Zapłatą za grzech jest śmierć...". Nawet jeśli w tym przypadku przyjmiemy, że "zapłata = odwet", chociaż bardziej w sensie:"żniwem grzechu jest śmierć". To oczywiste jest, że za zgrzeszenie pierwsi ludzie [zapłacili] "śmiercią". Tym co ich spotkało i nas spotyka za ich grzech jest "śmierć". Szukanie w tym wersecie aluzji do wiecznego potępienia, jest wychodzeniem poza to co jest oczywiste i wynika z z samej wypowiedzi. Nie ma mowy w tym wersecie, że "zapłatą jest wieczne potępienie"- wieczne męki itp. Czytamy, że za grzech jest kara w postaci "śmierci". I wystarczy zajrzeć do ks. Rodz.2:17, żeby się o tym przekonać. Jest tam wyraźny w hebr. pleonazm "śmiercią umrzesz". Pewne wersety dają wyobrażenie o śmierci z powodu grzechu. patrz. Ezech.3:18,18:18 + 33:8. wymowny jest Rzym.5:12
Nie wyczytuj z wersetu więcej niż w nim jest, jak i tego, czego w nim nie ma.


N maja 24, 2020 5:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15166
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
robertson napisał(a):
Nie widzę sensu wychodzenia w tym miejscu poza to co jest oczywiste, i jawne. W Rzym.6:23 czytamy:
"Zapłatą za grzech jest śmierć...". Nawet jeśli w tym przypadku przyjmiemy, że "zapłata = odwet", chociaż bardziej w sensie:"żniwem grzechu jest śmierć". To oczywiste jest, że za zgrzeszenie pierwsi ludzie [zapłacili] "śmiercią". Tym co ich spotkało i nas spotyka za ich grzech jest "śmierć". Szukanie w tym wersecie aluzji do wiecznego potępienia, jest wychodzeniem poza to co jest oczywiste i wynika z z samej wypowiedzi. Nie ma mowy w tym wersecie, że "zapłatą jest wieczne potępienie"- wieczne męki itp. Czytamy, że za grzech jest kara w postaci "śmierci". I wystarczy zajrzeć do ks. Rodz.2:17, żeby się o tym przekonać. Jest tam wyraźny w hebr. pleonazm "śmiercią umrzesz". Pewne wersety dają wyobrażenie o śmierci z powodu grzechu. patrz. Ezech.3:18,18:18 + 33:8. wymowny jest Rzym.5:12
Nie wyczytuj z wersetu więcej niż w nim jest, jak i tego, czego w nim nie ma.
Oczywiście, że chodzi w tym wersecie o śmierć w znaczeniu potępienie. Jest to w NT tak charakterystyczne, że dziwię się w ogóle dyskusji na ten temat:

Nowy Testament – redefiniuje pojęcie śmierci – śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/

„Umarłymi” Biblia określa niewierzących (Mt 8,22).
Święci nie są „martwi” bowiem – jak powiedział Jezus nawiązując do Abrahama, Izaaka i Jakuba - „Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych” (Mt 22,32) i obiecał [color=blue]„Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”/J 11,25/
Podobnie obietnice:
„To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.”/J 6,50/
„Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?”/J 11,26/

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N maja 24, 2020 10:09 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 103
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
Barney napisał(a):
robertson napisał(a):
Nie widzę sensu wychodzenia w tym miejscu poza to co jest oczywiste, i jawne. W Rzym.6:23 czytamy:
"Zapłatą za grzech jest śmierć...". Nawet jeśli w tym przypadku przyjmiemy, że "zapłata = odwet", chociaż bardziej w sensie:"żniwem grzechu jest śmierć". To oczywiste jest, że za zgrzeszenie pierwsi ludzie [zapłacili] "śmiercią". Tym co ich spotkało i nas spotyka za ich grzech jest "śmierć". Szukanie w tym wersecie aluzji do wiecznego potępienia, jest wychodzeniem poza to co jest oczywiste i wynika z z samej wypowiedzi. Nie ma mowy w tym wersecie, że "zapłatą jest wieczne potępienie"- wieczne męki itp. Czytamy, że za grzech jest kara w postaci "śmierci". I wystarczy zajrzeć do ks. Rodz.2:17, żeby się o tym przekonać. Jest tam wyraźny w hebr. pleonazm "śmiercią umrzesz". Pewne wersety dają wyobrażenie o śmierci z powodu grzechu. patrz. Ezech.3:18,18:18 + 33:8. wymowny jest Rzym.5:12
Nie wyczytuj z wersetu więcej niż w nim jest, jak i tego, czego w nim nie ma.
Oczywiście, że chodzi w tym wersecie o śmierć w znaczeniu potępienie. Jest to w NT tak charakterystyczne, że dziwię się w ogóle dyskusji na ten temat:

Nowy Testament – redefiniuje pojęcie śmierci – śmierć prawdziwa to oddzielenie od Boga:
„Aniołowi Kościoła w Sardes napisz: To mówi Ten, co ma Siedem Duchów Boga i siedem gwiazd: Znam twoje czyny: masz imię, [które mówi], że żyjesz, a jesteś umarły.”/Ap 3,1/

„Umarłymi” Biblia określa niewierzących (Mt 8,22).
Święci nie są „martwi” bowiem – jak powiedział Jezus nawiązując do Abrahama, Izaaka i Jakuba - „Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych” (Mt 22,32) i obiecał [color=blue]„Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie.”/J 11,25/
Podobnie obietnice:
„To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze.”/J 6,50/
„Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?”/J 11,26/

Tak naprawdę nie rozumiem sugestii, że w wersecie tym jest więcej powiedziane niż czytamy. A czytamy:karą za grzech jest śmierć. Nie dostrzegam tam mowy o "potępieniu" w sensie:"okresu pośmiertnego antagonistycznego do zbawienie rozumianego jako wieczną karę". W wersecie tym czytamy , co jest "zapłatą za grzech", oraz o łasce nam okazanej ,jaką jest "życie wieczne". Istnieje kontrast. Jest to z jednej strony "śmierć". I nie ma mowy o jej wieczności. Jest za to mowa o jej przeciwieństwie, jakim jest "życie wieczne"przedstawione jako dar. Rozumiem, że istnieje perspektywa potępienia. Jak czytamy w Gal.6:7-9kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon zbierze życie wieczne. Tylko i tu czytamy, że plonem ciała jest "zagłada", nie wieczne potępienie. W Jakuba 1:15 czytamy, że gdy:grzech dojrzeje, przynosi śmierć. I nawet jeśli w przenośni, to nie wieczne potępienie.
Nic nie zmieni prawdy, że "zapłatą grzechu - śmierć, a darem...życie wieczne" .ks. R.Popowski. Tak jak i prawdy ukazanej w Rzym.5:21 i 21. Czytamy tam:Dlatego jak z powodu jednego człowieka grzech wszedł na świat,a z powodu g r z e c h u śmierć,tak śmierć, dla której wszyscy zgrzeszyli, przeszła również na wszystkich ludzi. nic dodać , nic ująć. W wer.21 czytamy, że"grzech zaczął królować w śmierci".
Nie w przenośni, nie symbolicznie, tylko dosłownie.


Cz maja 28, 2020 7:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15166
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
Nie. Już pisałem - wielokrotnie - cytując Biblię, że zagłada jest w Nowym Testamencie synonimem potępienia. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że Świadkowie Jehowy, odrzucając istnienie piekła, są sprzeczni z Biblią.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Cz maja 28, 2020 9:07 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 103
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
Barney napisał(a):
Nie. Już pisałem - wielokrotnie - cytując Biblię, że zagłada jest w Nowym Testamencie synonimem potępienia. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że Świadkowie Jehowy, odrzucając istnienie piekła, są sprzeczni z Biblią.

Nie ma wątpliwości, że pisałeś, nie ma, że tak uważasz. Jak i to, że z oczywistych powodów nie ma w natchnionym słowie słowa "piekło". To jest tłumaczeniem w niektórych przekładach, aż trzech określeń, które niekoniecznie oznaczają to samo. Ja nie mam wątpliwości, że "karą za grzech jest śmierć". Nie jest to nagroda. I jej wymierzenie było równoznaczne z "potępieniem" w sensie ukaraniem. Nie skazaniem na "wieczne męki". Nie to samo w sobie jest jednak w Rzym.6:23 podkreślone. I jeśli nawet śmierć łączona jest z potępieniem [nie jest przecież nagrodą tylko karą], nie wskazuje same w sobie na wieczne ukaranie w męczarniach itp. Jak czytamy w Rzym.5:17...gdyż wina z upadku jest ku potępieniu, ale dar [łaski] z wielu upadków ku usprawiedliwieniu Dzisiejsza Biblia Gdańska
Pewne jest, że:Przeto jak z jednego występku na wszystkich ludzi [przyszła wina] ku potępieniu, tak...wer.18. Wina z powodu występku pierwszego człowieka nie oznaczała wiecznego karania dla wszystkich, ponieważ "z powodu występku (poprzez jedno przewinienie) [przyszła wina] ku potępieniu". Nie oznacza to przecież samo w sobie skazania wszystkich, z powodu grzechu pierwszego człowieka na wieczne cierpienie w piekle. Niemniej jest mowa o obciążeniu nas winą "ku potępieniu". Z tego co wiem w języku greckim na okr. "potępiać" użyto sześciu słów, "potępienie" pięciu. I np.w Rzym.5:18 gdzie czytamy o naszej winie i potępieniu występuje słowo "katakrima" tj. wyrok skazujący, potępienie. Wywodzi się ono z gr. "katakrino" i ozn:"wydać sąd przeciwko, uznać za zasługującego na karę". Tego samego słowa użyto w w Rzym. 8:1 Przeto teraz nie ma już żadnego potępienia dla tych, którzy będąc [w synu], nie według ciała chodzą, ale według ducha. Tak to człowiek zasłużył poprzez czyn pierwszych ludzi na wydanie przeciw niemu sądu, uznanie na zasługującego na karę. To pewne. A w Rzym. 6:23 czytamyzapłatą za grzech jest śmierć. Tak to potępienie, to uznanie na zasługującego na karę. A ukaranie to skazanie nie śmierć, ponieważ "zapłatą za grzech jest śmierć".


Pt maja 29, 2020 5:42 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3412
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
To co te fragmenty znaczą dosłownie a czego nie znaczą to jedno, a jak jest?
Każdy człowiek starzeje się i umiera. Więc śmierć jest tylko stwierdzeniem że tak jest. Teraz sens kary, ale też wybawienia. Dla kogoś kto żyje ponad stan ma o wiele za wiele, śmierć jest dla niego karą, traci wszystko. Taki stan dla jego zmysłów teraz jest piekłem. To też stwierdzenie faktu, wskazuje na to to że, taki co ma o wiele za wiele, nie szczędzi tego co ma, by przydłużyć sobie życia, a i tak w końcu umiera. Śmierć dla niego teraz, jawi się jako piekło.
Dla kogoś kto żyje skromnie zgodnie z zaleceniami Ewangelii, śmierć jest wybawieniem dla słabnących z wiekiem jego możliwości i zdrowia. Więc jego życie nie jest piekielną męką, zarówno by zdobywać i zdobywać coraz to więcej i więcej. A potem perspektywa śmierci nie jest piekielną perspektywą, lecz wybawieniem. Śpiewamy wieczny odpoczynek i tak jest, dla takiej osoby to teraz świetlana perspektywa. Więc i za życia i po śmierci, człowiek wierzący i żyjący zasadami Ewangelii, żyje w stanie zwanym niebem. Co jest kojące samo w sobie i tak ma być. Albowiem nauki jakie mamy teraz służą nam teraz, bo żyjemy teraz. Co będzie po naszej śmierci, niech nie będzie dla nikogo sprawą pożądań, bądź lęku. Bo to wróżenie z fusów. A wierzymy że jest to sprawa Boga, naszego stwórcy. My jeśli za sprawą Boga będziemy mieć udział w jego planach po naszym tu życiu, to po prostu będziemy mieć udział, taki czy inny.

Ja wiem obietnica! Obietnica dobra wiecznego, a co za tym idzie przeciwność tej obietnicy. Brak tego dobra oznaczający wieczne męki, inaczej wieczne pożądanie tego dobra. Bo to wprost jedno z drugiego wynika.
To są bezpośrednie wynikania z tego, co jest nam w takim temacie przekazane.
No i to co dodaje smaczku tej obietnicy to, warunek do spełnienia tej obietnicy. A jest nim prawe, w znaczeniu zgodne z Ewangelią życie. Czyli też odwracanie się od zła jekie nam się przydarzy czynić.
Teraz jak kto traktuje obietnice, bywa z tym różnie. Jeden widzi w niej tylko naturalną kolejną perspektywę. Inny żyje tylko dlatego, że widzi tą perspektywę.
To są niuanse życia. Które oprócz wzlotów ma upadki. Naturalny jest nam wzlot i tak to odbieramy. Natomiast nie naturalny a istniejący dla nas jest upadek. Upadków nie chcemy, chcemy wzlotów. Powstaje sprzeczność, usytuowana tylko i wyłącznie w naszej przestrzeni, zwanej wolą. Bo jak chcemy, wolimy, tak mamy.
To wyznacznik tego jak się czujemy i czuć później będziemy.

Przedstawiłem niuanse tego co powoduje wiara i z jakiej potrzeby wynika. Oraz jaką daje perspektywę. Ona fizycznie niczego nie daje i nie tworzy. Natomiast sprawia że to nasze fizyczne bytowanie teraz, ma w miarę nie zakłócony niekorzystnymi złudzeniami przebieg. Powodując często korzystne złudzenia, które nie są nam zaburzeniem naszego funkcjonowania. Dlatego są wkalkulowane w naszą wiarę nie jako negatyw, a pozytyw dający nadzieję. Nadzieja nawet fałszywa ukaja tych co żyją utrapieni. Taki ma wpływ zbawienny na zrozpaczonych, dlatego jest dozwolona w wierze.

Odkryłem kulisy naszych ludzkich zachowań, by nikt nie był zgorszony sprawami wiary, dającymi niejasne wyjaśnienia zapisów biblijnych. Bo ciężko po pojedynczych fragmentach, odczytać całość kontekstu w znaczeniu niezbędności życia wiarą. A wiara ma wpływać na realne nasze postrzeganie świata i nas samych. A nie możemy też wiarą, czynić sobie przestrzeń do życia złudzeniami. Które same w sobie są złem. Należy w wierze żyć kontrolowaną wiarą. Co oznacza że trzeba żyć wiarą Kościoła.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt maja 29, 2020 8:16 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 103
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
witoldm napisał(a):
To co te fragmenty znaczą dosłownie a czego nie znaczą to jedno, a jak jest?
Każdy człowiek starzeje się i umiera. Więc śmierć jest tylko stwierdzeniem że tak jest. Teraz sens kary, ale też wybawienia. Dla kogoś kto żyje ponad stan ma o wiele za wiele, śmierć jest dla niego karą, traci wszystko. Taki stan dla jego zmysłów teraz jest piekłem. To też stwierdzenie faktu, wskazuje na to to że, taki co ma o wiele za wiele, nie szczędzi tego co ma, by przydłużyć sobie życia, a i tak w końcu umiera. Śmierć dla niego teraz, jawi się jako piekło.
Dla kogoś kto żyje skromnie zgodnie z zaleceniami Ewangelii, śmierć jest wybawieniem dla słabnących z wiekiem jego możliwości i zdrowia. Więc jego życie nie jest piekielną męką, zarówno by zdobywać i zdobywać coraz to więcej i więcej. A potem perspektywa śmierci nie jest piekielną perspektywą, lecz wybawieniem. Śpiewamy wieczny odpoczynek i tak jest, dla takiej osoby to teraz świetlana perspektywa. Więc i za życia i po śmierci, człowiek wierzący i żyjący zasadami Ewangelii, żyje w stanie zwanym niebem. Co jest kojące samo w sobie i tak ma być. Albowiem nauki jakie mamy teraz służą nam teraz, bo żyjemy teraz. Co będzie po naszej śmierci, niech nie będzie dla nikogo sprawą pożądań, bądź lęku. Bo to wróżenie z fusów. A wierzymy że jest to sprawa Boga, naszego stwórcy. My jeśli za sprawą Boga będziemy mieć udział w jego planach po naszym tu życiu, to po prostu będziemy mieć udział, taki czy inny.

Ja wiem obietnica! Obietnica dobra wiecznego, a co za tym idzie przeciwność tej obietnicy. Brak tego dobra oznaczający wieczne męki, inaczej wieczne pożądanie tego dobra. Bo to wprost jedno z drugiego wynika.
To są bezpośrednie wynikania z tego, co jest nam w takim temacie przekazane.
No i to co dodaje smaczku tej obietnicy to, warunek do spełnienia tej obietnicy. A jest nim prawe, w znaczeniu zgodne z Ewangelią życie. Czyli też odwracanie się od zła jekie nam się przydarzy czynić.
Teraz jak kto traktuje obietnice, bywa z tym różnie. Jeden widzi w niej tylko naturalną kolejną perspektywę. Inny żyje tylko dlatego, że widzi tą perspektywę.
To są niuanse życia. Które oprócz wzlotów ma upadki. Naturalny jest nam wzlot i tak to odbieramy. Natomiast nie naturalny a istniejący dla nas jest upadek. Upadków nie chcemy, chcemy wzlotów. Powstaje sprzeczność, usytuowana tylko i wyłącznie w naszej przestrzeni, zwanej wolą. Bo jak chcemy, wolimy, tak mamy.
To wyznacznik tego jak się czujemy i czuć później będziemy.

Przedstawiłem niuanse tego co powoduje wiara i z jakiej potrzeby wynika. Oraz jaką daje perspektywę. Ona fizycznie niczego nie daje i nie tworzy. Natomiast sprawia że to nasze fizyczne bytowanie teraz, ma w miarę nie zakłócony niekorzystnymi złudzeniami przebieg. Powodując często korzystne złudzenia, które nie są nam zaburzeniem naszego funkcjonowania. Dlatego są wkalkulowane w naszą wiarę nie jako negatyw, a pozytyw dający nadzieję. Nadzieja nawet fałszywa ukaja tych co żyją utrapieni. Taki ma wpływ zbawienny na zrozpaczonych, dlatego jest dozwolona w wierze.

Odkryłem kulisy naszych ludzkich zachowań, by nikt nie był zgorszony sprawami wiary, dającymi niejasne wyjaśnienia zapisów biblijnych. Bo ciężko po pojedynczych fragmentach, odczytać całość kontekstu w znaczeniu niezbędności życia wiarą. A wiara ma wpływać na realne nasze postrzeganie świata i nas samych. A nie możemy też wiarą, czynić sobie przestrzeń do życia złudzeniami. Które same w sobie są złem. Należy w wierze żyć kontrolowaną wiarą. Co oznacza że trzeba żyć wiarą Kościoła.

Widzę, że masz dużą dozę wyobraźni, tylko, żeby nie zaprowadziła cię na manowce. To co napisałeś może i jest prawdą, nie ma jednak zbyt wiele wspólnego z tematem. Szkoda.
Ten dotyczy niepotrzebnego moim zdaniem, utożsamiania kary z wiecznym potępieniem. Pewne jest jak napisałem, że człowiek zasłużył na ukaranie. Tak naprawdę za to co zrobił otrzymał "zapłatę". Jego czyn zasłużył na zapłacenie. Tylko, że :"zapłatą za grzech jest śmierć". Rzym.6:23np. Przekład Odzyskiwania. I w istocie spotkało go potępienie. To jednak, jak starałem się uzasadnić samo w sobie oznacza, że zasłużył na potępienie dosł. ukaranie. A "karą" dosł. "zapłatą" jaką otrzymał za swój czyn: "jest śmierć". Nie wieczne potępienie, czy wieczne pośmiertne męczenie. Ponieważ czym innym jest potępienie= zasługiwanie na ukaranie=śmierć.


N maja 31, 2020 10:35 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15166
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
Nie jestem pewien, czy warto prostować te bzdury... czyta ktoś w ogóle ten wątek?
Cytuj:
Jak i to, że z oczywistych powodów nie ma w natchnionym słowie słowa "piekło".
Oczywiście że nie ma. Nie ma polskich słów w tekście greckim, wiedziałeś? ;)
Cytuj:
To jest tłumaczeniem w niektórych przekładach, aż trzech określeń, które niekoniecznie oznaczają to samo.
A co to zmienia?
Wieczność piekła (a więc nie jednorazowa zagłada) jest poświadczona w niejednym fragmencie Pisma. Że wymienię tylko z Ewangelii:
  1. Mamy wyraźny, wprost, przekaz biblijny na temat wieczności kary piekielnej:
    "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego."/Mt 26,24/

    podobnie jak tu:
    "Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie. Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego."/Mt 18,6-9/
    .
  2. Mamy szereg wypowiedzi na temat tego, że kara nie będzie "nie istnieniem" tylko cierpieniem. Wypowiedzi te są konsekwentnie powtarzane w Piśmie:

    "Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów"/Mt 8,11-12/
    Zatem nie 'nie istnienie', nie unicestwienie, tylko cierpienie.

    To samo tutaj:
    "Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!"/Mt 13,39-43/

    i konsekwentnie:
    "Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Zrozumieliście to wszystko? Odpowiedzieli Mu: Tak jest."/Mt 13,49-51/

    i tu
    "Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych."/Mt 22.13-14/

    i tu
    "Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów."/Mt 25,29-30/

    to samo - choć w inny sposób - mówią błogosławieństwa i przekleństwa
    "Biada wam, którzy teraz jesteście syci, albowiem głód cierpieć będziecie. Biada wam, którzy się teraz śmiejecie, albowiem smucić się i płakać będziecie."/Łk 6,25/
    .
  3. Mamy wypowiedzi, z których wynika że kara piekielna to coś gorszego niż śmierć:
    "Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza."/Mt 18,6/
    Gdyby piekło polegało na unicestwieniu, los utopionego nie byłby lepszy od gorszyciela - obaj po prostu przestaliby istnieć.

    Podobnie u Marka:
    "Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze."/Mk 9,42/

    Identyczna sytuacja jest w tej wypowiedzi:
    "Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził."/Mk 14,21/
    .
  4. No i wreszcie św.Jan i dokładna wykładnia:
    "Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia."/J 5,28-29/

    Jak widzisz, potępienie dotyczy ludzi, którzy zostali wskrzeszeni do kary.

Zupełnie nie rozumiem, po co sekty w rodzaju Świadków Jehowy komplikują sobie prosty przekaz biblijny, zaprzeczając temu, co napisano. Nie prościej po prostu to przyjąć?

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N maja 31, 2020 11:25 am
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3412
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
Robertson
Nie skupiłem się na tym, o czym piszesz dostatecznie. Bo sprawy wieczności potępionej bądź nie, w sensie bezkresu czasu.
Są po prostu nie do zbadania, nie do ogarnięcia, nawet nie do wyobrażenia. Moim zdaniem, realnie mowa jest o wieczności, czyli mowa jest o bliskiej, bądź dalszej przyszłości, tyle że nie ograniczonej w czasie. Nie jest to planowanie przyszłości jednak, a wyznaczanie tego co ta przyszłość będzie znaczyć. Są to czysto duchowe sprawy. A to jak kto przywiązuje do tych spraw wagę, to inna sprawa. Bo z kolei od tego przywiązywania wagi, zależy odbiór tej osoby swej przyszłości, inaczej wieczności. Nikt nie przyszedł do mnie z poza swej śmierci. Więc nie mam podstaw do tego, by wieczność rozciągać na czas po mojej śmierci. Choć wiem że świat nadal będzie istniał. To że ja po swej śmierci, będę stanowił dobry, bądź zły ( potępienie ) przykład dla innych wówczas żyjących. To jest dla mnie tym co oznacza wieczne życie, w potępieniu bądź błogosławieństwie. Ten realizm jest w mojej wierze istotniejszy, od nakręcania się i nadymania w tym, z czym już tylko czysta wyobraźnia może sobie poradzić. A co oznacza że nie musi to w bliskiej przyszłości zaistnieć. Zaistnienie w dalekiej nieskończoności wymysłów mojej wyobraźni, nie ma moim zdaniem racji bytu. Bo było by całkowitym odlotem, który jak znam życie, ulegnie zapomnieniu. A tym samym, nie ma i nie będzie miał znaczenia. To co może mieć zaczenie w przyszłości, z zakresu wieczność. To czas najbliższy po mojej śmierci, kiedy to przykład mojego życia, takiego bądź innego będzie miał znaczenie, bo będzie w jakichś sposób pamiętany. Więc spoko z tym, że popłynę w swej wyobraźni.
Przy okazji może wielu to wyjaśni, czego nasza wiara dotyczy, dotyka.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N maja 31, 2020 11:50 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 103
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
Barney napisał(a):
Nie jestem pewien, czy warto prostować te bzdury... czyta ktoś w ogóle ten wątek?
Cytuj:
Jak i to, że z oczywistych powodów nie ma w natchnionym słowie słowa "piekło".
Oczywiście że nie ma. Nie ma polskich słów w tekście greckim, wiedziałeś? ;)
Cytuj:
To jest tłumaczeniem w niektórych przekładach, aż trzech określeń, które niekoniecznie oznaczają to samo.
A co to zmienia?
Wieczność piekła (a więc nie jednorazowa zagłada) jest poświadczona w niejednym fragmencie Pisma. Że wymienię tylko z Ewangelii:
  1. Mamy wyraźny, wprost, przekaz biblijny na temat wieczności kary piekielnej:
    "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego."/Mt 26,24/

    podobnie jak tu:
    "Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie. Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego."/Mt 18,6-9/
    .
  2. Mamy szereg wypowiedzi na temat tego, że kara nie będzie "nie istnieniem" tylko cierpieniem. Wypowiedzi te są konsekwentnie powtarzane w Piśmie:

    "Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów"/Mt 8,11-12/
    Zatem nie 'nie istnienie', nie unicestwienie, tylko cierpienie.

    To samo tutaj:
    "Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha!"/Mt 13,39-43/

    i konsekwentnie:
    "Tak będzie przy końcu świata: wyjdą aniołowie, wyłączą złych spośród sprawiedliwych i wrzucą w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Zrozumieliście to wszystko? Odpowiedzieli Mu: Tak jest."/Mt 13,49-51/

    i tu
    "Wtedy król rzekł sługom: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie go na zewnątrz, w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych."/Mt 22.13-14/

    i tu
    "Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów."/Mt 25,29-30/

    to samo - choć w inny sposób - mówią błogosławieństwa i przekleństwa
    "Biada wam, którzy teraz jesteście syci, albowiem głód cierpieć będziecie. Biada wam, którzy się teraz śmiejecie, albowiem smucić się i płakać będziecie."/Łk 6,25/
    .
  3. Mamy wypowiedzi, z których wynika że kara piekielna to coś gorszego niż śmierć:
    "Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza."/Mt 18,6/
    Gdyby piekło polegało na unicestwieniu, los utopionego nie byłby lepszy od gorszyciela - obaj po prostu przestaliby istnieć.

    Podobnie u Marka:
    "Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze."/Mk 9,42/

    Identyczna sytuacja jest w tej wypowiedzi:
    "Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził."/Mk 14,21/
    .
  4. No i wreszcie św.Jan i dokładna wykładnia:
    "Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego: a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia."/J 5,28-29/

    Jak widzisz, potępienie dotyczy ludzi, którzy zostali wskrzeszeni do kary.

Zupełnie nie rozumiem, po co sekty w rodzaju Świadków Jehowy komplikują sobie prosty przekaz biblijny, zaprzeczając temu, co napisano. Nie prościej po prostu to przyjąć?

Po pierwsze trochę szacunku względem innych, przynajmniej w obliczu 1 Pt.3:15-16. Najpierw istotne jest to, że temat dotyczy wypowiedzi z Rzym. 6:23 :zapłatą za grzech jest śmierć i zdecydowanie namawiam do rozważenia tego co w sobie zawiera, i czego nie. Nie ma tam mowy o potępieniu, tylko jak wynika z kontekstu, zawołanie do prawego życia. Do tego, że uwolnienie od prawa nie uwalnia nas od prawego życia, z tej prostej przyczyny, że stajemy się niewolnikami tego, czemu się oddajemy. Jak czytamy w wer.16"...albo jesteście poddani grzechowi prowadzącego do śmierci, albo posłuszeństwu, które prowadzi do życia. Czytamy o uwolnieniu nas od grzechu z powodu jego unikania, i pewności, że bycie niewolnikiem grzechu, przynosi zgubne owoce. I owocem grzesznego życia jest śmierć wer.21 Odwrotnością grzesznego życia i jego owocu w postaci śmierci, jest uwolnienie od grzechu poprzez prawe życie, i urodzonych owoców,które prowadzą do świętości, a końcem ich jest życie wieczne. I w ostatecznym podsumowaniu zdanie, że:"zapłatą za grzech jest śmierć". I odwrotnie od tego podarunkiem nam danym jest "życie wieczne". Przy czym wcześniejsze wersety tego rozdziału to rozprawa nad dokonaniem śmierci dla grzechu, o tego potrzebie. Nic nie zmieni prawdy, że "zapłatą za grzech jest śmierć". Nie ma tam mowy o potępieniu, to jednak jak wykazałem oznacza prawo do ukarania, do wymierzenia kary. Jej wyegzekwowanie = doświadczeniu śmierci. I tym ma być pozostawanie w "niewoli grzechu". Tym była kara dotykających pierwszych ludzi. A dyskusja o "piekle" rozumianym jako piec,prażyć [smażyć] itp. wychodzi poza werset z Rzym.6:23, czy wersety od 1 do 23.


N maja 31, 2020 5:25 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 11, 2020 7:29 pm
Posty: 103
Płeć: mężczyzna
wyznanie: wierzę w Jezusa ale nie uznaję Trójcy i/lub Biblii
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Rzymian 6:23
Rozważając wywody p. Marka Piotrowskiego wyjdziemy poza wywody z Rzym.6:1-23, czy samego 23. Niemniej jako podane do dyskusji i użyte jako argument za...uznaję, że można je poddać dyskusji. I tak powołuje się w pierwszej kolejności na Mt.26:24, a zapewne na Mt.25:45-46.w wer.46 czytamy:pójdą oni na wieczną m ę k ę Biblia Częstochowska wyd.Święty Paweł. Werset ten David H.Stern oddaje:"pójdą na wieczne karanie". Inne tłum.oddaje ten werset przez:zostaną oni skazani na zagładę Współczesny Przekład. Tak to mamy:"wieczne męki","wieczne karanie", "skazani na zagładę". I tak "męki" to tortury zadawane komuś i przez to np.cierpienie. Ewentualnie: "udręka utrapienie". Samo karanie to:"wymierzać komuś karę" bez zaznaczenia czym ona jest i jaka jest. Z kolei zagłada to: "całkowite zniszczenie". Już samo porównanie kilku przekładów, bez odwoływania się do ustalonych doktryn, poglądów, wierzeń itp ukazuje różnice w tłumaczeniu gr."kolasin", oddanego w przekładzie interlinearnym przez "karanie". I jakie jest jego pierwotne znaczenie? Okazuje się, że oznacza, wywodzi się od słowa, które oznacza :przycinać np. drzewa, czy skrzydła. Mieści w sobie znaczenie powstrzymać, przywołać do porządku, ukarać, żeby poprawić. Już samo to ujawnia niepoprawność tłumaczenia go przez "męki". I jeśli nawet czytamy o "wiecznym karaniu" gr. aionion, oczywiste jest, że może ono oznaczać, pewien czas. Na przykład czas do śmierci. O tych, którzy nie wyświadczyli przysługi spragnionym itp. według tego wersetu, doświadczyliby wiecznego męczenia w piekle.
I tak ks. Antoni Paciorek w swoim komentarzu zaznacza, że werset 46 : "wskazuje, że istotą opowiadanie nie jest wieczna przyszłość zbawionych i potępionych". Według niego idzie o podwójnie rozumianym kresie dziejów świata zgodnie z wer.40 i 45 .I chociaż pisze o "wiecznym potępieniu" sam werset ten oddaje przez "wieczną karę". Odwołuje też nas do Dan.12:2-3 w tłum.septuaginty."wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się: jedni do wiecznego życia, drudzy ku h a ń b i e. Przy czym jego zdaniem, to w ewangelii mamy pozytywne zakończenie . I co ważniejsze mamy: "brak opisu kar potępionych" w przeciwieństwie do ksiąg apokryficznych.
Tak to werset ten, nie ujawnia oddania nas po śmierci karaniu w postaci "wiecznych mąk", jak i sam w sobie dotyczy dwojakiego potraktowania ludzi w okresie, gdy:[syn] "obejmie rządy, kiedy przyjdzie w blasku majestatu ze wszystkimi aniołami". wer.31 WP
I jak zaznacza ks.Antoni Paciorek w wersecie tym nie idzie o los pośmiertny, i możliwości wiecznego potępienia w mękach, tylko możliwości odtrącenia, lub nie, gdy przyjdzie... Tak to już pierwszy użyty przez ciebie werset, nie ukazuje losu zmarłych. Tylko tego co spotka nas przy jego powrocie,gdy "obejmie rządy" WP . I nie dotyczy "wiecznych mąk".


N maja 31, 2020 6:27 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL