Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt cze 05, 2020 3:07 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 336 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 23  Następna strona
 Dla kogo zbawienie (wydzielony)? 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2007
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Tonans napisał(a):
święty Kościół rzymski ekskomunikuje i odrzuca, twierdząc i oświadczając, że są oni odsunięci od Ciała Chrystusa, to znaczy od Kościoła."

Ja nie mam z tym problemu. W wykladzie
https://www.youtube.com/watch?v=4L1c38gEFlA
jest wyraznie powiedziane ze Prawda jest Jezus Chrystus a nie jakies tam sady czy ekskomuniki takiego czy innego proboszcza czy nawet papieza. Polecam ten wyklad.


Pt maja 22, 2020 10:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15166
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
święty Augustyn, Sermones, cytat za bp.Andrzej Siemieniewski, "Dary duchowe w dawnych wiekach Kościoła", http://www.siemieniewski.archidiecezja. ... =node%2f30 (dostęp 22.05.2020)


Zuben Ninja napisał(a):
Barney napisał(a):
Zuben Ninja napisał(a):
Odpowiedz mi czy to nauczanie papieża Eugeniusza IV na Soborze Florenckim posiadało status nieomylności (ex cathedra):

"Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew dla imienia Chrystusa, jeśli nie pozostanie w łonie Kościoła Katolickiego i w jedności z nim"
Nie wiem, nie badałem. Na kimś kto tak twierdzi (a kilku tu takich) ciąży obowiązek argumentacji. W końcu stosunkowo niewiele rzeczy jest w Kościele dogmatem.
Niech argumentują; chętnie popatrzę, jak się męczą :)

Ja jednak proponuję co innego; rozważmy, czy powyższe jest sprzeczne z aktualnym nauczaniem.

Ale tutaj chodzi o to, że jeśli nauczanie Soboru Florenckiego (w przykładzie, który podałem) posiadało status nieomylności oznacza to, że Kościołowi zdarzało się w historii orzekać nieomylność tam gdzie to nieomylne nauczanie było w rzeczywistości błędne.
Dlaczego błędne?
To nauczanie jest jak najbardziej prawdziwe. Poza Kościołem nie ma zbawienia.

Tonans napisał(a):
Też czuję się w tej kwestii zmieszany, zważając że 90% katolików nie ma pojęcia że istnieje w Kościele nauczanie ex cathedra i myślą, że wszystko co jest w Kościele głoszone jest z automatu nieomylne.
Nie sądzę. Jest taka grupa, ale raczej niewielka (w końcu są i tacy, co myślą, że święcenie jajek to sakrament...)
Franciszku, podasz przepis na Brigadeiro (brazylijski deser)?
Nie podam, bo niektórzy pomyślą, że to nieomylne i tylko tak można go przyrządzać...


Cytuj:
Jak odróżnić które nauczanie posiada status ex cathedra? Przecież to jest dla przeciętnego katolika niemalże niemożliwe.
Przeciwnie. Każde nauczanie nieomylne wyraźnie o tym mówi.

Cytuj:
Gdzie można znaleźć spis wszystkich nieomylności od początku istnienia Kościoła Katolickiego?
A gdzie można znaleźć spis wszystkich praw fizyki?

feelek napisał(a):
Co jakiś czas, wraz ze wzrostem świadomości ludzi, nauczanie Kościoła ulega zmianie. Ostatnio takim przykładem może być art. 2267 Katechizmu.
Owszem, może ulegać, ale to nie jest dobry przykład. W przypadku kary śmierci zmieniły się po prostu warunki - o czym zresztą w tekście zmiany ("...zostały wprowadzone skuteczniejsze systemy ograniczania wolności... itd.

Wespecjan napisał(a):
Więc mamy tu nastepujące warunki, których wszystkich zaistnienie na raz wypełnia warunki nauczania Ex cathedra:
-Musi nauczać Biskup Rzymu
-Używa swojej najwyższej apostolskiej władzy zobowiązując uroczyście cały Kościół.
-Musi kierować naukę do wszystkich wiernych Kościoła katolickiego.
-Naucza w sprawach wiary i moralności.
Zapomniałeś o najważniejszym - nauczanie musi być wyraźnie ogłoszone jako nieomylne

Wespecjan napisał(a):
Czy po Soborze Watykańskim II ktoś w Kościele nauczał, że można się zbawić także poza Kościołem katolickim?
Nie wiem czy "ktoś" (pewnie jakiś ktoś był). Ale na pewno nie w imieniu Kościoła. Nie ma w Kościele takiej nauki.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt maja 22, 2020 11:27 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
robaczek2 napisał(a):
Tonans napisał(a):
święty Kościół rzymski ekskomunikuje i odrzuca, twierdząc i oświadczając, że są oni odsunięci od Ciała Chrystusa, to znaczy od Kościoła."

Ja nie mam z tym problemu. W wykladzie
https://www.youtube.com/watch?v=4L1c38gEFlA
jest wyraznie powiedziane ze Prawda jest Jezus Chrystus a nie jakies tam sady czy ekskomuniki takiego czy innego proboszcza czy nawet papieza. Polecam ten wyklad.

Prawdą jest Jezus Chrystus,którego ciałem jest Ķościół. Czyli ja KK coś ogłosi oficjalnje to znaczy,że Chrystus to ogłasza. I ja z tym mam problem.


So maja 23, 2020 12:22 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2015 12:48 pm
Posty: 554
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Barney napisał(a):
Zuben Ninja napisał(a):
Ale tutaj chodzi o to, że jeśli nauczanie Soboru Florenckiego (w przykładzie, który podałem) posiadało status nieomylności oznacza to, że Kościołowi zdarzało się w historii orzekać nieomylność tam gdzie to nieomylne nauczanie było w rzeczywistości błędne.
Dlaczego błędne?
To nauczanie jest jak najbardziej prawdziwe. Poza Kościołem nie ma zbawienia.

Chodziło mi o to, że na Soborze Florenckim dosłownie stwierdzono, że zbawiony może zostać tylko i wyłącznie formalny katolik należący bezpośrednio do Kościoła Katolickiego a wszyscy innowiercy, którzy nie są katolikami zostaną bez wyjątku potępieni. Jak dzisiaj wiemy to nauczanie Soboru Florenckiego było błędne, gdyż rację ma II Sobór Watykański, który rozszerzył możliwość zbawienia dla innowierców (i tak powinno być). Wyraźnie widać, że nauczania obydwóch soborów wyraźnie sobie zaprzeczają w kwestii zbawienia innowierców i tutaj jest cały problem bo jeśli obydwa orzeczenia miały status nieomylności ex cathedra to orzeczenie Soboru Florenckiego było błędne.


PS: Ja wiem, że poza Kościołem nie ma zbawienia i jeśli nawet taki hindus czy muzułmanin zostanie zbawiony to właśnie poprzez Kościół Katolicki.


So maja 23, 2020 12:31 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4571
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Zuben Ninja napisał(a):
Barney napisał(a):
Zuben Ninja napisał(a):
Ale tutaj chodzi o to, że jeśli nauczanie Soboru Florenckiego (w przykładzie, który podałem) posiadało status nieomylności oznacza to, że Kościołowi zdarzało się w historii orzekać nieomylność tam gdzie to nieomylne nauczanie było w rzeczywistości błędne.
Dlaczego błędne?
To nauczanie jest jak najbardziej prawdziwe. Poza Kościołem nie ma zbawienia.

Chodziło mi o to, że na Soborze Florenckim dosłownie stwierdzono, że zbawiony może zostać tylko i wyłącznie formalny katolik należący bezpośrednio do Kościoła Katolickiego a wszyscy innowiercy, którzy nie są katolikami zostaną bez wyjątku potępieni. Jak dzisiaj wiemy to nauczanie Soboru Florenckiego było błędne, gdyż rację ma II Sobór Watykański, który rozszerzył możliwość zbawienia dla innowierców (i tak powinno być). Wyraźnie widać, że nauczania obydwóch soborów wyraźnie sobie zaprzeczają w kwestii zbawienia innowierców i tutaj jest cały problem bo jeśli obydwa orzeczenia miały status nieomylności ex cathedra to orzeczenie Soboru Florenckiego było błędne.


PS: Ja wiem, że poza Kościołem nie ma zbawienia i jeśli nawet taki hindus czy muzułmanin zostanie zbawiony to właśnie poprzez Kościół Katolicki.

Fajna prowokacja.


So maja 23, 2020 12:41 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 747
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Zuben Ninja napisał(a):
PS: Ja wiem, że poza Kościołem nie ma zbawienia i jeśli nawet taki hindus czy muzułmanin zostanie zbawiony to właśnie poprzez Kościół Katolicki.


Zostanie zbawiony przez Boga, przez Jezusa Chrystusa, bo tyko On jest Zbawicielem świata. Kościół katolicki to część Kościoła w którym znajdują się ludzie grzeszni.

Wespecjan napisał(a):
Fajna prowokacja.


Głupia głupota. Czytaj ze zrozumieniem to co pisze Barney. Próbowałem cię naprowadzić, co mówią ludzie ci co mają cos do powiedzenia na temat Kościoła gdzie i kiedy został założony, i kto do niego należy zlekceważyłeś , a mnie nazwałeś odsyłaczem do linków, nie czytając nawet tego co w pierwszym zdaniu napisałem do ciebie. Wziąłeś sie za wykładanie tego co piszą papieże, a nie masz zielonego pojęcia o czym oni piszą. Krótko mówiąc,jak jesteś tak uparty i nie bierzesz pod uwagę tego, co mówią teolodzy i ludzie święci na temat Kościoła, to idź sobie na łąkę i głoś swoje poglądy.

20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. 2 lP;1-20.


So maja 23, 2020 9:57 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 681
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
KKK 761 Zwołanie ludu Bożego zaczyna się w chwili, w której grzech niszczy jedność ludzi z Bogiem oraz komunię ludzi między sobą. Zgromadzenie Kościoła jest w pewnym sensie reakcją Boga na chaos spowodowany przez grzech. To ponowne zjednoczenie dokonuje się tajemniczo w łonie wszystkich narodów: "W każdym narodzie miły jest Mu ten, kto się Go boi i postępuje sprawiedliwie" (Dz 10, 35)


So maja 23, 2020 10:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4571
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
[quote="lajkonik.2"]

Głupia głupota. Czytaj ze zrozumieniem to co pisze Barney. Próbowałem cię naprowadzić, co mówią ludzie ci co mają cos do powiedzenia na temat Kościoła gdzie i kiedy został założony, i kto do niego należy zlekceważyłeś , a mnie nazwałeś odsyłaczem do linków, nie czytając nawet tego co w pierwszym zdaniu napisałem do ciebie. Wziąłeś sie za wykładanie tego co piszą papieże, a nie masz zielonego pojęcia o czym oni piszą. Krótko mówiąc,jak jesteś tak uparty i nie bierzesz pod uwagę tego, co mówią teolodzy i ludzie święci na temat Kościoła, to idź sobie na łąkę i głoś swoje poglądy.

[color=#0000BF]20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. 2 lP;1-20. [/color][/quote]

Wyssaliście sobie z brudnego palucha ideę, że Kościół katolicki zbawia niebędących w Kościele katolickim.


So maja 23, 2020 10:52 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 13745
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Cytuj:
Wyssaliście sobie z brudnego palucha ideę, że Kościół katolicki zbawia niebędących w Kościele katolickim.

Żyjesz w równoległym świecie lub jak kto woli świecie, gdzie swoje poglądy można głosić na łące lub swoim blogu. Nie dociera nic co przedstawiają adwersarze i uważam, że dlatego, że nia masz odniesienia do żadnej instancji poza sobą (tak było z Lutrem. Nikt go nie był wstanie przekonać, bo na swoje 'ja uważam' nie ma argumentu). Nic cię nie przekona, żadna inna interpretacja, żadne ewoluowanie poglądów bez utraty fundamentu wiary, ponieważ zawiesiłeś się nie na Kościele, który jedynie wykorzystujesz do tego co jesteś w stanie zrozumieć. Czasem tak mają DDA, z jednej z grup osobowościowych. Chcą czegoś solidnego w życiu, bo ich życie było chaosem. Kościół trzeba jednak zobaczyć jako monolit w przykazaniach miłości wlaściwie zinterpretowanych oczywiście a nie monolicie tam, gdzie go nie ma. Tacy ludzie nie mają dostępu do samego siebie i nie wiedzą, że to co głoszą to ich widzenie, fałszywej zresztą i wykrzywionej rzeczywistości. Brak fundamentów w życiu rzuca człowieka na łaskę odrębnie postrzeganych elementów rzeczywiśtości.
Nie uczyni więc taki ktoś pół kroku w kierunku zrozumienia, bo zaporą betonową jest dojście do siebie o czym nie ma bladego pojęcia. Może krzywdzić innych ludzi, ich obrażać w imię czynienia dobra Bogu. Wierzący Żydzi zabili Boga, bo żyli w iluzji, żyli wyobrażeniem a nie tym co napisano w Pismach. Uczniowie z Emaus to dostrzegli mówiąć: a myśmy myśleli. Im otworzył oczy Jezus, ale kolejnym ludziom otwiera poprzez innych ludzi.
Można czegoś nie rozumieć, jak oni. Można się też zabetownować sądząc, że wszyscy cię oszukują. Nie znajdziesz prawdziwego oszusta, łatwo takie osoby oszukać, wystarczy je podziwiać. Pycha zbudowana na ranach zabetonowuje.
Całe Pismo osadzone jest na fundamencie miłości, więc nie zostaną zbawieni tylko ci, którzy inaczej definiują miłość, dobro i piękno. Te trzy wartości określają Boga. Wystarczy, bo relacje między stworzeniami w niebie będą oparte na miłości. To jest fundament. Reszta to sprawa Boga. On wie, jak to powiedział B XVI, jak ludzkie skorupy zamienić w piękny dzban. Potrzeba tworzywa, z którego można tworzyć. Nikt już człowieka szukającego prawdy nie oszuka. Widząc tarczę i chcąc do niej trafić, prędzej lub później trafisz.
Tak widzę fundament. Imieniem Boga jest Miłość i nie wiemy jak głęboko jego miłosierdzie sięga, czyli nie wiemy na bazie czego Bóg będzie budował nowego człowieka, ktory będzie w stanie wejść w niebiańskie relacje. Zmienią się też nasi ziemscy wrogowie i zobaczymy ich innymi oczami. Z chrześcijaństwa powinna wynikać nadzieja, że Bóg ludziom pomoże osiągnąć niebo a nie radość, że inny będą podpalać pod kotłami. Za tym stoi zazdrość, że ja tak się męczę a tu wszyscy będą zbawieni. Nie pozwolę! Jeśli tak myślę, to nic nie wiem o chrześcijaństwie. To ostatnie to wyraz niedojrzałości.

Boże nie pozwół, bym ich znienawidził (komunistów) modlił się kard. S.Wyszyński w więzieniu. Bierut go odwiedził po śmierci, więc wiedział o niej wcześniej niż informacja oficjalna. F.Sheen mawiał, że chrześcijanie siedzą w innych ławkach, ale ich oczy skierowane są w tę samą stronę. W chwili śmierci każdy stanie w drzwiach Kościoła i albo się zorientuje, gdzie wejście albo pójdzie swoją drogą. Sprawiedliwy dojrzy właściwe drzwi. To chyba u Mateusza...
Po ziemi chodzą dwie kategorie ludzi: duchowi i cieleśni. Ich rozdzieli Kościół. Cieleśni nie będą zainteresowani pochyleniem głowy, by wejść do środka kościoła.
Chaos, ktory widzisz staje się dla ciebie fundamentem. Możesz przynależeć do najbardziej wymagającej sekty, ale poprzez chaos nie dostrzeżesz Boga. Nie ma Boga, który pochyla się nade mną, ale na tym pijaku i nicponiu kowaskim to już nie. Skupiasz się nie na Bogu, ale na Jego przeciwniku. Czynisz to z wyraźną atencją. Wciąż krytykujesz, bo nie masz fundamentu i widzenia nawet zła w relacji rozumienia jego wagi i tego, gdzie z nim mamy do czynienia. Czujność to nie krytykanctwo i szukanie haków na innych, bo tak wykrzywiony widzę świat. Tak postępuje Zły, więc nazywany jest oskarżycielem. Chcesz zmusić nawet innych do zmiany form grzecznościowych.Proszą, żebyś to zmmienił, bo ta maniera jest sztuczna i dawniej nie praktykowałeś, więc zmiana nastąpiła w tobie. Grzeczność i dobre maniery to jednak zupełnie coś innego. Wszystko porozwalane, jeden wielki chaos w twojej głowie dostrzegam...Nie zmienisz siebie, bo chcesz zmienić cały Kościół. To neurotyczne widzenie świata. Pisałam już wyraźnie: Z Bogiem idąc widzisz wzburzone morze i możesz chodzić po falach. Prosisz jedynie o pomoc, gdy boisz się utonięcia. Ty żądasz zmiany pogody. Stajesz wobec Boga w pozycji nadrzędnej a opowiadasz o zupełnie czymś innym. Widzisz ten straszliwy chaos w sobie? Forum ci nie pomoże. Traktujesz je jak tę łąkę o której wspomniał Lajkonik.

W innym wątku piszesz takie bzdety, że szkoda reagować. Rozumny kapłan wie, że jest ofiarnikiem, nierozumny nie ma tego świadomości*. Ty natomiast granicę kreślisz nie na rozumie, ale rycie mszy. Wychodzi bełkot. Nie widzisz tego, bo w tobie jest jeden wielki chaos. Brakuje punktów zaczepienia, by widzieć sprawy jakimi są a nie jakimi ty je widzisz.
__________________
* księża odprawiają msze w różnym rycie, ale widzą wartość mszy jako wartość ponad nimi. Ks.Kneblewski mówi o kapłaństwie, że ksiądz to ofiarnik (jest filmik w necie). U ciebie nie ma żadnych wag.
.


So maja 23, 2020 12:21 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
lajkonik.2 napisał(a):
Zuben Ninja napisał(a):
PS: Ja wiem, że poza Kościołem nie ma zbawienia i jeśli nawet taki hindus czy muzułmanin zostanie zbawiony to właśnie poprzez Kościół Katolicki.


Zostanie zbawiony przez Boga, przez Jezusa Chrystusa, bo tyko On jest Zbawicielem świata. Kościół katolicki to część Kościoła w którym znajdują się ludzie grzeszni.

Wespecjan napisał(a):
Fajna prowokacja.


Głupia głupota. Czytaj ze zrozumieniem to co pisze Barney. Próbowałem cię naprowadzić, co mówią ludzie ci co mają cos do powiedzenia na temat Kościoła gdzie i kiedy został założony, i kto do niego należy zlekceważyłeś , a mnie nazwałeś odsyłaczem do linków, nie czytając nawet tego co w pierwszym zdaniu napisałem do ciebie. Wziąłeś sie za wykładanie tego co piszą papieże, a nie masz zielonego pojęcia o czym oni piszą. Krótko mówiąc,jak jesteś tak uparty i nie bierzesz pod uwagę tego, co mówią teolodzy i ludzie święci na temat Kościoła, to idź sobie na łąkę i głoś swoje poglądy.

20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. 2 lP;1-20.

Piszesz oczywistą oczywistość i myślisz,że to rozwiązuje problem. Każdy wie,że toChrystus zbawia. Tylko, że założony przez Niego Kościół orzekł nieomylnie, jak się wydaje, że Jezus zbawia tylko w Kościele katolickim. Jeżeli bulla Eugeniusza IV ma statut dogmatu to KK zminił swoje nauczanie. Bulla (czytając całość) ta wręcz przewiduje w którą strone może pójść tzw. wyjaśnienie i rozwinięcie tego dogmatu (co dokonało się na SWII) i z góry temu zaprzecza. Czyni więc nimożliwą, miedzy innymi, taką interpretacje: Kościoł to Cialo Jezusa czyli Kościół = Chrystus, Bez Chrystusa nie da się zbawić = po za Kościołem nie ma zbawienia.


So maja 23, 2020 12:57 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2007
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Zuben Ninja napisał(a):
jeśli obydwa orzeczenia miały status nieomylności ex cathedra to orzeczenie Soboru Florenckiego było błędne.

Na stronie ktora cytowalem zakonnik wyraznie mowi, ze nieomylny jest tylko Bog. Jezus powiedzial ze Duch doprowadzi do prawdy i ze On jest Prawda.

Kazde nauczanie kogokolwiek w Kosciele ma ograniczony zasieg nieomylnosci i w zakresie dogmatu o nieomylnosci mozna argumentowac, ze tylko to co stwierdzono w pierwszych dwoch czy trzech soborach jest nauka nieomylna.

Pisze: cum omnium Christianorum Pastoris et Doctoris munere fungens,
gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych
doslownie w oryginalnej lacinskiej wersji "Chrzescian" wiec cokolwiek uchwalono po Nicei a tym bardziej po Trydencie nie ma mocy "wszystkich wiernych".

Pisze: "jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności" wiec jaka mamy gwarancje czy chcial wyposazyc czy nie?
"Qua divinus Redemptor Ecclesiam suam in definienda doctrina de fide vel moribus instructam esse voluit"

Ja bym powiedzial, ze wszystkie dogmaty sa sformulowane na tyle ogolnie, ze rozne interpretacje w roznych czasach i okolicznosciach sa dozwolone.
Po polsku to by bylo: gdy sie chce psa uderzyc to kij sie znajdzie.

Tym niemniej uwazam, ze wszystkie dogmaty sa niezbedne.
I nie za bardzo widze sens poszukiwania konfliktow pomiedzy Florencja a Watykanem.
Lub grzebania samobojcow na cmentarzu czy poza murami.


So maja 23, 2020 2:58 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 747
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Tonans napisał(a):
Piszesz oczywistą oczywistość i myślisz,że to rozwiązuje problem. Każdy wie,że toChrystus zbawia. Tylko, że założony przez Niego Kościół


Odpowiedz kiedy został założony przez Niego kościół.

Tonans napisał(a):
Bulla (czytając całość) ta wręcz przewiduje w którą strone może pójść tzw. wyjaśnienie i rozwinięcie tego dogmatu (co dokonało się na SWII) i z góry temu zaprzecza.


Nie ma żadnego zaprzeczenia. Kościół który założył Chrystus, istnieje nie tylko w tym miejscu tu na ziemi.

Tonans napisał(a):
Kościoł to Cialo Jezusa czyli Kościół = Chrystus, Bez Chrystusa nie da się zbawić = po za Kościołem nie ma zbawienia.


No bo poza Kościołem który założył Chrystus nie ma zbawienia. Tak mówi Pismo Święte.

_______________________________________
Wespecjan napisał(a):
Wyssaliście sobie z brudnego palucha ideę, że Kościół katolicki zbawia niebędących w Kościele katolickim.


To Ty sobie wyssałeś. Nikt nic takiego nie powiedział. Czytaj ze zrozumieniem to co się do Ciebie pisze.


Ostatnio edytowano So maja 23, 2020 4:09 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

scalenie dwóch postów



So maja 23, 2020 4:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15166
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Zuben Ninja napisał(a):
Chodziło mi o to, że na Soborze Florenckim dosłownie stwierdzono, że zbawiony może zostać tylko i wyłącznie formalny katolik należący bezpośrednio do Kościoła Katolickiego a wszyscy innowiercy, którzy nie są katolikami zostaną bez wyjątku potępieni.

Czyżby coś takiego stwierdzono?
Czy przypadkiem nasze czytanie tego tekstu nie jest skażone tym, o co usiłujemy go "zapytać"?

Najpierw tekst z Brevarium fidei:
Brevarium fidei napisał(a):
BULLA O UNII Z KOPTAMI I ETIOPCZYKAMI, CANTATE DOMINO, 4 lutego 1442 r. "Dekret dla jakobitów"
297
[Kościół] wierzy, wyznaje i głosi, że „nikt żyjący poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie", lecz także Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikiem życia
wiecznego, lecz pójdą w ogień wieczny, „który jest przygotowany dla diabła i jego aniołów" (Mt 25, 41), jeżeli przed końcem życia nie przyłączą się do Kościoła; tak wielkie znaczenie
ma jedność ciała Kościoła, że tylko tym, którzy w tej jedności pozostają, pomagają do zbawienia sakramenty kościelne oraz wysługują wieczną nagrodę posty, jałmużny i pozostałe
pobożne uczynki oraz praktyki życia chrześcijańskiego. „Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew dla imienia Chrystusa, jeśli nie
pozostawał w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim".


Ten tekst można dziś jak najbardziej przytoczyć - to jest obowiązująca nauka Kościoła

  1. Zauważ, że to, co się zmieniło od tamtych czasów to NIE mniemanie czy poza Kościołem jest zbawienie, tylko to, kto w jaki - choćby ułomny - sposob, moze mieć z tym Kościołem łączność.
    Szczególnie duży wpływ na nasze postrzeganie tej sprawy miało uświadomienie sobie przez Kościół znaczenia ostatniego momentu życia (czy raczej momentu umeirania), w którym człowiek podejmuje ostateczną decyzję bycia z Bogiem lub odrzucenia Jego oferty (na tym w gruncie rzeczy polega sąd).
    Stąd m.in. nasze inne podejście do samobójców - nie wiemy nie tylko w jakim stanie psychicznym był samobójca, ale także tego, czy umierając nie pojednał się z Bogiem.
    .
  2. Kolejna sprawa: o czym mówi tekst? Czy przedstawia wszystkie niuanse, czy też przedstawia generalną zasadę?
    Oczywiście, że to pierwsze. Nie jest to wszak jakiś nowo zdefiniowany tekst, tylko odwołanie do powszechnie przyjmowanej zasady - zacytowanie fragmentu z tekstu Fulgencjusza z Ruspe. Była na tyle znana, że przy przytaczaniu nie załączano objaśnień dotyczących sytuacji nadzwyczajnych.
    Przecież chyba nie myślisz, że Sobór Florencki, wkładając ten tekst do dekretu, chciał napisać iż zbawienie jest niedostępne dla:
    • dzieci wymordowanych przez Heroda gdy narodził sie Chrystus
    • św.Dyzmy ("dobrego łotra" ukrzyżowanego z Chrystusem)
    • wielkich mężów wiary Starego Testamentu (choćby Abrahama - o jego usprawiedliwieniu czytamy w Liście do Rzymian i Liście św. Jakuba)
    • wszystkich męczenników, których zamęczono, gdy byli jeszcze katechumenami

    Jeśli pominie się ten kontekst, wychodzi nam bezwzględne potępienie wszystkich, którzy się formalnie nie ochrzcili
    .
  3. Kolejnym problemem jest błąd anachronizmu - czyli czytania tego dekretu w kontekście współczesnym.
    O co chodzi? Otóz Sobór Florencki był w XV wieku, przed erą wielkich odkryć geograficznych i reformacji.
    Przyjmowano, że generalnie jeśli ktoś jest poza Kościołem, jest tak ze swojej winy i woli. Uważano że nie ma nikogo, kto by nie słyszał Ewangelii.
    Jeśli ktoś nie był chrześcijaninem, był nim z własnej decyzji - bo nie chciał, a nie dlatego ze nie usłyszał czy się pomylił kto ma rację (Kosciół miał większy autorytet niż dziś).

    Kiedy nastąpiły Wielkie Odkrycia Geograficzne, wszyscy byli zaskoczeni, że istnieją ludzie, którzy nigdy nie słyszeli Ewangelii. Do tego stopnia, że zastanawiano się początkowo, czy są oni ludźmi (spory przeciął papież, uznając to oficjalnie - ale dla protestantów jeszcze długo Indianie nie byli do końca ludźmi).
    I właśnie wtedy - a nie na Soborze Watykańskim II - nastąpiło w teologii pogłębienie rozumienia tych niuansów.
    Jest taki fajny zbiór artykułów na ten temat - polecam. Pozwól, ze zacytuję p. Monikę Buszko https://www.szkolateologii.dominikanie. ... go-swiata/
    Cytuj:
    Francisco de Vitoria skupił się na udzieleniu odpowiedzi na pytanie, czy odkryte ludy są winne grzechu niewiary. Było ono o tyle palące, że konkwistadorzy, postrzegając tubylców jako winnych pozostawania poza Kościołem, czuli się uprawnieni do toczenia z nimi wojen czy brania ich w niewolę . Dominikanin doszedł do wniosku, że Indianie nie popełnili grzechu niewiary, gdyż wcześniej nie znali wiary, a zatem nie mogli jej odrzucić. Ponadto stwierdził, że samo usłyszenie o Chrystusie nie zobowiązuje człowieka do wiary. Obligujące jest dopiero odebranie głoszenia dostatecznego – przekonującego, popartego świadectwem wiary, nadziei i miłości. Było to pierwsze w dziejach chrześcijańskiej myśli przeniesienie odpowiedzialności za czyjąś niewiarę na osobę głoszącego, a tym samym pierwsze uznanie, że nawet po usłyszeniu Dobrej Nowiny istnieje możliwość niezawinionej niewiary

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So maja 23, 2020 4:09 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15166
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Patrzę na to co napisałem i widzę, że zabrakło jeszcze jednego; o co właściwie chodzi w tym, że "poza Kościołem nie ma zbawienia".
Otóż clou sformułował Pius IX:
”Ale, tak jak Naszym obowiązkiem apostolskim, pragniemy, aby wasza biskupia troska i czujność zostały pobudzone, abyście starali się, jak tylko potrafili, kierować umysłem ludzi tak bezbożnych i równie fatalna opinia, mianowicie, że drogę do wiecznego zbawienia można znaleźć w jakiejkolwiek religii ... Musi być utrzymana wiara, że ​​poza apostolskim Kościołem rzymskim nikt nie może być zbawiony; że jest to jedyna arka zbawienia; że ten, kto tam nie wejdzie, zginie w potopie" Błogosławiony Pius IX, Singulari Quadem

Nie wiem czy to "czujesz" - to nie jest dyskusja czy aborygen może wejść do Kościoła np. umierając czy nie, albo czy gość który myli się co do tego który Kościół jest prawdziwy (np. dlatego, że zgorszył się postepowaniem katolików) i zdobywa tę wiedzę dopiero oswobadzając się z więzów doczesności (tj umierając) moze być uważamy za członka Kościoła czy nie - tu jest odpowiedź na całkiem inne pytanie; mianowicie czy można być zbawionym przez jakąś inną wiarę (albo całkowicie inną jak hinduizm czy Islam, albo trochę inną jak ewangelikalizm). Otóż nie, nie można.
Tak jak nie ma zbawienia bez udziału Chrystusa, tak nie ma zbawienia bez udziału Kościoła.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So maja 23, 2020 4:18 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2015 12:48 pm
Posty: 554
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
„Stale wyznaje i wierzy Kościół rzymski i katolicki, że nie tylko poganie i żydzi, ale i heretycy i schizmatycy zbawienia wiecznego nie osiągną, ale że pójdą w ogień wieczny zgotowany diabłu i jego aniołom. Tak wielkie ma znaczenie jedność ciała Kościoła, że tylko w tej jedności pozostającym pomagają do zbawienia sakramenty kościelne oraz im tylko wieczną nagrodę wysługują posty, jałmużny i inne uczynki pobożności oraz praktyki chrześcijańskiego życia. «Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew za Chrystusa, jeśli nie pozostanie w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim»” (Sobór Florencki, Dekret dla jakobinów).

Z tekstu Soboru Florenckiego jasno wynika, że w tamtym czasie dosłownie nauczano, że tylko formalny katolik należący do Kościoła Katolickiego może zostać zbawiony a wszystkich innowierców z automatu czekało potępienie. To nauczanie Soboru Florenckiego jest zaprzeczeniem nauczania II Soboru Watykańskiego.


So maja 23, 2020 5:01 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 336 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 23  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL