Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt cze 05, 2020 3:10 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 336 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 23  Następna strona
 Dla kogo zbawienie (wydzielony)? 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2015 12:48 pm
Posty: 554
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Barney - z mojej perspektywy 2 najbardziej kontrowersyjne wypowiedzi Jezusa to:

Po 1) "Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec” (Mk 13, 32)
Po 2) "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." (Mk 16, 16)

Ad 1) Jezus wskazuje, że tylko Bóg Ojciec wie, w którym konkretnie dniu i o której godzinie skończy się świat ale z drugiej strony Jezus w tym czasie, w którym to powiedział miał ograniczył swoją wszechwiedzę jako człowiek i nie był w pełni swojej mocy jako Bóg jako że był również człowiekiem a ta natura Go osłabiała więc pełnię poznania przywrócił sobie po śmierci krzyżowej i poznał na nowo wszechwiedzę, którą jako człowiek miał ograniczoną.

Ad 2) Bycie ochrzczonym nie gwarantuje nam zbawienia - równie dobrze możemy być ateistą albo buddystą, który ma bardziej rozwiniętą empatię i pomoże w potrzebie potrzebującemu (w przeciwieństwie do chrześcijanina) i zostanie zbawiony. Z tego wynika, że nie będąc nawet chrześcijaninem można nieformalnie należeć do Kościoła samemu o tym nie wiedząc.


PS: Muszę Cię Barney pochwalić za jedną dobrą cechę a mianowicie Ty jako jedna z nielicznych osób na tym forum odpowiadasz użytkownikom w pełni merytorycznie. Moderatorzy wolą odpowiadać w złośliwy sposób bawiąc się w podchody aby ośmieszyć swojego rozmówcę (do Ciebie merss nic nie mam), inni wolą zadawać pytania naprowadzające przedłużając tylko wymianę postów a jeszcze inni każąc powoływać się na źródło, gdyż bez tego nie odpowiedzą.


Wt maja 19, 2020 10:45 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15166
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Ponieważ punkt 1 chyba już wyczerpano, więc weźmy się za punkt 2
Zuben Ninja napisał(a):
Po 2) "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." (Mk 16, 16)
(...)
Ad 2) Bycie ochrzczonym nie gwarantuje nam zbawienia - równie dobrze możemy być ateistą albo buddystą, który ma bardziej rozwiniętą empatię i pomoże w potrzebie potrzebującemu (w przeciwieństwie do chrześcijanina) i zostanie zbawiony.
Tu (zresztą podobnie jak przy pierwszym zagadnieniu - współczesny czytelnik zderza się z retoryką żydowską, która jest całkowicie inna niż nasza ("grecka").
Wszelkie próby budowania rachunku zdań wg teorii mnogości skazane są na niepowodzenie.
Wszak w Biblii zresztą znajdujemy wiele tekstów odnoszących się do różnych praktyk chrześcijańskich warunkujących zbawienie. Pismo uzależnia je od:
  • wiary (jak przytoczyłeś Mk 16:16 "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." )
  • uczynków (Rz 2:5-8 "Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia zaskarbiasz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu według uczynków jego: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie."
  • wytrwania do końca (Mt 24:13 "Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.")
  • spożywania Eucharystii (J 6:53-54 "Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.")
  • zawierzenia Jezusowi (np. Ef 2:8 "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga:")
  • wzywania imienia Pańskiego (np. Dz 2:21 "Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego, będzie zbawiony.")

Żadnego z powyższych tekstów nie należy rozpatrywać w izolacji od treści całej Biblii. Nie oznaczają one w żadnym wypadku że możemy się „sami zbawić” dzięki wyznawaniu, czynieniu, wierzeniu itd. Tylko Jezus może nas zbawić: I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni /Dz. 4,12/. Ale to wszystko jest naszą odpowiedzią na Jego zbawienie, świadectwem tego że nie udaremniamy Jego zamiarów względem nas.

Spróbuję to zilustrować właśnie Biblią. Otóż mówi ona na przykład:
"(...) ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia."/J 5,29/
oraz
"Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie.”/Rz 10,9/
A co jeśli ktoś pełnił złe czyny mimo że wcześniej uwierzył że Jezus jest Panem i zmartwychwstał?
Jeszcze gorzej jest z parą wersetów:
"Każdy, kto wzywać będzie imienia Pańskiego, będzie zbawiony."/Dz 2,21/
i
"Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego(...)"/Mt 7,21/

Dla współczesnego człowieka Zachodu to są sprzeczności - w retoryce starożydowskiej absolutnie nie.

Cytuj:
Z tego wynika, że nie będąc nawet chrześcijaninem można nieformalnie należeć do Kościoła samemu o tym nie wiedząc.
Wiem o co Ci chodzi, ale to nie całkiem tak. Nie będąc chrześcijaninem, można być przez Chrystusa poprzez Kosciół zbawionym, ale z tym należeniem, to nie jest już takie proste.
Polecam gorąco film z konferencji lub tekst bp. Andrzeja Siemieniewskiego na ten temat:
film: https://www.youtube.com/watch?v=-pti1xEHL1c
tekst: http://teologia-duchowosci.blogspot.com ... ci-do.html

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Wt maja 19, 2020 11:35 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2015 12:48 pm
Posty: 554
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Barney napisał(a):
Wiem o co Ci chodzi, ale to nie całkiem tak. Nie będąc chrześcijaninem, można być przez Chrystusa poprzez Kosciół zbawionym, ale z tym należeniem, to nie jest już takie proste.

Barney pozwól, że zadam Ci w związku z tym jeszcze jedno pytanie:

Jaki jest sens głoszenia chrześcijaństwa na cały świat skoro równie dobrze taki hindus czy buddysta może zostać zbawiony przez Chrystusa? Skoro i tak tego biednego hindusa z kasty nietykalnych czczącego szczury (nie do końca z jego winy) czeka zbawienie to po co mu chrześcijaństwo?


Śr maja 20, 2020 12:16 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4571
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Zuben Ninja napisał(a):
Barney napisał(a):
Wiem o co Ci chodzi, ale to nie całkiem tak. Nie będąc chrześcijaninem, można być przez Chrystusa poprzez Kosciół zbawionym, ale z tym należeniem, to nie jest już takie proste.

Barney pozwól, że zadam Ci w związku z tym jeszcze jedno pytanie:

Jaki jest sens głoszenia chrześcijaństwa na cały świat skoro równie dobrze taki hindus czy buddysta może zostać zbawiony przez Chrystusa? Skoro i tak tego biednego hindusa z kasty nietykalnych czczącego szczury (nie do końca z jego winy) czeka zbawienie to po co mu chrześcijaństwo?

Też czekam na to pytanie, bo z powodu tego problemu zamkneli temat "Dogmatyka katolicka".

Ale wiem, że się nie doczekam, bo niczego sensownego sie nie spodziewam po czymś takim:
Cytuj:
Nie będąc chrześcijaninem, można być przez Chrystusa poprzez Kosciół zbawionym
Przecież to jest bełkot, bo by być zbawionym poprzez Kościół trzeba być jego członkiem (dogmat to "Poza Kościołem nie ma zbawienia a nie "Zbawienie tylko poprzez Kościół" "Poza" określa jasno bycie w nim) a nie można być członkiem jeśli się nie jest chrześcijaninem.
Więc albo można się zbawić przez Kościół zostając członkiem Kościoła, albo można się zbawić nie będąc członkiem Kościoła, ale wtedy nie jest się zbawianym poprzez Kościół.
A jeśli można się zbawić poza Kościołem, zakładanie Kościoła przez Chrystusa było bez sensu.


Śr maja 20, 2020 12:44 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 14, 2018 11:44 am
Posty: 796
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Może to jest tak, że istnieją różne poziomy Nieba i Piekła? Taki dobry hindus, który nic nigdy nie słyszał o Chrystusie trafia do Nieba, ale tego niższego?

To chyba w Księdze Ezechiela jest mowa o bodajże trzech poziomach Nieba, ale nie jestem pewny.

Jeżeli nie ma zbawienia poza Kościołem, to może oznaczać, że nie ma tego najwyższego poziomu Nieba poza Kościołem.

Przecież nasi Bracia Odłączeni (protestanci) też są poza Kościołem, ale zdecydowanie bliżej im do Chrystusa niż np. hindusom.

Myślę, że to nie jest do końca tak, że po śmierci są tylko trzy opcje. Owszem są trzy, ale one są jeszcze podzielone na poziomy. No bo wyobraźmy sobie Państwo, gdzie sąd wydaje wyroki tylko i wyłącznie na podstawie trzech paragrafów:
1. Uniewinnienie - Niebo
2. Więzienie - Czyściec
3. Kara śmierci - Piekło

Z ludzkiego punktu widzenia wydawanie wyroków na podstawie tylko tych trzech opcji wydaje się niesprawiedliwe, bo rodzajów przestępstw i poziomów ich szkodliwości jest bardzo dużo i w ogóle trudno je zliczyć. Myślę, że polski kodeks karny wszystkiego nie przewiduje, a ile jest tam paragrafów? Na sądzie szczegółowym Bóg przewidzi wszystko, a więc tych paragrafów jest tam pewnie dużo więcej niż tu w naszym polskim i ludzkim kodeksie karnym.

PS. I naszła mnie taka myśl, jakie to musi być zdziwienie takiego hindusa, który po śmierci spotyka Jezusa? My jesteśmy w pewnym sensie na to przygotowani, bo wiemy mniej więcej co nas czeka, choć nie wiadomo jak to będzie wyglądało.


Śr maja 20, 2020 10:13 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3412
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Coś mi się wydaje że nie wiecie o czym piszecie. Zbawienie, inaczej wyzwolenie od błędnych, niepotrzebnych, kosztownych decyzji, więc i działań. Następuje poprzez dobry przykład, który jest wszędzie głoszony. Owe głoszenie na dachach, by go bezwzględnie wszyscy słyszeli. Lecz to nie jedyny warunek zbawienia. No bo można olać to co się słyszy ( przykład Chrystusowej lekcji ). Trzeba uwierzyć najpierw że to jest możliwe. A co za tym idzie pójść tym kierunkiem, który z głoszeń daje wszystkim zbawienie. Dopiero wtedy można odnieść korzyść typu zbawienie.

To uproszczone wyjaśnienie daje obraz tego, że może ktoś poza Kościołem być zbawiony, w podanym sensie. Lecz nie wie nikt, co Bóg przygotował tym, którzy będą zbawieni. Więc nie wiadomo, czy to co Bóg ludziom przygotował, będzie każdemu dostępne. Z prostej przyczyny, że ten nie skorzystał ze wszystkiego co było oferowane przez tych co głoszą słowo Boże. Czyli z drogi bycia wiernym Kościoła, w całości zaufania, zawierzenia temu Kościołowi. Który zna drogę do pełni zbawienia, jest kompetentny by do tej pełni zbawienia, każdego człowieka przygotować.
Taka jest różnica w samym zbawieniu. Choć już częściowe wyzwolenie się z wad daje zbawienie i to każdemu bez wyjątków, kto tego chce do końca. To jednak jest wielka różnica w tym, że po zbawieniu, jeden uczestnik w pełni Kościoła. Będzie miał dostęp do wielu ciekawych i trudnych zagadnień, nie robiąc w nich błędu. Oraz taka że poprzez mnięjsze starania, tych trudnych acz ciekawych zagadnień. W których błędu nie popełni zbawiony będzie stosunkowo mało. Albowiem już teraz widzicie, że jeden nie ma problemu z wieloma trudnymi rzeczami, jest zbawiony od błędów i błądzenia w tych zagadnieniach. A inni błąkają się w najprostrzych zagadnieniach nie wiedząc co jest co. Czynią poprzez to mnóstwo głópich błędów nadal.
O tego typu zbawienie bowiem chdzi, by nie czynić błędów. A nie jak by się wielu wydawało, że nie będzie konieczny ich udział ( bezbłędny ), w tworzeniu coraz to nowych dzieł życia.
To tyle, bo temat inny.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Śr maja 20, 2020 11:43 am
Zobacz profil WWW
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 5451
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Esjot napisał(a):
Może to jest tak, że istnieją różne poziomy Nieba i Piekła? Taki dobry hindus, który nic nigdy nie słyszał o Chrystusie trafia do Nieba, ale tego niższego?


Z hindusami to trochę jest skomplikowane. Oni i owszem - słyszeli o Chrystusie, ba - nawet uważają Go za Mistrza i Boga, ale.. jednego z wielu.

Mahatma Gandhi powiedział gdzieś kiedyś "Przez wiele lat mojego życia uważałem Jezusa z Nazaretu za wielkiego Mistrza, prawdopodobnie najpotężniejszego, jakiego kiedykolwiek znał świat... Mogę powiedzieć, że Jezus zajmuje specjalne miejsce w moim sercu, jako nauczyciel, który wywarł olbrzymi wpływ na moje życie”.
....
„Uważam Jezusa za jednego z największych Nauczycieli ludzkości, jednak nie uważam go za jedynego Syna Bożego... Jezus jest tym, który zbliżył się najbardziej do doskonałości. Mówienie jednak, że jest on doskonały, jest odmawianiem Bogu jego suwerennej nadrzędności, jaką Bóg ma względem człowieka”.


Całkiem ciekawy artykuł

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Śr maja 20, 2020 3:18 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13745
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... a-zbawieni
https://misyjne.pl/czy-zbawienie-jest-dla-wszystkich/


Śr maja 20, 2020 4:52 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 747
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Wespecjan napisał(a):
Przecież to jest bełkot, bo by być zbawionym poprzez Kościół trzeba być jego członkiem


To nie jest bełkot tylko bardzo rzeczowe wyjaśnienie. Nie ma zbawienia poza Chrystusem. Zbawia Chrystus. Św, Paweł naucza że Chrystus jest zbawcą wszystkich a zwłaszcza wierzących. 10 Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących. (1 Tm 4,10) Jak widzisz Św, Paweł nie potwierdza Twojego poglądu.

Wespecjan napisał(a):
Więc albo można się zbawić przez Kościół zostając członkiem Kościoła, albo można się zbawić nie będąc członkiem Kościoła, ale wtedy nie jest się zbawianym poprzez Kościół.


Ewangelia mówi, że nie wystarczy być w Kościele żeby dostąpić zbawienia, każdy z nas może — strach o tym pomyśleć — zmarnować swoje życie. W Ewangelii św. Łukasza znajdują się słowa jakby wprost dotyczące naszego tematu: „Sługa, który zna wolę swego Pana i nie uczynił zgodnie z Jego wolą, wielką chłostę otrzyma. Ten zaś, który nie zna Jego woli i uczynił coś godnego kary, małą chłostę otrzyma. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie, a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą” (12:47)

Wespecjan napisał(a):
A jeśli można się zbawić poza Kościołem, zakładanie Kościoła przez Chrystusa było bez sensu.


Nikt nie może się zbawić sam, czy to poza Kościołem czy w Kościele. Zbawia Chrystus. 25 Gdy uczniowie to usłyszeli, przerazili się bardzo i pytali: «Któż więc może się zbawić?» 26 Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe». Mt, 19:25-26) Warto przeczytać Mt, 19: 16-26.

Esjot napisał(a):
To chyba w Księdze Ezechiela jest mowa o bodajże trzech poziomach Nieba, ale nie jestem pewny.


Jest tez mowa w, 2 Kor, 12:2-4) 2 Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. 3 I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, , Bóg to wie - 4 został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać. W świetle tych słów powinniśmy uznać, że gdzieś w sferze duchowej istnieje kilka poziomów Nieba (co najmniej trzy). Raj, o którym pisze apostoł Paweł, znajdował się według niego w trzecim Niebie, a zatem w tym ujęciu w Niebie najwyższym.

Jest też w innych miejscach . W Ef, 4:10, jest mowa że Chrystus po swoim Zmartwychwstaniu wstąpi ł ponad wszystkie Niebiosa. 10 Ten, który zstąpił, jest i Tym, który wstąpił ponad wszystkie niebiosa, aby wszystko napełnić.

14 Do Pana, Boga twojego, należą niebiosa, niebiosa najwyższe, ziemia i wszystko, co jest na niej. Kwt , 10:14

6 Ty, Panie jesteś jedyny. Ty uczyniłeś niebiosa, niebiosa niebios i całe ich wojsko; ziemię i wszystko, co na niej; morza i wszystko, co w nich. Ty ożywiasz to wszystko, a wojsko niebios oddaje Ci pokłon. Ne,9:6.


Śr maja 20, 2020 7:12 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 747
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Esjot napisał(a):
Z ludzkiego punktu widzenia wydawanie wyroków na podstawie tylko tych trzech opcji wydaje się niesprawiedliwe, bo rodzajów przestępstw i poziomów ich szkodliwości jest bardzo dużo i w ogóle trudno je zliczyć.


Nie wolno więc nam zagubić tej prawdy wiary, że zbawienie człowiek może otrzymać wyłącznie od Chrystusa. Nie wolno też nam zagubić wezwania misyjnego do wszystkich narodów: wszyscy ludzie są zaproszeni do wiary w Chrystusa i do radowania się Jego darami, nas zaś, wierzących, Chrystus wzywa do przekazywania dalej Dobrej Nowiny. Natomiast sprawę zbawienia wiecznego ludzi niewierzących w Chrystusa zostawmy po prostu Panu Bogu: On z całą pewnością jest i sprawiedliwy, i miłosierny, a łaska Chrystusa zapewne dociera tajemniczo również poza widzialne granice Kościoła. Wszakże „zbawienie poza Kościołem — jak trafnie zauważył pastor Bonhoeffer — jest dla wiary zasadniczo niepoznawalne i dlatego nie może stanowić punktu doktryny. Zbawienie jest rozpoznawalne po Obietnicy, a Obietnicę otrzymało głoszenie czystej Ewangelii.”

Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni” (Mt 7,1).

Z książki, Jacka Salija.


Śr maja 20, 2020 7:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4571
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
lajkonik.2 napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
Przecież to jest bełkot, bo by być zbawionym poprzez Kościół trzeba być jego członkiem


To nie jest bełkot tylko bardzo rzeczowe wyjaśnienie. Nie ma zbawienia poza Chrystusem. Zbawia Chrystus. Św, Paweł naucza że Chrystus jest zbawcą wszystkich a zwłaszcza wierzących. 10 Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących. (1 Tm 4,10) Jak widzisz Św, Paweł nie potwierdza Twojego poglądu.
"Mojego poglądu"? Przecież to Kościół ogłosił dogmat "Poza Kościołem nie ma zbawienia" A Kościół to mistyczne Ciało Chrystusa.
Św Paweł w Tymoteusza 1, które Pan zacytował mówi, że "trudzimy się i walczymy" tak więc zbawienie jest dla osób, które podejmują trud – czyli nie dla każdego, choć jest to oferta skierowana do wszystkich (Nowe Przymierze - Bóg zbawcą wszystkich czyli już nie tylko Żydów po krwi) ale także przede wszystkim wierzących - bo bez trudu i wiary to się nie stanie.

lajkonik.2 napisał(a):
Ewangelia mówi, że nie wystarczy być w Kościele żeby dostąpić zbawienia, każdy z nas może — strach o tym pomyśleć — zmarnować swoje życie.
Zgadza się, bycie w Kościele jest konieczne, ale niewystarczające do zbawienia.

lajkonik.2 napisał(a):
Wespecjan napisał(a):
A jeśli można się zbawić poza Kościołem, zakładanie Kościoła przez Chrystusa było bez sensu.


Nikt nie może się zbawić sam, czy to poza Kościołem czy w Kościele. Zbawia Chrystus. 25 Gdy uczniowie to usłyszeli, przerazili się bardzo i pytali: «Któż więc może się zbawić?» 26 Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe». Mt, 19:25-26) Warto przeczytać Mt, 19: 16-26.

Chrystus zbawia w Kościele a nie poza Kościołem. Poza Kościołem przyciąga ludzi do Kościoła. Gdyby zbawiał poza Kościołem - istnienie Kościoła byłoby niekonieczne. Jeśli nie tylko można się najeść w restauracji, ale także kupić sobie coś w sklepie albo wyhodować w ogródku i zrobić jedzenie w domu to istnienie restauracji jest niekonieczne do przeżycia, jest to tylko dodatek. "Kościół jest pomocą w zbawieniu" - jak to po heretycku napisała moderatorka merss.


Śr maja 20, 2020 7:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17902
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Wespecjan napisał(a):
lajkonik.2 napisał(a):
To nie jest bełkot tylko bardzo rzeczowe wyjaśnienie. Nie ma zbawienia poza Chrystusem. Zbawia Chrystus. Św, Paweł naucza że Chrystus jest zbawcą wszystkich a zwłaszcza wierzących. 10 Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących. (1 Tm 4,10) Jak widzisz Św, Paweł nie potwierdza Twojego poglądu.
"Mojego poglądu"? Przecież to Kościół ogłosił dogmat "Poza Kościołem nie ma zbawienia"

Wykładnię tego dogmatu podał II Sobór Watykański. Może pora przestać ją odrzucać?

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Śr maja 20, 2020 8:26 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4571
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Wykładnię tego dogmatu podał II Sobór Watykański. Może pora przestać ją odrzucać?
Ja jej nie odrzucam, ja jej wogóle nie przyjmuję, bo nie przyjmuję niczego co zaprzecza poprzedniemu nieomylnemu nauczaniu Kościoła a taką była wykładnia tego dogmatu ogłoszona przez Eugeniusza IV na Soborze Florenckim.


Śr maja 20, 2020 8:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15166
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Trójca Święta
Zuben Ninja napisał(a):
Barney pozwól, że zadam Ci w związku z tym jeszcze jedno pytanie:
Jaki jest sens głoszenia chrześcijaństwa na cały świat skoro równie dobrze taki hindus czy buddysta może zostać zbawiony przez Chrystusa? Skoro i tak tego biednego hindusa z kasty nietykalnych czczącego szczury (nie do końca z jego winy) czeka zbawienie to po co mu chrześcijaństwo?

A kto powiedział, że "równie dobrze"?
Jak już, to raczej "z trudnością" i "mimo tego" w dodatku "być może".

Trochę na ten temat już pisałem, więc nie gniewaj się, jesli częściowo się powtórzę:

Co naprawdę powiedział na ten temat Sobor Waykański II
Rozpocząć wypada od Dekretu o Ekumenizmie Soboru Watykańskiego II. Podstawą jest to, iż ci
„co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć niedoskonałej wspólnocie (communio) ze społecznością Kościoła katolickiego. (…) usprawiedliwieni z wiary przez chrzest należą do Ciała Chrystusa, dlatego też zdobi ich należne im imię chrześcijańskie, a synowie Kościoła katolickiego słusznie ich uważają za braci w Panu.”

O wspólnotach niekatolickich czytamy:
„(...)Mimo to odłączeni od nas bracia, pojedynczo lub w swoich Kościołach czy Wspólnotach, nie cieszą się tą jednością, jakiej Jezus Chrystus chciał użyczyć hojnie tym wszystkim, których odrodził i jako jedno ciało obdarzył nowym życiem, a którą oznajmia Pismo św. i czcigodna Tradycja Kościoła. Pełnię bowiem zbawczych środków osiągnąć można jedynie w katolickim Kościele Chrystusowym, który stanowi powszechną pomoc do zbawienia. Wierzymy mianowicie, że jednemu Kolegium apostolskiemu, któremu przewodzi Piotr, powierzył Pan wszystkie dobra Nowego Przymierza celem utworzenia jednego Ciała Chrystusowego na ziemi, z którym powinni zjednoczyć się całkowicie wszyscy, już w jakiś sposób przynależący do Ludu Bożego.”
W dalszej części tekst dekretu podkreśla, iż
„Nic nie jest tak obce ekumenizmowi jak fałszywy irenizm, który przynosi szkodę czystości nauki katolickiej i przyciemnia jej właściwy i pewny sens.”

Co więcej, Dekret precyzuje cel działań ekumenicznych:
„Gdy wierni Kościoła katolickiego czynią to wszystko rozsądnie i wytrwale pod okiem swych pasterzy, wnoszą swój wkład dla dobra sprawiedliwości i prawdy, zgodnej współpracy, ducha braterstwa i zjednoczenia, żeby tą drogą powoli, po przełamaniu przeszkód utrudniających doskonałą więź (communio) kościelną, wszyscy chrześcijanie skupili się w jednym sprawowaniu Eucharystii w jedność jednego i jedynego Kościoła, której Chrystus od początku użyczył swemu Kościołowi, wierzymy że ta jedność trwa nieutracalnie w Kościele katolickim i ufamy, że z dniem każdym wzrasta aż do skończenia wieków.”

Tezy te potwierdza wydany na przełomie wieków dokument Kongregacji Nauki Wiary Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła «Dominus Iesus»:
„(…)w powiązaniu z jedynością i powszechnością zbawczego pośrednictwa Jezusa Chrystusa należy stanowczo wyznawać jako prawdę wiary katolickiej jedyność założonego przezeń Kościoła. Tak jak jest jeden Chrystus, istnieje tylko jedno Jego Ciało, jedna Jego Oblubienica: «jeden Kościół katolicki i apostolski». Ponadto obietnice Pana, że nigdy nie opuści swojego Kościoła (por. Mt 16, 18; 28, 20) i będzie nim kierował przez swego Ducha, oznaczają też, iż według wiary katolickiej jedyność i jedność Kościoła, a także wszystko to, co stanowi o jego integralności, nigdy nie przeminie.
(..)
«Nie wolno więc wiernym uważać, że Kościół Chrystusowy jest zbiorem — wprawdzie zróżnicowanym, ale zarazem w jakiś sposób zjednoczonym — Kościołów i Wspólnot eklezjalnych. Nie mogą też mniemać, że Kościół Chrystusowy nie istnieje już dziś w żadnym miejscu i dlatego winien być jedynie przedmiotem poszukiwań prowadzonych przez wszystkie Kościoły i wspólnoty». W rzeczywistości «elementy tego Kościoła już nam danego istnieją 'łącznie i w całej pełni' w Kościele katolickim oraz 'bez takiej pełni' w innych Wspólnotach»”


I jeszcze Unitatis Redintegratio, Dekret Watykański II
” ...W ten sposób, po stopniowym pokonywaniu przeszkód dla doskonałej komunii kościelnej, wszyscy chrześcijanie będą wreszcie, podczas wspólnej celebracji Eucharystii, zgromadzeni w jednym i jedynym Kościele w jedności, którą Chrystus obdarzył Swoim Kościołem z początek. Wierzymy, że ta jedność trwa w Kościele katolickim jako coś, czego nigdy nie może utracić, i mamy nadzieję, że będzie się ona powiększać do końca czasów . ”

CZY TO JEST SPRZECZNE Z NAUCZANIEM PRZEDSOBOROWYM?
Myśl ta nie jest bynajmniej nowa również w nauczaniu kościelnym, ani "soborowa" (w sensie SVII). Papież Pius IX pisał o tym, że możliwość zbawienie ludzi dobrej woli (a więc nawet nie chrześcijan!) nie sprzeciwia się prawdzie o zbawieniu jedynie w Kościele Katolickim:
"Wiadomo jest Nam i wam, że ci, którzy cierpią z powodu nie dającej się pokonać niewiedzy co do naszej najświętszej religii i którzy gorliwie przestrzegają prawa naturalnego i jego nakazów wpisanych przez Boga w serca wszystkich oraz gotowi służyć Bogu prowadzą życie szlachetne i uczciwe, mogą mocą Bożego światła i łaski osiągnąć życie wieczne. Bóg, który przenika, bada i zna całkowicie umysły, dusze, myśli i zachowania wszystkich, w swej najwyższej dobroci i łaskawości nie chce bynajmniej, aby doznawał wiecznych mąk ten, kto nie zaciąga dobrowolnej winy.
(...)
Lecz bardzo znany jest także dogmat katolicki, że nikt, kto jest poza Kościołem katolickim, nie może się zbawić i ci, którzy uparcie sprzeciwiają się powadze tegoż Kościoła, jego orzeczeniom oraz oddzielili się od jedności Kościoła i następcy Piotra, Biskupa Rzymskiego, któremu Zbawiciel powierzył straż nad winnicą, nie mogą osiągnąć zbawienia wiecznego"
./ "Quanto conficiamur" (1863)/

Pogląd, że tylko "formalny" katolik może być zbawiony został potępiony w 1949 r. przez Święte Officjum (obecnie: Kongregacjia Nauki Wiary), 4 lata później upierający się przy nim amerykański jezuita ks. Leonard Feeney (założyciej Krucjaty św. Benedykta) został za głoszenie tej nauki ekskomunikowany!
(więcej na ten temat Święte Officium: List do abp. Bostonu Cuhinga , Breviarium Fidei, str. 79-81)

Niezykle ciekawe jest stwierdzenie Soboru Trydenckiego:
"Jak się ma niewierzący do sprawiedliwości przez chrzest, tak się ma grzesznik wierzący do sprawiedliwości przez sakrament pokuty, wyjąwszy to, że nie jest konieczne wyciśnięcie nowego znamienia ani nowa dyspozycja przez wiarę."
Czujesz? Przecież wiemy, że są wyjątki: w niebezpieczeństwie śmierci żal doskonały łagodzi grzechy...


Również Pius XII w encyklice "O ciele mistycznym Chrystusa" pisze o nieochrzczonych nie jako o potępionych, a o będących w stanie
"w którym o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą" i ubolewa że"tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim."

Tu jest bardzo ważna rzecz: pozostawanie poza Kościołem to nie tylko pozbawienie się wielu ważnych pomocy do zbawienia, ale także pozbawienie się wspólnoty w Kościele z Bogiem już tu.
Bo chrześcijaństwo to nie tylko "zapewnienie sobie zbawienia".


Niestety, pozostający poza Kościołem, choć mają - w naszym mniemaniu - szansę na zbawienie, pozostają w poważnym niebezpieczeństwie; wyjaśnił to Pius XII w encyklice O Mistycznym Ciele Chrystusa. Papież rozróżnia między tymi, którzy w rzeczywistości są włączeni do Kościoła jako członki, a tymi, którzy do Kościoła należą tylko przez pragnienie "Do rzeczywistych zaś członków Kościoła zaliczać można tylko tych ludzi, którzy przyjęli chrzest i wyznają prawdziwą wiarę, a którzy nie oderwali się pożałowania godną samowolą od organicznej jedności ciała lub też nie zostali odłączeni przez prawowitą władzę z powodu ciężkich przestępstw."
Zapraszając najserdeczniej do jedności ludzi nie należących do organizmu katolickiego Kościoła, papież wspomina o tych, "którymi kieruje nieuświadomione pragnienie i tęsknota ku Mistycznemu Ciału Odkupiciela". Nie wykluczając ich zbawienia wiecznego, z drugiej jednak zwraca uwagę, że przebywają w takim stanie, "w jakim nie mogą być bezpieczni o swoje wieczne zbawienie... ponieważ brak mi tylu i tak wielkich niebiańskich pomocy, z których można korzystać tylko w Kościele katolickim"


Oczywiste jest też, że także w nauczaniu SVII innowiercy mogą być zbawieni dzięki - ułomnej, ale jednak - partycypacji w Kościele Powszechnym, a nie dzięki byciu w swojej wspólnocie wyznaniowej. Polecam Deklarację Dominus Iesus (o wymownej pełnej nazwie "o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła").

=====================

Choć z drugiej strony... niektórym niekatolikom może być łatwiej od tych katolików, co źle wykorzystali to, co otrzymali:
Łk 12:47-48 bt5 "Ów sługa, który poznał wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę.
Ten zaś, który nie poznał jego woli, a uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele powierzono, tym więcej od niego żądać będą.
"

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Śr maja 20, 2020 8:52 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4571
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Barney pytanie było proste: po co Kościół skoro "można się zbawić poza Kościołem"?


Śr maja 20, 2020 9:01 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 336 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 23  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL