Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt cze 05, 2020 3:08 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 336 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 23  Następna strona
 Dla kogo zbawienie (wydzielony)? 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Tonans napisał(a):
To w takim razie skąd teza o nieomylności zapisu a przynależności do Kościoła chrześcijan innych wyznań Soboru Watykańskiego II?
A kto powiedział, że jest to nauczanie nieomylne?!

Nie mówiłem, że tak twierdzisz. Tylko się pytałem. I jest czy nie?

Jeżeli nie jest to trochę jestem zdziwiony. Bo jak nauka Soborów nie jest nieomylna to co jest? Nie Sobory nie encykliki nie dokumenty Św Oficjum to co? Papież tylko raz w historii ogłosił naukę powołując się na dogmat o nieomylności i to wszystko.
A jeżeli SWII nie jest nauczaniem nieomylnym to nauka ta może się zmienić. W takim razie dyskusja czy Kościół zmienił na SWII swoje nieomylne nauczanie na temat "po za Kościołem nie ma zbawienia" na SWII nie ma sensu bo oba Sobory nauczają omylnie czyli mogą się mylić.


Pt maja 22, 2020 12:07 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15166
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Zuben Ninja napisał(a):
Odpowiedz mi czy to nauczanie papieża Eugeniusza IV na Soborze Florenckim posiadało status nieomylności (ex cathedra):

"Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew dla imienia Chrystusa, jeśli nie pozostanie w łonie Kościoła Katolickiego i w jedności z nim"
Nie wiem, nie badałem. Na kimś kto tak twierdzi (a kilku tu takich) ciąży obowiązek argumentacji. W końcu stosunkowo niewiele rzeczy jest w Kościele dogmatem.
Niech argumentują; chętnie popatrzę, jak się męczą :)

Ja jednak proponuję co innego; rozważmy, czy powyższe jest sprzeczne z aktualnym nauczaniem.

Tonans napisał(a):
Jeżeli nie jest to trochę jestem zdziwiony. Bo jak nauka Soborów nie jest nieomylna to co jest? Nie Sobory nie encykliki nie dokumenty Św Oficjum to co?
Oczywiście, że to co wydają sobory, ani encykliki, ani bulle nie są z automatu nieomylne. Nieomylne jest tylko to, co jest wyraźnie powiedziane, ze jest wygłaszane jako dogmat.

Nie chcę tu kopiować - dość dokładnie omówiłem to w tekście zamieszczonym tu http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf na stronach 30-32

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt maja 22, 2020 12:42 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2015 12:48 pm
Posty: 554
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Barney napisał(a):
Zuben Ninja napisał(a):
Odpowiedz mi czy to nauczanie papieża Eugeniusza IV na Soborze Florenckim posiadało status nieomylności (ex cathedra):

"Nikt nie może być zbawiony, choćby jego jałmużny były wielkie i choćby przelał krew dla imienia Chrystusa, jeśli nie pozostanie w łonie Kościoła Katolickiego i w jedności z nim"
Nie wiem, nie badałem. Na kimś kto tak twierdzi (a kilku tu takich) ciąży obowiązek argumentacji. W końcu stosunkowo niewiele rzeczy jest w Kościele dogmatem.
Niech argumentują; chętnie popatrzę, jak się męczą :)

Ja jednak proponuję co innego; rozważmy, czy powyższe jest sprzeczne z aktualnym nauczaniem.

Ale tutaj chodzi o to, że jeśli nauczanie Soboru Florenckiego (w przykładzie, który podałem) posiadało status nieomylności oznacza to, że Kościołowi zdarzało się w historii orzekać nieomylność tam gdzie to nieomylne nauczanie było w rzeczywistości błędne.

Barney napisał(a):
Tonans napisał(a):
Jeżeli nie jest to trochę jestem zdziwiony. Bo jak nauka Soborów nie jest nieomylna to co jest? Nie Sobory nie encykliki nie dokumenty Św Oficjum to co?
Oczywiście, że to co wydają sobory, ani encykliki, ani bulle nie są z automatu nieomylne. Nieomylne jest tylko to, co jest wyraźnie powiedziane, ze jest wygłaszane jako dogmat.

Nie chcę tu kopiować - dość dokładnie omówiłem to w tekście zamieszczonym tu http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf na stronach 30-32

Też czuję się w tej kwestii zmieszany, zważając że 90% katolików nie ma pojęcia że istnieje w Kościele nauczanie ex cathedra i myślą, że wszystko co jest w Kościele głoszone jest z automatu nieomylne.

Jak odróżnić które nauczanie posiada status ex cathedra? Przecież to jest dla przeciętnego katolika niemalże niemożliwe.

Gdzie można znaleźć spis wszystkich nieomylności od początku istnienia Kościoła Katolickiego?


Pt maja 22, 2020 3:45 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt wrz 25, 2018 9:59 am
Posty: 681
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Zuben Ninja napisał(a):
Też czuję się w tej kwestii zmieszany, zważając że 90% katolików nie ma pojęcia że istnieje w Kościele nauczanie ex cathedra i myślą, że wszystko co jest w Kościele głoszone jest z automatu nieomylne.

Co jakiś czas, wraz ze wzrostem świadomości ludzi, nauczanie Kościoła ulega zmianie. Ostatnio takim przykładem może być art. 2267 Katechizmu.

Poprzednie brzmienie:
"Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem."

Nowe sformułowanie obowiązujące od 02.08.2018:
Dziś coraz bardziej umacnia się świadomość, że osoba nie traci swej godności nawet po popełnieniu najcięższych przestępstw. Co więcej, rozpowszechniło się nowe rozumienie sensu sankcji karnych stosowanych przez państwo. Ponadto, zostały wprowadzone skuteczniejsze systemy ograniczania wolności, które gwarantują należytą obronę obywateli, a jednocześnie w sposób definitywny nie odbierają skazańcowi możliwości odkupienia win. Dlatego też Kościół w świetle Ewangelii naucza, że «kara śmierci jest niedopuszczalna, ponieważ jest zamachem na nienaruszalność i godność osoby i z determinacją angażuje się na rzecz jej zniesienia na całym świecie.


Pt maja 22, 2020 8:22 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
feelek napisał(a):
Zuben Ninja napisał(a):
Też czuję się w tej kwestii zmieszany, zważając że 90% katolików nie ma pojęcia że istnieje w Kościele nauczanie ex cathedra i myślą, że wszystko co jest w Kościele głoszone jest z automatu nieomylne.

Co jakiś czas, wraz ze wzrostem świadomości ludzi, nauczanie Kościoła ulega zmianie. Ostatnio takim przykładem może być art. 2267 Katechizmu.

Poprzednie brzmienie:
"Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem."

Nowe sformułowanie obowiązujące od 02.08.2018:
Dziś coraz bardziej umacnia się świadomość, że osoba nie traci swej godności nawet po popełnieniu najcięższych przestępstw. Co więcej, rozpowszechniło się nowe rozumienie sensu sankcji karnych stosowanych przez państwo. Ponadto, zostały wprowadzone skuteczniejsze systemy ograniczania wolności, które gwarantują należytą obronę obywateli, a jednocześnie w sposób definitywny nie odbierają skazańcowi możliwości odkupienia win. Dlatego też Kościół w świetle Ewangelii naucza, że «kara śmierci jest niedopuszczalna, ponieważ jest zamachem na nienaruszalność i godność osoby i z determinacją angażuje się na rzecz jej zniesienia na całym świecie.

Tak to można zmienić całe nauczanie Kościoła. Przykładowo wprowadzamy błogosławieństwa par homoseksualnych w Kościele bo wraz ze wzrostem świadomości ludzi, nauczanie Kościoła uległo tzw. rozwojowi. Kiedy św Paweł pisał swoje list w świadomości ludzi homoseksualizm był ohydnym złym czynem i słusznie był nazwany grzechem. Dzisiaj wraz z rozwojem, w świadomości ludzkiej jest on czymś normalnym co już nie wzbudza wzburzenia. Homoseksualny czyn nie jest już więc grzechem i możemy takie pary błogosławić.
I ten sposób w Kościele można dopuścić wszystko z aborcją i eutanazją na czele.


Pt maja 22, 2020 10:15 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4571
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Nauczanie Ex cathedra odnosi się do sytuacji, kiedy papież naucza nieomylnie z Tronu Piotrowego, kiedy wypełnił warunki nieomylnej nauki. Jest herezją i grzechem śmiertelnym zaprzeczać nauce Ex cathedra papieża, która jest niezmienna, bo jest nauką Chrystusa objawioną Kościołowi.

Papież Pius IX, Sobór Watykański I 1870, Sesja 4 Rozdział 4: "Dlatego trzymając się wiernie Tradycji otrzymanej od początku wiary chrześcijańskiej, ku chwale Boga, naszego Zbawiciela, dla wywyższenia religii katolickiej i zbawienia chrześcijańskich narodów, za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga to, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - to znaczy gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki asystencji Bożej przyrzeczonej mu w osobie świętego Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, w jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje Biskupa Rzymskiego są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła."

Więc mamy tu nastepujące warunki, których wszystkich zaistnienie na raz wypełnia warunki nauczania Ex cathedra:
-Musi nauczać Biskup Rzymu
-Używa swojej najwyższej apostolskiej władzy zobowiązując uroczyście cały Kościół.
-Musi kierować naukę do wszystkich wiernych Kościoła katolickiego.
-Naucza w sprawach wiary i moralności.

Skutki: takie definicje są niezmienne same w sobie, a nie na mocy zgody Kościoła.


Pt maja 22, 2020 10:22 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3412
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Świat jest bogactwem Boga. My elementami tego świata. Nasze w nim funkcjonowanie, polega na naszych wyborach. Bogactwa tego świata trudno przeniknąć, zbadać ocenić, zwłaszcza dla pojedynczego człowieka. A co za tym idzie, nie jest w możliwe dokonywanie dowolnych wyborów przez nas. By te nie kolidowały z czymś innym. Pomagają w tych wyborach, podziały na specjalistów w wąskich specjalnościach. Bo ci mają szansę dobrze poznać dany temat, zagadnienie. Do tego momentu wszystko gra.

Lecz w praktyce powstaje rywalizacja, nie chodzi o daną specjalność. Bo to jeszcze nie jest tragedia. Tylko że rywalizują ze sobą specjaliści z różnych, często nie mających ze sobą nic wspólnego dziedzin. A co za tym idzie, część użytecznych specjalności, albo idzie na dalszy plan, albo znika z obiegu. Dopiero stany awaryjne, gdy sytuacja nagli, wymuszają powrót i zajęcie się danym zagadnieniem. Jest to typowe dla tego świata interwencyjne podejście do życia. Nie zawali się coś, nie ma zmiany poprawiającej dane zagadnienie. Oczywiście jest i tak, że część z nas ma poprawny, przyszłościowy charakter widzenia danego zagadnienia. Dzięki takim osobom, mamy mniej awaryjnych sytuacji do przerobienia. Mniej spraw, które wymagają zbawienia.

Tu lekcje biblijne wymuszają na nas podejście wyprzedzające dane sytuacje. Co zmniejsza ryzyko stanów awaryjnych. Tylko że trzeba za takimi lekcjami iść, więc być jednomyślnym w nich. Co jak widać najtrudniej jest uczynić. By tak było, nie można używać w uwagach, wieloznacznych określeń to raz. A dwa nie można się tym uwagom przeciwstawiać. Inaczej niczego twórczego, czyli wyprzedzającego ewentualne problemy nie uczynimy. Bo na tym to polega, że trzeba się stosować do danych uwag ostrzeżeń, by nie nastąpiły konflikty. Inaczej ostrzeżenia nie działają. A tym samym, jest tak jak by ich nie było. Są zbędne. Łatwo jest wtedy udowodnić nawet statystycznie, że dana przestroga jest do bani. Tylko czy o to naprawdę chodzi, by wykrywać niesprawdzalność ( nielogiczność ) czegokolwiek? Poprzez nieufność już na etapie rozumienia ostrzeżenia? Czyli wprost nie wierzyć w ostrzeżenia? Przecież to logiczny dowód, na niesprawdzalność przestróg.

Budowa zaufania poprzez wiarę w Boga, jest tym narzędziem zbawczym. Które ma niwelować brak zaufania przestrogom. Wiemy że nie do końca to się sprawdza, poprzez brak naszej wspólnej jedności, więc wzajemnym zaufaniu temu co kto mówi. Więc mamy to co mamy. Jeśli taki stan nam odpowiada, to nie ma sprawy, niech tak pozostanie. Lecz nie ma podstaw do tego, by nie widzieć tego. Że ten stan nie odpowiada jeśli nie wszystkim nam, to na pewno większości. Skąd więc ten upór w przeciwstawianiu się sobie nawzajem. Czy to nie zmyłka samej naszej rywalizacji?

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


Pt maja 22, 2020 10:29 am
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Wespecjan napisał(a):
Nauczanie Ex cathedra odnosi się do sytuacji, kiedy papież naucza nieomylnie z Tronu Piotrowego, kiedy wypełnił warunki nieomylnej nauki. Jest herezją i grzechem śmiertelnym zaprzeczać nauce Ex cathedra papieża, która jest niezmienna, bo jest nauką Chrystusa objawioną Kościołowi.

Papież Pius IX, Sobór Watykański I 1870, Sesja 4 Rozdział 4: "Dlatego trzymając się wiernie Tradycji otrzymanej od początku wiary chrześcijańskiej, ku chwale Boga, naszego Zbawiciela, dla wywyższenia religii katolickiej i zbawienia chrześcijańskich narodów, za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga to, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - to znaczy gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki asystencji Bożej przyrzeczonej mu w osobie świętego Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, w jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje Biskupa Rzymskiego są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła."

Więc mamy tu nastepujące warunki, których wszystkich zaistnienie na raz wypełnia warunki nauczania Ex cathedra:
-Musi nauczać Biskup Rzymu
-Używa swojej najwyższej apostolskiej władzy zobowiązując uroczyście cały Kościół.
-Musi kierować naukę do wszystkich wiernych Kościoła katolickiego.
-Naucza w sprawach wiary i moralności.

Skutki: takie definicje są niezmienne same w sobie, a nie na mocy zgody Kościoła.

Problem z tym, że od czasu ogłoszenia dogmatu Papież oglosil coś tylko raz Ex cathedra. A co z pozostałym nauczaniem?


Pt maja 22, 2020 10:52 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4571
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Tonans napisał(a):
Problem z tym, że od czasu ogłoszenia dogmatu Papież oglosil coś tylko raz Ex cathedra. A co z pozostałym nauczaniem?
Nauczanie zwyczajne Kościoła jest także nieomylne jeśli odnosi się i potwierdza wcześniejsze nauczania Ex cathedra.


Pt maja 22, 2020 11:03 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 2007
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Tonans napisał(a):
Homoseksualny czyn nie jest już więc grzechem i możemy takie pary błogosławić.

Skad Ty to wziales?
Chociaz "tylko Bog zna serce czlowieka" i mozna dyskutowac na kazdy temat.
Rowniez na temat czy cos jest grzechem czy nie.
Rowniez na temat czy cos jest nauczaniem nieomylnym czy nie.
Proponuje: https://www.youtube.com/watch?v=4L1c38gEFlA
gdzie jest wyraznie powiedziane ze Kosciol uczy ze tylko Bog jest nieomylny.


Pt maja 22, 2020 4:25 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Wt sie 21, 2018 1:33 pm
Posty: 83
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
robaczek2 napisał(a):
Tonans napisał(a):
Homoseksualny czyn nie jest już więc grzechem i możemy takie pary błogosławić.

Skad Ty to wziales?
Chociaz "tylko Bog zna serce czlowieka" i mozna dyskutowac na kazdy temat.
Rowniez na temat czy cos jest grzechem czy nie.
Rowniez na temat czy cos jest nauczaniem nieomylnym czy nie.
Proponuje: https://www.youtube.com/watch?v=4L1c38gEFlA
gdzie jest wyraznie powiedziane ze Kosciol uczy ze tylko Bog jest nieomylny.

Wyrwałeś mój cytat z kontekstu.

W wypowiedzi tej odniosłem się do następujących słów Feelek " Co jakiś czas, wraz ze wzrostem świadomości ludzi, nauczanie Kościoła ulega zmianie" i pokazałem na przykładzie homoseksualizmu, jak niebezpiecznie jest to twierdzenie.


Pt maja 22, 2020 4:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17902
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Nauczanie może ulec zmianie, ale nie ma możliwości anulowania dogmatu lub jego odwrócenia o 180 stopni. Dlatego możesz się nie martwić: Homoseksualiści w Kościele katolickim nie otrzymają ślubu, a nawet jak któryś z prezbiterów spróbuje, to taki związek nie będzie miał żadnych skutków.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt maja 22, 2020 5:07 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4571
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nauczanie może ulec zmianie, ale nie ma możliwości anulowania dogmatu lub jego odwrócenia o 180 stopni.
Ani nawet o 27 stopni. Tak więc każdy kto naucza przeciwnie lub przyjmuje takie nauczanie jest heretykiem i wyklucza się z Kościoła ipso facto.

Czy po Soborze Watykańskim II ktoś w Kościele nauczał, że można się zbawić także poza Kościołem katolickim?


Pt maja 22, 2020 5:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 14, 2010 12:50 pm
Posty: 17902
Lokalizacja: Rzeczpostpolita Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Nie rozmawiam o Twoich urojeniach na temat nauczania Kościoła.

_________________
"W Tobie Panie zaufałem, nie zawstydzę się na wieki."


Pt maja 22, 2020 5:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 4571
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Dla kogo zbawienie (wydzielony)?
Yarpen Zirgin napisał(a):
Nie rozmawiam o Twoich urojeniach na temat nauczania Kościoła.

Niewygodne pytanie, od którego trzeba uciec.


Pt maja 22, 2020 5:27 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 336 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 23  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL