Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr sie 04, 2021 11:10 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 811 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55  Następna strona
 :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd: 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 115
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
=======================================================

PeterW,

Cytuj:
Hm... No nie tak hop-siup. Atomy tworzą cząsteczki, a te "kleją się" między sobą tworząc skomplikowane struktury. Atom to jądro i otaczająca je chmura elektronów. Pomiędzy zewnętrznym "skrajem" chmury elektronów a jądrem tylko z pozoru nic nie ma. Są tam (oprócz elektronów jako takich) bardzo silne pola elektromagnetyczne, dzięki którym nic tam nie wciśniesz do środka. W cząsteczce chemicznej jest podobnie, tyle że chmura elektronowa obejmuje całą grupę jąder, tworząc całość - suma wolnych atomów to nie to samo co cząsteczka składająca się z tych atomów. Posklejane grupy cząsteczek to zaś następne dosyć specyficzne twory tworzące jakąś następną całość (już mniej stabilną). Tak więc nie ma oddzielonych wielkimi przestrzeniami atomów -przynajmniej w ciele ludzkim, zwierzęcym, roślinnym, minerałach itp - co innego w przestrzeni kosmicznej.


Stąd pisałem:

Cytuj:
(…) według niektórych teorii naukowych (...)


Ale mogę też spróbować się zabrać za wersję z “chmurami elektronowymi” na tyle na ile coś tam wiem. :)

Jeżeli będziemy traktować “chmurę elektronową” (załóżmy wersję “rozmazanego elektronu” [jakkolwiek to działa], a nie braku precyzji aparatury pomiarowej) jako funkcję prawdopodobieństwa P(X,Y,Z), która podaje prawdopodobieństwo wystąpienia danej cząsteczki (np. proton, elektron, neutron) w każdym miejscu przestrzeni 3D.

Obrazek

Wtedy należy zauważyć, że ta chmura każdej cząsteczki rozpościera się na cały wszechświat.
(prawdopodobieństwo wystąpienia cząsteczki jest coraz mniejsze wraz z oddalaniem się od “centrum” albo od “centrum” na styku więzów)

Tzn. że każda cząsteczka we wszechświecie wchodzi w interakcję pokrywaniem się jej obszaru niezerowego prawdopodobieństwa wystąpienia z każdą inną cząsteczką we wszechświecie.
To oznacza, że “wszystko jest zanurzone we wszystkim”.

To, że powszechnie można wybrać np. “promień cząsteczki w obrębie którego znajduje się 99,9% prawdopodobieństwa” jest tylko kwestią umowną. Realnie taka cząsteczka jest rozmazana na cały Wszechświat. “Nie ma żadnego skraju chmury elektronowej”.

Jeżeli założymy, że wszelkie zjawiska “centrowane na danej cząsteczce” (jej rozkład prawdopodobieństwa we Wszechświecie, wszelkie pola wektorowe (grawitacyjne, elektromagnetyczne, silne, słabe, którego jest źródłem, które wytwarza) podróżują razem z nią w sposób ciągły, to też “kolizje cząsteczek” mające tworzyć orbitale czy wiązania również muszą dotrzeć w sposób ciągły do jakiejś granicy, gdzie chmury oddzielne zaczynają się przekształcać w chmurę wiązań.

Sugerować to może, że są pewne parametry liczbowe (dla uproszczenia odległość między cząsteczkami musi spaść do konkretnej odległości np. 1 nanometr [liczba zmyślona] ) aby się te chmury oddzielne powiązały w chmurę łączną. Tworzy to znowu granicę między “brakiem samoświadomości” a “samoświadomością”, która może być przekroczona na przestrzeni “czasu Plancka” gdy “ostatnia potrzebna cząsteczka przekroczyła nieciągłą granicę”. Czyli znowu cząsteczki (czy by była piłeczką czy strukturą złożoną z ruchomych pól wektorowych i ruchomych rozkładów prawdopodobieństwa i co tam jeszcze się wepchnie co się zmienia w sposób ciągły razem z przemieszaniem się tego obiektu) po zrobieniu jednego (nawet potencjalnie nieskończenie małego) kroczka, nabierają samoświadomości.

Sugerowałoby to, że aby tak mogła powstać samoświadomość, musiałoby w pewnym momencie zajść jakieś zjawisko nieciągłe. Nieciągły skok rozkładu prawdopodobieństwa. Nieciągły skok pola wektorowego. Nieciągła teleportacja cząsteczki.

Przejście w “samoświadomość” w moim odczuciu jest zjawiskiem nieciągłym.
I gdzie znajdziemy w fizyce taką nieciągłość?

Możemy też się pobawić w “skokowe zmiany liczb kwantowych”.
Tzn. może, że potrzebny jest “ostatni przeskok kwantowy w ostatniej cząsteczce” i ten jeden przeskok powoduje powstanie “samoświadomości” gdy osiągnie “magiczny zbiór liczb kwantowych”.

Dziwne?


So maja 15, 2021 3:40 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6184
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
TS7 napisał(a):
Ale mogę też spróbować się zabrać za wersję z “chmurami elektronowymi” na tyle na ile coś tam wiem. :)

Jeżeli będziemy traktować “chmurę elektronową” (załóżmy wersję “rozmazanego elektronu” [jakkolwiek to działa], a nie braku precyzji aparatury pomiarowej) jako funkcję prawdopodobieństwa P(X,Y,Z), która podaje prawdopodobieństwo wystąpienia danej cząsteczki (np. proton, elektron, neutron) w każdym miejscu przestrzeni 3D.

Mechanika kwantowa nic nie mówi o braku precyzji aparatury pomiarowej - zasada nieoznaczoności Heisenberga jest po prostu jednym z praw przyrody.

Cytuj:
Wtedy należy zauważyć, że ta chmura każdej cząsteczki rozpościera się na cały wszechświat.
(prawdopodobieństwo wystąpienia cząsteczki jest coraz mniejsze wraz z oddalaniem się od “centrum” albo od “centrum” na styku więzów)


Hm... No zapomniały Ci się oddziaływania Coulomba.. Siła oddziaływań ładunków (a do tego - czasem w bardzo pokrętny sposób - się to sprowadza) maleje (rośnie - zależy w którą stronę podążamy) z kwadratem odległości.

Cytuj:
Tzn. że każda cząsteczka we wszechświecie wchodzi w interakcję pokrywaniem się jej obszaru niezerowego prawdopodobieństwa wystąpienia z każdą inną cząsteczką we wszechświecie.

Które jest w pewnym momencie tak małe jak 1/(czas życia Wszechświata w milisekundach).

Cytuj:
To, że powszechnie można wybrać np. “promień cząsteczki w obrębie którego znajduje się 99,9% prawdopodobieństwa” jest tylko kwestią umowną.

Te pozostałe ułamki procenta realnie można zaniedbać - i tak się robi, bo tu wkracza błąd pomiaru. Inaczej niczego byś nie mógł zmierzyć.

Cytuj:
Realnie taka cząsteczka jest rozmazana na cały Wszechświat. “Nie ma żadnego skraju chmury elektronowej”.


No nie - siły oddziaływań maleją z kwadratem odległości.

Cytuj:
Jeżeli założymy, że wszelkie zjawiska “centrowane na danej cząsteczce” (jej rozkład prawdopodobieństwa we Wszechświecie, wszelkie pola wektorowe (grawitacyjne, elektromagnetyczne, silne, słabe, którego jest źródłem, które wytwarza) podróżują razem z nią w sposób ciągły


Co to znaczy "podróżują razem z nią w sposób ciągły"?

Cytuj:
Możemy też się pobawić w “skokowe zmiany liczb kwantowych”.
Tzn. może, że potrzebny jest “ostatni przeskok kwantowy w ostatniej cząsteczce” i ten jeden przeskok powoduje powstanie “samoświadomości” gdy osiągnie “magiczny zbiór liczb kwantowych”.
Dziwne?


Nie. Dziwaczne (excuse mua).
A dokładniej pomieszanie z poplątaniem. Liczby kwantowe dotyczą parametrów cząstek będących uwiązanymi w jakimś układzie - np. elektrony w atomie. Co Ty z tą świadomością?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


So maja 15, 2021 5:06 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 115
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
=====================================

PeterW,

Cytuj:
Mechanika kwantowa nic nie mówi o braku precyzji aparatury pomiarowej - zasada nieoznaczoności Heisenberga jest po prostu jednym z praw przyrody.


Ja nie trzymam się ściśle konstrukcji danych teorii.
Rozpatruję różne przypadki.

Ale:

“W skalach, które bada mechanika kwantowa, nie ma możliwości nieskończenie dokładnego pomiaru jednocześnie położenia i pędu cząstki, gdyż każdy pomiar z samej swojej natury wpływa na badany obiekt, zmieniając jego właściwości. Można przewidywać jedynie średnie wyniki z serii wielu pomiarów. Ważne jest, by podkreślić, że itd. nie są błędami pomiarowymi wynikającymi z niedoskonałości urządzeń lub metod pomiarowych, ale niepewnościami wyników (wariancją) wynikających z istoty samego pomiaru.“
Źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_ni ... no%C5%9Bci

Jeżeli piszą tu właściwie, to rozumiem jest mowa o ludzkim pomiarze na bazie współczesnego zrozumienia procesu pomiaru. (przez wystrzeliwywanie cząsteczek czy fal w inne, aby się odbiły i wróciły do detektora) Że “każdy pomiar wpływa na badany obiekt”.
To założenie może być błędne. Mogą istnieć metody pomiaru, które nie wpływają na badany obiekt.
Np. cząsteczki, które odbijają się od innego typu cząsteczki, ale nie modyfikujące pędu (ani innych cech) tej w którą “uderzają”.

A jeżeli człowiek w tym świecie tego nie może, Bóg może.
A mnie bardziej interesuje co jest prawdą niż co ludzie mogą zmierzyć aparaturą (“dowolnej nawet wyidealizowanej jakości”).

Cytuj:
Hm... No zapomniały Ci się oddziaływania Coulomba.. Siła oddziaływań ładunków (a do tego - czasem w bardzo pokrętny sposób - się to sprowadza) maleje (rośnie - zależy w którą stronę podążamy) z kwadratem odległości.


Ale nigdy nie jest zero. Zawsze jest dodatnia.

Cytuj:
Które jest w pewnym momencie tak małe jak 1/(czas życia Wszechświata w milisekundach).


Ale jest dodatnie.

Cytuj:
Te pozostałe ułamki procenta realnie można zaniedbać - i tak się robi, bo tu wkracza błąd pomiaru. Inaczej niczego byś nie mógł zmierzyć.


Można zaniedbać wszystko co ktoś chce, tylko skutki tego mogą być opłakane.
“Nawet najmniejsza liczba nie jest zerem jakościowo”.

A niestety nie znam takiej osoby jak “się”, więc kim jest ten “się”, który tak robi?
Ale mnie nie interesuje co “się robi”, bo “się czasem robi nie to co się powinno”.

Przyjmowanie błędów pomiarowych rozwala się na nieciągłościach.
A jeżeli “samoświadomość” pojawia się w wyniku nieciągłego zjawiska, to myślenie w kategoriach błędów pomiarowych może na skoku nieciągłym pofrunąć w kosmos.
Mnie nie interesuje mierzenie. Jak sam mówisz, są rzeczy “niemierzalne” (przez ludzi).
Interesuje mnie rzeczywistość. (nawet ta niedostępna mierzeniu)

Cytuj:
No nie - siły oddziaływań maleją z kwadratem odległości.


Ale nie docierają nigdy do zera. Są zawsze dodatnie.
Więc istnieją. Tzn. że choćby i “najcichszy szept każdej cząsteczki jest słyszany na końcu Wszechświata”.

Na jakiej podstawie stwierdzisz w jakiej odległości te siły już są tak małe, że można je ignorować w każdym sensie? 10E100 parseków? 10E100000 parseków? 1 km? 1000 km? 2M? 74,4534 mm?
Według jakich kryteriów? Chyba kryteriów autorytetu. Bo ktoś tam powiedział, że tak powinno być “bo tak”. Jest to przyjęty aksjomat na wiarę tak jak będzie komuś pasowało. A czym się różni siła X Newtonów od siły X + 1/10000000000000000000000 N Newtonów? Dlaczego akurat tam “jest skraj chmury” a new nanometr dalej? To jest umowne. Realnie chumra wypełnia Wszechświat. Chyba, że wierzysz w to, że istnieje “najmniejsza jednostka siły”? Że Świat jest “ziarnisty” a nie ciągły w strukturze.

Na błędy można sobie pozwolić gdy można sobie pozwolić.

Cytuj:
Co to znaczy "podróżują razem z nią w sposób ciągły"?


P(x,y,z) jako dowolny obiekt, czy to skalar czy wektor.

Ustalamy centrum Wszechświata (0,0,0) na “centrum cząsteczki”.

Gdy cząsteczka podróżuje, pole podróżuje razem z nim.

Jeżeli
(x1(t), y1(t), z1(t)) jest trajektorią (torem lotu) “centrum cząsteczki”
wtedy:
P(x – x1(t) , y – y1(t) , z – z1(t) ) jest polem “podróżującym razem z nią”

t - czas

Cytuj:
Nie. Dziwaczne (excuse mua).
A dokładniej pomieszanie z poplątaniem. Liczby kwantowe dotyczą parametrów cząstek będących uwiązanymi w jakimś układzie - np. elektrony w atomie. Co Ty z tą świadomością?


Ja nie trzymam się ściśle standardowych definicji tej teorii, jak już pisałem.
Rozpatruję też przypadki gdy ktoś chciałby mówić o jakichś “liczbach kwantowych” nie tylko w odniesieniu do układu znanego rodzaju, ale też jakichś niezbadanych relacji z niezbadanymi zjawiskami, które mają charakter nieciągły.

A ze świadomością, próbuję znaleźć dowody na to, że rozumienie wszechświata, jakie trzeba by przyjąć, aby wierzyć w materialne pochodzenie “prawdziwej świadomości” może być “równie dziwne jak wiara w Boga” (w subiektywnym rozumieniu niektórych osób). Tym samym pokazując, że jak ktoś uważa wiarę w Boga za coś “dziwnego” to uświadamiając sobie jak daleko trzeba iść by uzasadnić powstanie “prawdziwej świadomości” z materii, wpada się w “poziom wiary nieodbiegający od tego, który mają teiści”.

Taka hipoteza robocza. :)


So maja 15, 2021 6:02 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15519
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
Mam problem z odpowiedzią tobie. Rozpoznaliśmy dwa języki używane podczas stworzenia: język matematyki i język moralny (wyposażenie człowieka, boski w nim pierwiastek).
Tam, gdzie mamy niematerialność wskazujesz matematykę. Kiedy odpowiadam o rzeczywistości, która dotyczy tego co opisuje akt stworzenia, wybiegasz do nieba i łączysz z ziemią. Ja o biologii człowieka, ty o duchu i krzewie winnym. A temat założyłeś jako właśnie ten opisywany językiem matematyki. Widzę tak poprzenikane te dwa światy (to już język symboliczny), że odpowiedź byłaby wielkim offtopem (tam jest sporo pytań dotyczących języka relacji, które widzisz jako matematyczny). Ty pytasz o remont (język matematyki) a ja piszę o języku relacji (Jestem obecny w historii). Ten język został wprowadzony zaraz po grzechu pierworodnym, Bóg zaczyna od początku budować relację z człowiekiem i jest obecny w historii człowieka jako relacja a nie murarz tynkarz, bo źle coś skonstruował. Danie człowiekowi wolności to ogromne zaufanie do człowieka, ale i konieczność pomocy. Jeśli uzdrawia to też celowość jest ukierunkowana na relację a nie zszycie serca. Człowiek widzi cud, ale patrząc oczami Boga to żonglowanie naturą w sposób nam nieznany. Używa matematyki, czyli uzdrawia do naprawienia relacji.

Świat w swych głębiach wywodzi się z Logosu. Dlatego zawiera w sobie rozum, przy czym nie tylko rozum matematyczny - świat ma matematyczną strukturę, zatem jest neutralny i rzeczowy rozum, lecz także, wlasnie jako Logos rozum moralny. Pierwszą realnością, która prowadzi do tego stwierdzenia jest sumienie. Znajduje się w nim pierwotna wiedza, że pewne czyny nie mogą być dobre.
Myślę, że ten wątek powinien zostać przede wszystkim jako ten matematyczny i ograniczony do świata materialnego.


So maja 15, 2021 7:59 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6184
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
TS7 napisał(a):
To założenie może być błędne. Mogą istnieć metody pomiaru, które nie wpływają na badany obiekt.
Np. cząsteczki, które odbijają się od innego typu cząsteczki, ale nie modyfikujące pędu (ani innych cech) tej w którą “uderzają”.


Nie - nie ma czegoś takiego. Nie chodzi tu nawet o zakłócenie wyniku poprzez pomiar - jako oddziaływanie z obiektem badanym. Trywializując sprawę - sam zamiar pomiaru (a nie sam pomiar) zakłóca stan cząstki.
To jest prawo przyrody (jeszcze raz powtarzam).

Cytuj:
Cytuj:
Hm... No zapomniały Ci się oddziaływania Coulomba.. Siła oddziaływań ładunków (a do tego - czasem w bardzo pokrętny sposób - się to sprowadza) maleje (rośnie - zależy w którą stronę podążamy) z kwadratem odległości.


Ale nigdy nie jest zero. Zawsze jest dodatnia.


Przypomnij sobie matematykę ze średniej szkoły i obliczanie granic (limes)

Cytuj:
Cytuj:
Które jest w pewnym momencie tak małe jak 1/(czas życia Wszechświata w milisekundach).


Ale jest dodatnie.


Ale jest małe że lim(p) -> 0

Cytuj:
Cytuj:
Te pozostałe ułamki procenta realnie można zaniedbać - i tak się robi, bo tu wkracza błąd pomiaru. Inaczej niczego byś nie mógł zmierzyć.


Można zaniedbać wszystko co ktoś chce, tylko skutki tego mogą być opłakane.


Nieprawda. Powtórzę - bez tego nic nie mógłbyś zmierzyć. Standardowa (najczęściej użytecznie stosowana) statystyczna niepewność pomiaru wynosi α=0,05. W super podbitych pomiarach może być niższa, ale zawsze jest większa od 0. Znowu -> takie są prawa przyrody. Każdy pomiar jest obarczony błędem statystycznym, nawet niech będzie jak najmniejszym, ale zawsze będzie.

Cytuj:
“Nawet najmniejsza liczba nie jest zerem jakościowo”.

Statystycznie - owszem - jest. Nawet są sposoby by to policzyć.

Cytuj:
Cytuj:
No nie - siły oddziaływań maleją z kwadratem odległości.


Ale nie docierają nigdy do zera. Są zawsze dodatnie.


Znowu.. lim(k*(q1*q2)/(r^2) =0 dla r-> ∞

Cytuj:
Na jakiej podstawie stwierdzisz w jakiej odległości te siły już są tak małe, że można je ignorować w każdym sensie?


Rozumiem że przelatująca na krańcach naszego układu słonecznego kometa wprowadza Cię w stan lewitacji?

Cytuj:
Chyba, że wierzysz w to, że istnieje “najmniejsza jednostka siły”? Że Świat jest “ziarnisty” a nie ciągły w strukturze.

Rany Julek. Nie podważaj nauki, na której opiera się moja egzystencja ;-)
Owszem - Świat jest "ziarnisty", zwłaszcza w skalach atomowych. Nie wiedziałeś o tym???

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N maja 16, 2021 12:43 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 966
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
TS7
Cytuj:
Mam sobie te tautologie posprawdzane, bazujące na aksjomatach.
I co teraz z Nimi zrobię?
Powieszę na ścianie, żeby się pochwalić, że umiem?
Skoro nie mogę podstawić do nich żadnego zdania, bo “zdania logiczne nie istnieją” według tego jak rozumiem, że je definiujesz.

Chyba, że pobawimy się w podstawianie “jedynego zdania logicznego jakie być może istnieje”:
Prawo wyłączonego środka: “(Coś istnieje), albo nieprawda, że (Coś istnieje).”
Prawo (nie)sprzeczności: “Nieprawda, że [(Coś istnieje) i nieprawda, że (Coś istnieje)].”
Prawo podwójnego przeczenia: “{Nieprawda, że [Nieprawda, że (Coś istnieje)]} równoważne jest z (Coś istnieje)”.

Nie za dużo jest o czym pisać.


Nie za dużo jest o czym pisać ? . żartujesz ?, To, że nie masz za wiele do pisania, nie oznacza, że nikt na ten temat nie pisał i nie pisze. Logika powyższych praw nie kończy się na tabelkach prawdziwościowych i podstawianiu
Literatury jest na powyższy temat ogrom, od oraganonu Arystotelesa, logiki stoików do logiki współczesnej z Polski Ajdukiewicz, Batóg, Bocheński, Łukasiewicz, Leśniewski, Tarski.

Cytuj:
typu T = np. samochody albo wiśnie

np. Jeżeli coś jest prawdą dla “wszystkich samochodów jednocześnie”, to jest prawdą dla każdego przykładu pojedynczego obiektu typu samochód. Każdego jednego samochodu z oddzielna.

np. Jeżeli coś jest prawdą dla “wszystkich wiśni jednocześnie”, to jest prawdą dla każdego przykładu pojedynczego obiektu typu wiśnia. Każdej jednej wiśni z oddzielna.


Jest tak jak piszesz, że co jest prawdą dla wszystkich wiśni jednocześnie, to jest prawdą dla każdego przykładu pojedynczego typu wiśnia. Człowiek jednak nie stworzył świata i nie jest w stanie przejrzeć jego tajemnic. Wydaje się, że nie ma żadnego przypadku sprzeczności dotyczącego wszystkich wiśni. Należy jednak wziąć pod uwagę, że ciągłe zmiany w powstawaniu i przemijaniu powodują, że nigdy z całą pewnością nie można określić, że wszystkie wiśnie nie zawierały, zawierają czy będą zawierały sprzeczności np. pyszne owoce z wiśnio-czereśni należy zaliczyć do wiśni, czy do czereśni, a może jest czymś pomiędzy ?

Cytuj:
Poczytaj sobie:
“Dedukcja opiera się na prawach logiki i działa według zasady „od ogółu do szczegółu”. (…) W metodzie tej ze zdań ogólnych wyprowadza się zdania szczegółowe, (...)”


Tak, dedukcja opiera się na prawach logiki i działa wg zasady, ale doświadczenie, praktyka nie podporządkowuje się dedukcji i nie koniecznie działa wg zasady, co zresztą też tam pisze.

Cytuj:
2) “przy pomocy doświadczenia” pada deszcz lub nie pada deszcz


Jemu też “można przypisać dwie wartości logiczne”. Prawda lub fałsz.
Jak i każdemu innemu “zdaniu logicznemu”.


Tzn. że może jednocześnie padać deszcz i nie padać deszcz ?

Cytuj:
“Tautologie implikacji, negacji, koniunkcji, alternatywy, równoważności i kilkoma regułami.” są to AKSJOMATY danej logiki. Zakładasz je ponownie na wiarę, by móc z nich wnioskować.

“Pozostałych tautologii” jest nieskończenie wiele. Więc ciężko Ci będzie je wyprowadzić.


Współcześnie aksjomaty w logice są sposobem radzenie sobie z sprzecznościami a nie żadną kolejną wiarą.

Cytuj:
Czyli jednak porzucasz “logikę”?

Na jakiej podstawie będziesz teraz oceniał czy warto choćby oddychac


W życiu również porzucasz logikę. Gdybyś tak mocno w życiu trzymał się logiki, to nigdy nie wstawałbyś z łóżka, bo żadne prawo logiczne nie mówi, że wstając z łóżka na pewno nie złamiesz sobie kręgosłupa. Podobnie żadne prawo logiczne nie mówi bezwzględnie, że warto oddychać.


N maja 16, 2021 3:02 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 115
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
=======================================================

merss,

Cytuj:
Mam problem z odpowiedzią tobie. Rozpoznaliśmy dwa języki używane podczas stworzenia: język matematyki i język moralny (wyposażenie człowieka, boski w nim pierwiastek).


Kim są Ci “my”, którzy to rozpoznali?
Gdzie mogę znaleźć informację na ten temat?
Czym się te dwa języki różnią od siebie?
I, czy jest to dogmat Kościoła Katolickiego?

Inaczej, jak odróżnić czy się posługuję językiem matematyki czy językiem moralnym?
Czy są one rozłączne, czy też mogą się przeplatać w jednym zdaniu w sposób sensowny?
Czym są “słowa”, “zdania” (elementy) języka moralnego?

Cytuj:
Tam, gdzie mamy niematerialność wskazujesz matematykę.


Matematyka zajmuje się rzeczami niematerialnymi. Np. liczby i zbiory to rzeczy niematerialne.
To, że “podzbiór niematerialnej matematyki pasuje do ‘materialnej fizyki’ nieraz w sposób elegancki” jest pewnego rodzaju “cudem”. Czasem po prostu “powszechny cud, staje się normą”.

Tak jakby komuś przyśnił się sen, a potem pojechał do pewnego kraju, tam znalazł taką samą ulicę jak z tego snu, takich samych ludzi, którzy mieszkają w takim samym mieszkaniu, w sklepie obsługiwałaby taka sama ekspedientka, która też mieszka w takim samym mieszkaniu, itd. Ale nigdy tego miejsca ta osoba nie znała, ani o nim nie słyszała.

Trochę tak bywa z matematyką, siedzą i sobie dumają, a potem o dziwo te schematy się pojawiają w np. fizyce, ale nie tylko. Bo i np. w psychologii, która stosuje statystykę (dział matematyki) do swoich badań. Oraz logika, która też co najmniej wymaga “języka matematyki”.

A może matematyka ma też częściowe zastosowanie w rozmowach o świecie duchowym?
W końcu np. można by powiedzieć, że “matematyka” jest częściowo zawarta w… Trójcy.
“Trzy” jest elementem języka matematyki.
Równania, takie jak nieściśle “1 Bóg = 3 Osoby” również są elementem języka matematyki.

Jeżeli nie będzie “języka matematyki” to może w ogóle sobie o niczym nie porozmawiasz, dlatego sama koncepcja ilości jest elementem “języka matematyki”. Jeżeli nie ma ilości, to wszystko jest jednością? I czy to nie jest coś w stylu “panteizmu”?

A jednak możemy “dzielić” (kolejne słowo z języka matematyki) “byty” na różne rodzaje. Jeżeli nie ma “dwóch” (słowo z języka matematyki) bytów, to nie ma o czym rozmawiać. Bo “nie możemy podzielić” świata na pierwotny i stworzony, bo to są “dwie” rzeczy.

Matematyka jest niejako wbudowana w samą “inność”. Można powiedzieć, że aby mogły być “różne rzeczy”, musi być “dwa” (język matematyki).

Matematyka to nie tylko to co uczą w szkołach przedmaturalnych (liczby, zbiory, równania).
Jest to język dużo bogatszy na wyższych poziomach zaawansowania.
Bo matematyka jest językiem, który się rozszerza wraz z rozwojem.
A jest to język “abstrakcji”. Język “usuwający” rzeczy “niepotrzebne” (na daną chwilę) z tego o czym się “myśli”. Mam czerwone krzesło, to mogę myśleć tylko o kształcie, tylko o kolorze, tylko o materiale. To już są “trzy” rzeczy. Myśląc inaczej, mam czerwone krzesło i “usuwam” wszystkie cechy, które nie są kolorem z procesu myślenia. I jak się okaże, że w pewnym kontekście wystarczy nam myśleć tylko o “jednym elemencie/cesze obiektu”, to jest to ułatwione. Szczególnie gdy mamy nieskończoność rzeczy. “Matematyka chwyta nieskończoność przez abstrakcję”.

Tzn. jest to język mówiący o tym, że są “różne rzeczy”, że pewne rzeczy mają kilka “różnych cech/elementów”. (1 Bóg = 3 Osoby) Język abstrahujący (usuwający pewne cechy bytów, aby się skupić tylko na niektórych). Aby móc mówić o wielu rzeczach jednocześnie. Aby móc wyróżniać “byty złożone”. (w których można wyróżnić różne “przynajmniej częściowo oddzielne” rzeczy)
Jeżeli “używasz dwóch słów w zdaniu” to już użyłaś w pewnym sensie języka matematyki, bo już jest tam zawarte jakieś “dwa” w strukturze tego zdania. Jeżeli mówisz, że “Bóg jest Miłością, Bóg jest Słowem.” znowu pojawiają się tu “dwie” cechy. (no chyba, że by tak było w jakiś skomplikowany sposób, bycie jednym automatycznie implikuje bycie drugim, że “każde Słowo jest Miłością, każda Miłość jest Słowem”)

Tak jak jest zdanie: (Ja) Idę.
Masz podmiot domyślny, który pomijasz.
Ale on tam jest, ukryty.
Tak samo masz inne ukryte rzeczy.
Np. to że aby iść, to musisz mieć dokąd.
A skoro przemieszczanie się wymaga miejsca pierwotnego i miejsca docelowego, to masz znowu niejawne “dwa” zakodowane w tym. Bo muszą być “dwa” miejsca aby móc “iść”. Aby w ogóle mówić o jakiejś zmianie, to musi być jakiś “czas”. Ale jak masz “dwie” chwile czasu, które pozwalają na zmianę, to masz “dwa”.
“Matematyka” może być na tak podstawowym poziomie wkodowana w rzeczywistość, język, że ludzie nawet przestali to zauważać.

Język matematyki zawiera w sobie też “relacje” pozwalające przynajmniej częściowo opisywać pewne aspekty zjawisk duchowych. ( np. relacja bycia synem [w wielu koncepcjach Biblijnych], jak rozumiem jest relacją o “cesze matematycznej“ nazywanej “przechodniość”, tzn. “syn syna jest synem”, to jest język matematyki)

Może matematyka “częściowo przenika cały język” w jego konstrukcji.
A jeżeli nie, to czy znana jest ostra granica za którą język matematyki staje się “bezużyteczny” do rozmów o duchowości?

A może jednak czasami jest tak, że ze względu na to, że wielu Chrześcijan może nie radzić sobie z odpieraniem zarzutów ateistycznych “naukowych” to niektórzy zaczęli twierdzić, że nie może się ona w ogóle przydać w rozmowach na tematy duchowe? I że lepiej powiedzieć, że są to rzeczy kłócące się ze Sobą “na wszystkich poziomach jakie istnieją”? A może w rzeczywistości wylano dziecko z kąpielą?

Rzymian 1
19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.

Dzieła widzialne poddają się na ogół opisowi matematycznemu przynajmniej częściowemu.
A skoro “niewidzialne Jego przymioty stają się widzialne dla umysłu” PRZEZ “dzieła z których przynajmniej część poddaje się choć częściowo opisowi matematycznemu” to może jednak “języka matematycznego” rozumianego prawidłowo, nie należy separować murem od “języka duchowości”?

Może natura Boga zawiera w sobie “element matematyczny” skoro m.in. jeden z podstawowych dogmatów wiary Chrześcijańskiej ma w sobie treść częściowo matematyczną. (1 Bóg = 3 Osoby)

Mówiąc potocznie “to czego uczą w szkołach przedmaturalnych, a może nawet większości szkół ponadmaturalnych jest namiastką matematyki”, a nawet może być częściowo fałszywe.

Cytuj:
Kiedy odpowiadam o rzeczywistości, która dotyczy tego co opisuje akt stworzenia, wybiegasz do nieba i łączysz z ziemią.


A dlaczego nie? Jezus był na Ziemi i był w Niebie.
Czy można je rozdzielić, jakby były oddzielone “murem nieprzenikalnym”?
“Bóg jest łącznikiem między Niebem a Ziemią”.

Mamy też np. takie fragmenty:
Rodzaju 28
12 We śnie ujrzał drabinę opartą na ziemi, sięgającą swym wierzchołkiem nieba, oraz aniołów Bożych, którzy wchodzili w górę i schodzili na dół.
13 A oto Pan stał na jej szczycie i mówił: «Ja jestem Pan, Bóg Abrahama i Bóg Izaaka. Ziemię, na której leżysz, oddaję tobie i twemu potomstwu.

Czy to nie sugeruje łączności Nieba z Ziemią?

Cytuj:
Ja o biologii człowieka, ty o duchu i krzewie winnym.


Jak już pisałem, możliwe, że cała nasza rzeczywistość materialna jest odbiciem rzeczywistości niebiańskiej i poprzez “relacje metaforyczne”, ucząc się “nauki”, pośrednio wspiera się zrozumienie aspektów niebiańskich, pogłębia wiarę.

Ponownie:
Rzymian 1
19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.

Cytuj:
A temat założyłeś jako właśnie ten opisywany językiem matematyki. Widzę tak poprzenikane te dwa światy (to już język symboliczny), że odpowiedź byłaby wielkim offtopem (tam jest sporo pytań dotyczących języka relacji, które widzisz jako matematyczny).


Żeby to był “offtop”, musisz najpierw udowodnić, że “te dwa światy” są “oddzielne” i “niepoprzenikane”.

Pewien aspekt “relacji” jest opisywany w matematyce.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Relacja_(matematyka)

Cytuj:
Ty pytasz o remont (język matematyki)


Niestety posługujesz się regularnie wieloma słowami, sformułowaniami, których definicji nie znam.
Podejrzewam, że wiele innych osób również ich nie zna.
Jednym z nich jest słowo “remont”, które odróżniasz od “interwencji”.
Nie da się rozmawiać o czymś czego co najmniej jedna ze stron nie zna definicji, których używa druga osoba.
Chyba, że liczysz na to, że mocą Ducha Świętego wypowiesz słowa, których nie zdefiniujesz, które są niejednoznaczne, a druga osoba mocą Ducha Świętego je zrozumie. Nawet jeżeli tak będzie, to wykluczeni z rozmowy są wszyscy, którym Duch Święty “nie zechce” przetłumaczyć tego co Tobie “powiedział by powiedzieć”.
Tyle, że jeżeli powtarzasz pewne wypowiedzi 400 razy w dany sposób, a dana osoba nadal nie rozumie o czym mówisz, to może zamiast powtarzać to samo 401 raz, to czasem warto się zastanowić czy czasem nie warto mówić w inny sposób.

Cytuj:
a ja piszę o języku relacji (Jestem obecny w historii).


Aby był sens mówienia o tym, że “jestem” musi być też w kontraście “nie ma mnie”.
Aby był sens mówienia o “historii” musi być coś co “historią nie jest”.
To są “dwie” rzeczy (język matematyki)

Nie wiem jak chcesz rozłączyć mowę od ilości.
Jak są “dwie” jakości czegokolwiek, to z automatu jest i ilość.
Jak nie ma dwóch jakości, to nie ma o czym (i z kim) rozmawiać, bo “wszystko jest wszystkim”.
“Panteizm”? A może “monopanteizm” tzn. istnieje jedna rzecz i “nie ma ona żadnych cech które możnaby odróżnić od siebie”, poza tym, że jest.
A nawet dalej, bo “Coś” i “Nic” to “dwie” rzeczy. Wobec czego może można by powiedzieć, że aby nie było ilości (język matematyki) to musi być tylko Nic. Bo “tylko samo Nic jest jedno” aby nie musieć mówić o ilości. (matematyce) “A jak się pojawia coś drugiego, to już wplata się język matematyki”.

Cytuj:
Ten język został wprowadzony zaraz po grzechu pierworodnym, Bóg zaczyna od początku budować relację z człowiekiem i jest obecny w historii człowieka jako relacja a nie murarz tynkarz, bo źle coś skonstruował.


“A język matematyki pojawia się w pierwszych dwóch znakach Rodzaju”
בְּרֵ - “dwa” różne znaki, בְּ i רֵ
Nawet całego słowa nie trzeba kończyć
בְּרֵאשִׁ֖ית (bə·rê·šîṯ) – Na początku

W pierwszym zdaniu mamy “początek”, “stworzyć”, “Bóg”, “Niebo”, “i”, “Ziemia”.
Jest to już tutaj co najmniej 6 (słownie “sześć”) różnych rzeczy. “Język matematyki”.

Zadałem też pytanie, czy Jezus gdy przyszedł na Ziemię i Zmartwychwstał był “murarzem tynkarzem” czy czym innym? W końcu “wprowadził poprawki”. I można powiedzieć, “nie był murarzem tynkarzem tylko słowo_bez_definicji”, ale to nie jest odpowiedź. Bo najpierw ktoś musi znać definicję słowa_bez_definicji, aby móc wiedzieć o czym mowa. Chyba, że znowu liczymy na “szyfrowanie Ducha Świętego”.

Cytuj:
Danie człowiekowi wolności to ogromne zaufanie do człowieka, ale i konieczność pomocy. Jeśli uzdrawia to też celowość jest ukierunkowana na relację a nie zszycie serca. Człowiek widzi cud, ale patrząc oczami Boga to żonglowanie naturą w sposób nam nieznany.


Czyli może “naturą” może być wszystko włącznie z “cudami” i nic nie jest “nienaturalne”?
Co najwyżej (jeszcze) niezrozumiane? A to, że występuje rzadziej, czy że kogoś “dziwi”, nie czyni tego “nienaturalnym”. Wtedy słowo “naturalny” czy “nienaturalny” nie odnosi się do obiektywnej rzeczywistości, a jedynie do czyjegoś subiektywnego braku wiedzy?

Może: “Wszystko jest naturalne, tylko niektórzy nie mogą się z tym pogodzić.”

Cytuj:
Używa matematyki, czyli uzdrawia do naprawienia relacji.


Nie rozumiem tego zdania.

Cytuj:
Świat w swych głębiach wywodzi się z Logosu. Dlatego zawiera w sobie rozum, przy czym nie tylko rozum matematyczny - świat ma matematyczną strukturę, zatem jest neutralny i rzeczowy rozum, lecz także, wlasnie jako Logos rozum moralny.


Ale “czym” jest “Logos”? “Z czego jest zbudowany”? (o ile ma jakieś “elementy” a nie jest nieopisywalnym monolitem)
Co to są “głębie Świata” i czym się różnią od “niegłębi Świata”?
Co to jest “rozum moralny”? Z jakich “elementów podstawowych” się składa?
Jak go odróżnić od “rozumu matematycznego”?

Cytuj:
Pierwszą realnością, która prowadzi do tego stwierdzenia jest sumienie. Znajduje się w nim pierwotna wiedza, że pewne czyny nie mogą być dobre.


Ale sumienie jak odróżnia “dobro” od “zła” to odróżnia “dwie” rzeczy. (znowu “język matematyki”)
Ilość (która jest domeną matematyki) jest wpisana w rzeczywistość, może także tą niebiańską.
Aby w ogóle mógł ktoś z kimś wchodzić w relację, muszą być “dwie” osoby. (znowu matematyka)
Rozumiem, że aby mogła istnieć Miłość, musi istnieć “dwa”.
Bo chyba “kochanie samego siebie” nie dotyczy Miłości w rozumieniu Chrześcijańskim.
Czy to przeczy jakimś dogmatom?

Cytuj:
Myślę, że ten wątek powinien zostać przede wszystkim jako ten matematyczny i ograniczony do świata materialnego.


Jeżeli nadal uważasz, że to jest “offtop”, ja widzę np. takie opcje:
1) Możesz założyć inny wątek o takim temacie w którym będzie można o tym dyskutować, teleportować tam te posty czy fragmenty postów, które uważasz za “offtop”
2) Powiesz mi jak mogę nazwać taki wątek, coby nie został skrzywdzony (przynajmniej do czasu aż pojawi się “międzydyscyplinarny” podwątek), ale ja postów i tak nie mam władzy przeniosić
3) Zdecydujesz się nie odpowiadać dalej

Jak zdecydujesz tak będzie.

=============================================================

PeterW,

Cytuj:
Nie - nie ma czegoś takiego. Nie chodzi tu nawet o zakłócenie wyniku poprzez pomiar - jako oddziaływanie z obiektem badanym. Trywializując sprawę - sam zamiar pomiaru (a nie sam pomiar) zakłóca stan cząstki.
To jest prawo przyrody (jeszcze raz powtarzam).


To nie jest “prawo przyrody”. To jest teoria naukowa, która zgadza się z wieloma doświadczeniami.
Która ZAKŁADA na wiarę jako aksjomat falową strukturę materii.
Że kierunek wektora prędkości cząsteczki rozmywa się pod wpływem zwiększenia precyzji lokalizacji.
I na odwrót.
To, że ta struktura potwierdza się choćby i we wszystkich doświadczeniach, jakie współcześni naukowcy umieli “wymyśleć” nie dowodzi, że w pewnym momencie ta teoria nie upadnie i nie wyłoni się coś jeszcze bardziej szczegółowego.

Wcześniej zakładano cząsteczkową naturę materii, bo to się sprawdzało na pewnym obszarze.
Tzn. jakby “natura falowa częściowo chowa się” w makroskali, w sensie że jej efekty stają się trudniejsze do zaobserwowania poza specyficznymi eksperymentami, które wcześniej w historii nauki były rozumiem nieznane.
Gdy jednak schodzisz dalej, struktura falowa się ujawnia i “nadaje materii nowe właściwości”.

Tak samo może być i tutaj. Może być jakaś “trzecia struktura”, która się ujawnia pod jeszcze innymi warunkami. I ta nowe struktura może pozwalać na to by omijać Zasadę Nieoznaczoności Heisenberga.

Np. tutaj jest taki ciekawy artykulik z 11 Maja 2021:
https://translate.google.com/translate? ... m-physics/

I może właśnie tak jest, że jak np. hipotetycznie wprowadzisz pewne cząsteczki w stan splątania (z jakimś “przesunięciem fazy”) z innymi to jakkolwiek w danej cząsteczce “nie da się” zmierzyć jednocześnie z “nieskończoną precyzją” i lokalizacji i pędu. To jednak jak splątasz A z B, to w A mierzysz lokalizację, a w B pęd. W jakiś sposób.

Nie myl “teorii” od “praw przyrody”.
To, że jakaś teoria się sprawdza “póki co” nie oznacza, że będzie tak zawsze.
Tak było np. z teorią Newtona, o czym już mówiłem.
Wszystko działa fajnie i dobrze, w makroskali, dopóki nie wzrośnie prędkość w pobliże prędkości światła.
Zbliżamy się do prędkości światła, rozwala się to.
Potem nawet już relatywistyka się rozwala.
Może I tutaj da się wprowadzić jakieś nieznane współcześnie warunki, które “ujawniają trzecią strukturę”.

Jesteś pewien, że jest niemożliwe, żeby ta teoria też się kiedyś rozwaliła?
Przypominam:
Marek 9
23 Jezus mu odrzekł: «Jeśli możesz? Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy».
24 Natychmiast ojciec chłopca zawołał: «Wierzę, zaradź memu niedowiarstwu!»

Cytuj:
Przypomnij sobie matematykę ze średniej szkoły i obliczanie granic (limes)

Ale jest małe że lim(p) -> 0

Znowu.. lim(k*(q1*q2)/(r^2) =0 dla r-> ∞


Ale jest dodatnie.
0,000… (kosmiczna liczba zer)…001 NIE= 0

W szkole średniej na ogół nie uczą dobrej matematyki, więc jeżeli czerpiesz wiedzę o matematyce ze szkoły średniej, to jeszcze wiele rzeczy może Cię zaskoczyć.

Definicja granicy (limes) jest następująca:
Obrazek

Tłumacząc. Granica jest wtedy, gdy zbliżamy się “dowolnie blisko” do granicy, ale nie musimy jej nigdy osiągać.
Przykładowo:
Obrazek

lim x→+oo arcctg x = 0
A teraz podaj mi taką wartość x, że arcctg(x) = 0
Wtedy x = ctg(0)
Takie wartości nie ma.
0 nie należy do dziedziny ctg(x).

Tak też dzieje się tutaj. 1/r^2 zbliża się “asymptotycznie” (co oznacza tyle, że zbliża się na dowolnie małą niezerową odległość, ale nigdy nie dociera na miejsce) do zera.

Nigdy zera nie osiąga. Zawsze jest dodatnia, niezależnie jak daleko polecisz.

Jakie są tego konsekwencje praktyczne?
To, że jak opróżnisz cały Wszechświat ze wszystkich cząsteczek, zostawisz tylko dwie w dowolnie dużej odległości (“na przeciwległych stronach Wszechświata”), to zostanie do nich przyłożony wektor przyspieszenia (ogromnie mały) tak, że z coraz większą prędkością (z ewentualnym limitem prędkości światła) będą się zbliżać do siebie. Aż w końcu “uderzą w siebie”. (pomijam tutaj rozszerzanie się Wszechświata bo to inny aspekt) Przynajmniej zostanie nadana jakaś prędkość pochodząca od drugiej cząsteczki. Czyli “cząsteczki poczują się nawzajem”. Jak “przystawisz do nich linijkę” o “bardzo małej podzialce”, która nie wchodzi w interakcję z samymi cząsteczkami, to zobaczysz ruch, którego “źródłem” jest druga cząsteczka.

Gdyby realnie ta siła stawała się zerem jak twierdzisz, to te cząsteczki “stałyby w miejscu” zamiast się poruszać. A tak “miniaturowa siła, która przyciąga dwa byty, może je ściągnąć do siebie z drugiego końca Wszechświata… prędzej czy później”.

Wobec tego jest to istotna różnica jakościowa.
Pomijanie malutkich wartości jest możliwe tylko tam gdzie jest to możliwe.
Zależnie od tego co badasz, możesz pomijać małe różnice, mniejsze różnice, większe różnice.
Ale co jeżeli pewne zjawiska (potencjalnie nieznane) domagają się “nieskończonej precyzji” bo inaczej wyjdą Ci istotnie złe wyniki? Wtedy Twój aksjomat może spowodować, że zatrzymasz się w rozumieniu Świata ze względu na “dogmatyzowanie aksjomatów naukowych”.

Cytuj:
Nieprawda. Powtórzę - bez tego nic nie mógłbyś zmierzyć. Standardowa (najczęściej użytecznie stosowana) statystyczna niepewność pomiaru wynosi α=0,05. W super podbitych pomiarach może być niższa, ale zawsze jest większa od 0. Znowu -> takie są prawa przyrody. Każdy pomiar jest obarczony błędem statystycznym, nawet niech będzie jak najmniejszym, ale zawsze będzie.


Powtórzę, nie obchodzi mnie mierzenie (które ma granice ludzkie), tylko rzeczywistość.
To nie są “prawa przyrody” tylko prawa wymyślone przez człowieka.
Błąd pomiaru w samej nazwie zawiera słowo “błąd”. Bo rozumowanie statystyczne w ogólności jest błędne. W niektórych przypadkach jest “wystarczająco mało błędne by to uszło”. Ale nie musi tak być zawsze.

Statystyczna niepewność pomiaru nie “wynosi” tylko została ustalona przez ludzi na wiarę.
Usiadł sobie jakiś człowiek i powiedział 0,05. Dlaczego? “Bo tak”. “Bo coś muszę przyjąć by móc używać statystyki”. Ale kto powiedział, że statystyka zawsze daje dobre odpowiedzi?
Dlaczego 0,05, a nie 0,04, albo 0,0000001, albo 0,59 albo 0,056342 ? To jest wartość ustalona przez ludzi, “bo tak”. Udowodnij mi to, że lepszą wartością alfy jest 0,05 niż 0,04 albo dowolnej innej liczby. To jest wprowadzanie sztucznej nieciągłości tam gdzie jej nie ma. Ale nie jest to nieciągłość “natury” tylko “nieciągłość wprowadzona przez człowieka, wprowadzająca błąd”.

W realnych badaniach, ludziom wychodzi np. 0,051 (a chcieliby mieć mniej niż 0,05) i wtedy mówią “to niewielka różnica więc to zignoruję”. Robią “uniki naukowe”. Ale takie uniki można robić w nieskończoność, bo musisz zadać sobie pytanie “jak daleko może mi się nie zgadzać, abym dalej mógł te uniki robić?”.

Czy mogę sobie uznać, że choć szukam wartości poniżej 0,05, to uznam 0,058, bo “niewiele to się różni”? A gdzie jest granica “linii unikania”? To powiem “mogę to naginać aż do 0,06 ale dalej już nie”. Wtedy realnie to 0,05 się przesunęło na 0,06. A raczej niepisane, “między 0,04 a 0,06 mogę sobie ustalić to co mi pasuje do hipotezy”. A skoro tak, dlaczego by nie pozwolić na 0,061? I możemy tak przesuwać aż do 1,00. “Bo czemu by nie”?

Dlaczego mam podjąć skrajnie inną decyzję gdy wyjdzie mi 0,050000000000000000000001 niż gdy wyjdzie mi 0,04999999999999999999999? Analogicznie w przypadku każdej innej granicy, którą wymyśli człowiek.

Powtarzam, statystyka się przydaje gdzie się przydaje, a może całkowiecie zawieść gdzie indziej.
Postęp naukowy może wymagać podważania założeń, które są “powszechnie przyjmowane”.

Cytuj:
Cytuj:
“Nawet najmniejsza liczba nie jest zerem jakościowo”.

Statystycznie - owszem - jest. Nawet są sposoby by to policzyć.


A znasz takie powiedzenie?
“Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, bezczelne kłamstwa i statystyki.”

“Statystycznie możesz uznać, że kobieta jest mężczyzną.”

Cytuj:
Rozumiem że przelatująca na krańcach naszego układu słonecznego kometa wprowadza Cię w stan lewitacji?


Zależy jak zdefiniujesz “lewitację”.
Jeżeli zdefiniujesz ją tak, że “jeden obiekt wprowadza drugi w lewitację gdy nadaje jej wektor przyspieszenia” to tak. Przelatująca na krańcach naszego układu słonecznego kometa “wprowadza wszystkich w stan mikro-lewitacji”.

Gdyby tak nie było to np. mogłoby nie być galaktyk, dlatego że w wielu przypadkach w centrum galaktyki znajduje się Czarna Dziura, która znajduje się dużo dalej niż “na krańcach naszego układu słonecznego” od układów słonecznych, które orbitują dookoła niej. Gdyby “żadna cząsteczka z czarnej dziury nie wchodziła w interakcję z cząsteczkami np. Słońca”, to też rozumiem, że wszystkie łącznie by nie wchodziły, nie byłoby czego sumować. Bo X * 0 Newtonów = 0 Newtonów.

Cytuj:
Cytuj:
Chyba, że wierzysz w to, że istnieje “najmniejsza jednostka siły”? Że Świat jest “ziarnisty” a nie ciągły w strukturze.


Rany Julek. Nie podważaj nauki, na której opiera się moja egzystencja
Owszem - Świat jest "ziarnisty", zwłaszcza w skalach atomowych. Nie wiedziałeś o tym???


“No to specjalnie dla Ciebie, widok z nowego supernowoczesnego mikroskopu pikselowego, pokazującą prawdziwą naturę rzeczywistości. Tutaj sobie leci właśnie przez próżnię elektron. Widać jego strukturę wewnętrzną złożoną z pikselonów.” ;)

Obrazek

Przestrzeń ma strukturę N^3? (czy N^4?)

================================================================

koneczny,

Cytuj:
Nie za dużo jest o czym pisać ? . żartujesz ?, To, że nie masz za wiele do pisania, nie oznacza, że nikt na ten temat nie pisał i nie pisze. Logika powyższych praw nie kończy się na tabelkach prawdziwościowych i podstawianiu


Ale nie odpowiedziałeś na pytanie, do czego te prawa logiczne służą w życiu rzeczywistym?
Skoro według Twoich definicji, żadnych zdań nie można podstawiać do tych praw.

Cytuj:
Literatury jest na powyższy temat ogrom, od oraganonu Arystotelesa, logiki stoików do logiki współczesnej z Polski Ajdukiewicz, Batóg, Bocheński, Łukasiewicz, Leśniewski, Tarski.


Po pierwsze rozmawiamy teraz o logice klasycznej dwuwartościowej.
Ale przedstaw mi jakiś przykład do czego mogę w praktyce decyzji życiowych użyć czegokolwiek z tej bogatej wiedzy logicznej, skoro według Twoich definicji nie istnieją “zdania logiczne”.

Może to co wymyślili Ci naukowcy też uda Ci się “pozbawić wartości”.

Cytuj:
Jest tak jak piszesz, że co jest prawdą dla wszystkich wiśni jednocześnie, to jest prawdą dla każdego przykładu pojedynczego typu wiśnia. Człowiek jednak nie stworzył świata i nie jest w stanie przejrzeć jego tajemnic.


Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.
Bóg może pozwolić człowiekowi przejrzeć jego tajemnice.

Cytuj:
Wydaje się, że nie ma żadnego przypadku sprzeczności dotyczącego wszystkich wiśni. Należy jednak wziąć pod uwagę, że ciągłe zmiany w powstawaniu i przemijaniu powodują, że nigdy z całą pewnością nie można określić, że wszystkie wiśnie nie zawierały, zawierają czy będą zawierały sprzeczności np. pyszne owoce z wiśnio-czereśni należy zaliczyć do wiśni, czy do czereśni, a może jest czymś pomiędzy ?


Definicja ustala czym coś jest. Jeżeli zdefiniujesz coś jako “wiśnię” to z definicji obiekt ten posiada pewne cechy. (jeżeli nie jest wewnętrznie sprzeczny)

Jeżeli zdefiniujesz coś jako “wiśnio-czereśnię” i będzie to zawierało choć jedną cechę odróżniającą to od “wiśni” (nie jest to ziemniak, kartofel) to jest już coś innego. I wtedy już nie możesz stosować dedukcji. Możesz odseparować od obu obiektów cechę wspólną “wiśniowość” I o tym coś dumać.

Możesz sobie wymyślać Wiśnio-Czereśnię z parametrem X, gdzie X jest w zakresie od 0 do 1.
Wiśnio-Czereśnia (0) to Wiśnia. Wiśnio-Czereśnia (1) to Czereśnia.
A Wiśnio-Czereśnia (½) to jeszcze coś innego. A Wiśnio-Czereśnia (¼) to jeszcze coś innego, itd.
Ale każdy z tych obiektów jest czymś innym. Albo coś jest tym samym, albo jest czymś innym (ma co najmniej jedną cechę odróżniającą). Jak jest czymś innym to nie możesz stosować dedukcji bezpośrednio. Możesz co najwyżej abstrahować jakąś cechę wspólną i o niej dedukować.

Cytuj:
Tak, dedukcja opiera się na prawach logiki i działa wg zasady, ale doświadczenie, praktyka nie podporządkowuje się dedukcji i nie koniecznie działa wg zasady, co zresztą też tam pisze.


Więc do czego dedukcja służy skoro praktyka nie podporządkowuje się jej?
Skąd wiem kiedy się podporządkowuje a kiedy nie?
Jeżeli tego nie ustalę, to obalasz “dedukcję”.

Jak będziesz robić “naukę” bez “dedukcji”?

Cytuj:
Tzn. że może jednocześnie padać deszcz i nie padać deszcz ?


Analogicznie.
Może jednocześnie istnieć Bóg w WszystkoŚwiecie i nie istnieć Bóg w WszystkoŚwiecie?

Cytuj:
Współcześnie aksjomaty w logice są sposobem radzenie sobie z sprzecznościami a nie żadną kolejną wiarą.


Już tłumaczyłem, że nauka składa się z aksjomatów, logika składa się z aksjomatów, teorie składają się z aksjomatów, dedukcja składa się z aksjomatów, indukcja składa się z aksjomatów, fizyka składa się z aksjomatów, biologia składa się z aksjomatów. Wszystkie przyjęte na wiarę.

To nie są “aksjomaty w logice”, tylko aksjomaty są budulcem logiki.
Są to zdania przyjmowane na wiarę typu “jak użyję dedukcji, która działa według tych aksjomatów, to wyjdzie mi coś co ma sens”.

Taka jest struktura wiedzy. Składa się ona z aksjomatów. Także metody dowodzenia składają się z aksjomatów. Bez aksjomatów nie masz NIC. Musisz w coś wierzyć. A tej wiary nie da się udowodnić. Każde zdanie albo jest “podstawowe” w jakimś sensie, albo też da się je rozłożyć na elementy podstawowe w jakimś sensie. Ale prędzej czy później docierasz do aksjomatów, które można tylko przyjąć na wiarę.

Pytałem, żebyś podał przykład dowodu, bez aksjomatów przyjętych na wiarę.
Nic nie odpisałeś.

Cytuj:
W życiu również porzucasz logikę. Gdybyś tak mocno w życiu trzymał się logiki, to nigdy nie wstawałbyś z łóżka, bo żadne prawo logiczne nie mówi, że wstając z łóżka na pewno nie złamiesz sobie kręgosłupa. Podobnie żadne prawo logiczne nie mówi bezwzględnie, że warto oddychać.


Jest to błędne rozumowanie, dlatego że nikt nie powiedział, że ktoś musi nie chcieć złamać sobie kręgosłupa. Jeżeli nie przeszkadza człowiekowi złamanie sobie kręgosłupa, to wstanie. A jeżeli nie przeszkadzają człowiekowi żadne konsekwencje czegokolwiek (np. brak strachu), to może zrobić wszystko.

Ogólnie to co tutaj mówisz jest tym co cały czas powtarzam.
“Logika jest bezużyteczna” bez aksjomatów przyjętych na wiarę.
Bo wszystko bazuje na aksjomatach przyjmowanych na wiarę.
To nie ja jestem tym co domaga się “logicznych (naukowych) dowodów” na istnienie Boga.

W związku z tym ponawiam pytanie.
Skoro nie logiką to proszę udowodnij mi bez użycia logiki, że złamanie sobie kręgosłupa jest czymś czego należy unikać.


Wt maja 18, 2021 2:15 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15519
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
Cytuj:
Jeżeli nadal uważasz, że to jest “offtop”, ja widzę np. takie opcje:
1) Możesz założyć inny wątek o takim temacie w którym będzie można o tym dyskutować, teleportować tam te posty czy fragmenty postów, które uważasz za “offtop”
2) Powiesz mi jak mogę nazwać taki wątek, coby nie został skrzywdzony (przynajmniej do czasu aż pojawi się “międzydyscyplinarny” podwątek), ale ja postów i tak nie mam władzy przeniosić
3) Zdecydujesz się nie odpowiadać dale

Napisałam, że moja odpowiedź byłaby offtopem. W takim przypadku ruch jest po mojej stronie - mogę odpowiedzieć lub nie. Kiedy zaczynasz prosić o słowniczek i zejście do przedszkola to mnie zaczyna to nudzić. Kiedy podam 17 rozdz. Syracha to zaczniesz mnie pytać o wykładnię, podam KKK a ty czy to dogmat. W takim przypadku myślę sobie, że nie jesteś katolikiem. On zna dogmaty. Kiedy dopytujesz o znaczenie słów papieża, które przywołałam (dla mnie oczywistych) to zaczynam się zastanawiać nad zupełnie czymś innym.
Potrafisz zakładać tematy, więc nie muszę cię wyręczać. :)


Wt maja 18, 2021 3:59 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6184
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
TS7 napisał(a):
PeterW,

Cytuj:
Nie - nie ma czegoś takiego. Nie chodzi tu nawet o zakłócenie wyniku poprzez pomiar - jako oddziaływanie z obiektem badanym. Trywializując sprawę - sam zamiar pomiaru (a nie sam pomiar) zakłóca stan cząstki.
To jest prawo przyrody (jeszcze raz powtarzam).


To nie jest “prawo przyrody”. To jest teoria naukowa, która zgadza się z wieloma doświadczeniami.

No niestety, ale mylą Ci się pojęcia. Teoria naukowa to nie hipoteza. Mylisz oba pojęcia. W potocznym języku - owszem teoria to coś, co niekoniecznie musi działać - w języku nauki takie coś nazywamy hipotezą - pomysł, który może działać, ale jeszcze nie udowodniono że działa. Mechanika kwantowa ma się dobrze, dzięki niej możemy w ogóle pisać na komputerze, a chemicy mogą całkiem sensownie projektować nowe związki chemiczne.

Cytuj:
Która ZAKŁADA na wiarę jako aksjomat falową strukturę materii.
Że kierunek wektora prędkości cząsteczki rozmywa się pod wpływem zwiększenia precyzji lokalizacji.


No opowiadasz koszałki opałki. Nie jest aksjomatem to że elektron zachowuje się jak fala. To jest fakt, poświadczony eksperymentalnie. Uczą tego na wykłądach z mechaniki kwantowej - to elementarz.
Cytuj:
Np. tutaj jest taki ciekawy artykulik z 11 Maja 2021:
https://translate.google.com/translate? ... m-physics/

Ten ciekawy artykulik opisuje, jak autorzy "obeszli Heisenberga" przechodząc do makroskali.. Serio???

Cytuj:
I może właśnie tak jest, że jak np. hipotetycznie wprowadzisz pewne cząsteczki w stan splątania (z jakimś “przesunięciem fazy”) z innymi to jakkolwiek w danej cząsteczce “nie da się” zmierzyć jednocześnie z “nieskończoną precyzją” i lokalizacji i pędu. To jednak jak splątasz A z B, to w A mierzysz lokalizację, a w B pęd. W jakiś sposób.

G..uzik prawda. Splątanie polega na tym że jak w cząstce A zmierzysz położenie, to zaburzysz cząstkę B, zmieniając jej pęd. Samo przygotowanie eksperymentu zaburza cząstki.

Cytuj:
Nie myl “teorii” od “praw przyrody”.


Nie myl pojęcia "teorii" od "hipotezy"
Cytuj:
Jesteś pewien, że jest niemożliwe, żeby ta teoria też się kiedyś rozwaliła?

Teoria Newtona nigdy się nie rozwaliła... Jest po prostu podzbiorem OTW.

Cytuj:
Przypominam:
Marek 9
23 Jezus mu odrzekł: «Jeśli możesz? Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy».
24 Natychmiast ojciec chłopca zawołał: «Wierzę, zaradź memu niedowiarstwu!»


Mieszasz dwa różne obszary - obszar materialny i duchowy. Równie dobrze można na wszystko odpowiedzieć "Bóg tak chciał" i zająć się robienie bab z piasku, a nie nauką..

Cytuj:
Cytuj:
Nieprawda. Powtórzę - bez tego nic nie mógłbyś zmierzyć. Standardowa (najczęściej użytecznie stosowana) statystyczna niepewność pomiaru wynosi α=0,05. W super podbitych pomiarach może być niższa, ale zawsze jest większa od 0. Znowu -> takie są prawa przyrody. Każdy pomiar jest obarczony błędem statystycznym, nawet niech będzie jak najmniejszym, ale zawsze będzie.


Powtórzę, nie obchodzi mnie mierzenie (które ma granice ludzkie), tylko rzeczywistość.
To nie są “prawa przyrody” tylko prawa wymyślone przez człowieka.
Błąd pomiaru w samej nazwie zawiera słowo “błąd”. Bo rozumowanie statystyczne w ogólności jest błędne. W niektórych przypadkach jest “wystarczająco mało błędne by to uszło”. Ale nie musi tak być zawsze.


Odpowiem na to "Acha"

Cytuj:
Statystyczna niepewność pomiaru nie “wynosi” tylko została ustalona przez ludzi na wiarę.
Usiadł sobie jakiś człowiek i powiedział 0,05. Dlaczego? “Bo tak”. “Bo coś muszę przyjąć by móc używać statystyki”. Ale kto powiedział, że statystyka zawsze daje dobre odpowiedzi?
Dlaczego 0,05, a nie 0,04, albo 0,0000001, albo 0,59 albo 0,056342 ? To jest wartość ustalona przez ludzi, “bo tak”. Udowodnij mi to, że lepszą wartością alfy jest 0,05 niż 0,04 albo dowolnej innej liczby. To jest wprowadzanie sztucznej nieciągłości tam gdzie jej nie ma. Ale nie jest to nieciągłość “natury” tylko “nieciągłość wprowadzona przez człowieka, wprowadzająca błąd”.

Może byś tak poczytał trochę o statystyce? To taka dziedzina matematyki..
Coś o rozkładach normalnych i innych?


Cytuj:
Czy mogę sobie uznać, że choć szukam wartości poniżej 0,05, to uznam 0,058, bo “niewiele to się różni”?


Jak wyżej - poczytaj dodatkowo o testach statystycznych.
Tobie się chyba wydaje że to jest tak bo ktoś sobie wymyślił.. No nie. To jest pewien dział matematyki, którą zdaje się że lubisz.
I owszem - statystyką należy stosować rozumnie - niekoniecznie wyliczając średnią z ilości nóg człowieka i psa (wyjdzie że średnio mają po 3 nogi)

Cytuj:
Cytuj:
Rozumiem że przelatująca na krańcach naszego układu słonecznego kometa wprowadza Cię w stan lewitacji?


Zależy jak zdefiniujesz “lewitację”.
Jeżeli zdefiniujesz ją tak, że “jeden obiekt wprowadza drugi w lewitację gdy nadaje jej wektor przyspieszenia” to tak. Przelatująca na krańcach naszego układu słonecznego kometa “wprowadza wszystkich w stan mikro-lewitacji”.


Serio? A wliczyłeś w to przyciąganie bakterii koło której przeszedłeś akurat?
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Chyba, że wierzysz w to, że istnieje “najmniejsza jednostka siły”? Że Świat jest “ziarnisty” a nie ciągły w strukturze.


Rany Julek. Nie podważaj nauki, na której opiera się moja egzystencja
Owszem - Świat jest "ziarnisty", zwłaszcza w skalach atomowych. Nie wiedziałeś o tym???


“No to specjalnie dla Ciebie, widok z nowego supernowoczesnego mikroskopu pikselowego, pokazującą prawdziwą naturę rzeczywistości. Tutaj sobie leci właśnie przez próżnię elektron. Widać jego strukturę wewnętrzną złożoną z pikselonów.” ;)


Nie wiem co to jest? Animacja z algorytmu "Life"?

Cytuj:
Przestrzeń ma strukturę N^3? (czy N^4?)

Uczeni z tego co wiem jeszcze nie zdecydowali N^11 lub N^21

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt maja 18, 2021 6:41 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 115
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
[ciach - offtop

===============================================================

PeterW,

Cytuj:
Cytuj:
To nie jest “prawo przyrody”. To jest teoria naukowa, która zgadza się z wieloma doświadczeniami.


No niestety, ale mylą Ci się pojęcia. Teoria naukowa to nie hipoteza. Mylisz oba pojęcia. W potocznym języku - owszem teoria to coś, co niekoniecznie musi działać - w języku nauki takie coś nazywamy hipotezą - pomysł, który może działać, ale jeszcze nie udowodniono że działa.


Przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałeś. “która się zgadza z wieloma doświadczeniami”
Nie da się udowodnić żadnej teorii naukowej “w każdym przypadku”.
Można ją “udowodnić” na polu doświadczeń, które do tej pory w historii zostały przeprowadzone.
Czy chcesz mi powiedzieć, że już wszystkie doświadczenia jakie mogą istnieć zostały wykonane i ta teoria zgodziła się ze wszystkimi?
To już według Ciebie koniec odkryć w fizyce?

Rozwój nauki odbywa się często poprzez kwestionowanie tego co do tej pory wymyślono.
Inaczej “dogmatyzujesz teorie naukowe”.

Cytuj:
Mechanika kwantowa ma się dobrze, dzięki niej możemy w ogóle pisać na komputerze, a chemicy mogą całkiem sensownie projektować nowe związki chemiczne.


Póki co “ma się dobrze”.
A “całkiem sensowne” może być niewystarczające dla dalszego postępu.

Cytuj:
No opowiadasz koszałki opałki. Nie jest aksjomatem to że elektron zachowuje się jak fala. To jest fakt, poświadczony eksperymentalnie. Uczą tego na wykłądach z mechaniki kwantowej - to elementarz.


Wytłumaczę dokładniej.

Ciała stałe duże “zachowują się jak bryły sztywne”, choć ta teoria jest błędna w detalach.

W pewnych okolicznościach, wystarczający jest opis czegoś jako “cząsteczki-piłeczki”.
W innych nie jest wystarczający.

W innych okolicznościach wymagana jest natura falowa.

W pewnych okolicznościach wystarczy aby określić pęd według mechaniki klasycznej, w innych jest to błędem na tyle dużym, że potrzebna jest relatywistyczna.

Tzn. że każda teoria działa tylko w podzbiorze okoliczności.
Nieściśle:
Mechanika Newtonowska – Duże rzeczy, małe prędkości
Mechanika Relatywistyczna – Duże rzeczy, duże prędkości
Mechanika Kwantowa – Mniejsze rzeczy

Jesteś w 100% pewien tego, że nie zostanie odkryta kolejna natura materii, która będzie działać w innych okolicznościach?

Trudno, żeby na wykładach z mechaniki kwantowej uczyli, że mechanika kwantowa gdzieś nie działa.
Mechanika kwantowa jest zbudowana z aksjomatów. Które mogą być prawdziwe w pewnych okolicznościach, a w innych już nie. Okoliczności w których dana Teoria nie działa mogły jeszcze nie zostać zauważone w roku 2021. Tak jak okoliczności, które doprowadziły do odkrycia Mechaniki Kwantowej nie zostały zauważone i opisane, zanim nie zostały zauważone.

“Pod koniec XIX w. fizykę uważano za najbardziej kompletną ze wszystkich nauk ścisłych (patrz historia fizyki). Istniało jedynie kilka słabo zbadanych problemów, których rozwiązanie spodziewano się wkrótce otrzymać, jakkolwiek nie przypuszczano, by te rezultaty miały znaczący wpływ na fizyczny obraz świata. Bardzo niewielu ludzi zdawało sobie sprawę z wagi nierozwiązanych problemów, do których w szczególności należał problem objaśnienia zjawiska promieniowania termicznego ciała doskonale czarnego[a]. Bliższe badania promieniowania ciała doskonale czarnego, zjawiska fotoelektrycznego, a także zjawiska Comptona sprawiły, że całkowicie zmieniło się postrzeganie świata przez fizyków.”
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanika ... a#Historia

Może się historia powtarza m.in. w Twoim podejściu do sprawy.
Oni też mieli swój “elementarz”.

Cytuj:
Cytuj:
Np. tutaj jest taki ciekawy artykulik z 11 Maja 2021:
https://translate.google.com/translate? ... m-physics/


Ten ciekawy artykulik opisuje, jak autorzy "obeszli Heisenberga" przechodząc do makroskali.. Serio???


Nie twierdziłem, że “obeszli Heisenberga”.
Ale czasami niektóre badania mogą wskazywać na coś co się zaczyna.
Żebyś i tego nie wypaczył, dodam, że nie twierdzę, że ten artykuł jest początkiem “obchodzenia Heisenberga”.

Cytuj:
Cytuj:
I może właśnie tak jest, że jak np. hipotetycznie wprowadzisz pewne cząsteczki w stan splątania (z jakimś “przesunięciem fazy”) z innymi to jakkolwiek w danej cząsteczce “nie da się” zmierzyć jednocześnie z “nieskończoną precyzją” i lokalizacji i pędu. To jednak jak splątasz A z B, to w A mierzysz lokalizację, a w B pęd. W jakiś sposób.


G..uzik prawda. Splątanie polega na tym że jak w cząstce A zmierzysz położenie, to zaburzysz cząstkę B, zmieniając jej pęd. Samo przygotowanie eksperymentu zaburza cząstki.


Widać muszę się bardziej precyzyjnie wypowiadać.
Nie twierdzę, że jest to to splątanie, o którym mówi Mechanika Kwantowa.
Mówię o innym analogicznym “splątaniu”, które może być jeszcze nieznane.
Ale do tego potrzeba pokory, dobrej woli i wyobraźni.

Cytuj:
Cytuj:
Nie myl “teorii” od “praw przyrody”.

Nie myl pojęcia "teorii" od "hipotezy"


Nie wydaje mi się abym mylił. Odnosiłem się do rzeczy, które mają poparcie doświadczalne.

Za to Ty wydaje się mylisz “udowodniono, że działa w niektórych okolicznościach” od “udowodniono, że działa we wszystkich okolicznościach”.

Cytuj:
Teoria Newtona nigdy się nie rozwaliła... Jest po prostu podzbiorem OTW.


Wyjaśnię dokładniej.
Jeżeli będziesz używał Mechaniki Newtonowskiej do liczenia prędkości obiektów rozpędzanych do prędkości bliskich prędkości światła, to wyjdzie Ci bardzo inny wynik niż w Mechanice Relatywistycznej.
Co więcej Mechanika Newtonowska pozwala na to by jakiś obiekt rozpędził się do prędkości 1.000.000.000 c (miliard prędkości światła). Mechanika Relatywistyczna daje limit na 1 c. Jeżeli nie widzisz tego, że w pewnych okolicznościach Mechanika Newtonowska daje błędne wyniki, to nic nie poradzę.

Tak naprawdę Mechanika Newtonowska “ZAWSZE” daje błędne wyniki. Tyle, że w okolicznościach gdy jest używana, ten błąd jest na tyle mały, że jest pomijany, aby się łatwiej liczyło. Nie zmienia to faktu, że ta teoria się myli, choćby i o “1 / 1.000.000.000.000.000.000.000 m/s”.

Ale jeżeli dla Ciebie “prawie równe” jest tożsame z “równe”, to już Twój aksjomat przyjmowany na wiarę.

Cytuj:
Cytuj:
Przypominam:
Marek 9
23 Jezus mu odrzekł: «Jeśli możesz? Wszystko możliwe jest dla tego, kto wierzy».
24 Natychmiast ojciec chłopca zawołał: «Wierzę, zaradź memu niedowiarstwu!»


Mieszasz dwa różne obszary - obszar materialny i duchowy. Równie dobrze można na wszystko odpowiedzieć "Bóg tak chciał" i zająć się robienie bab z piasku, a nie nauką..


Każdemu łatwo jest powiedzieć “mieszasz A z B”.
To jest opinia. Teraz potwierdź ją jakimiś dowodami.

Wytłumacz mi o czym według Ciebie Jezus mówił używając słowa “Wszystko”.
Czy według Ciebie miał na myśli “Wszystko (co niematerialne/duchowe) jest możliwe”?
Czy “cuda” są zjawiskami materialnymi czy duchowymi?
Czy Duch Święty jest materialny czy niematerialny?
Czy Jezus na Ziemi był istotą materialną czy niematerialną?
Którą definicją “materialności” się posługujesz? Bo są różne.

Jezus nie zajmował się “nauką” (w popularnym współcześnie znaczeniu tego słowa), więc nie ma takiego obowiązku. Rozumiem, że zajmowanie się “nauką” nie jest niezbędnym wymaganiem wstępu do Nieba.

Aczkolwiek Twoje rozumowanie w tym zdaniu jest fałszywe.
Ja mówię o tym, że są rzeczy np. “na razie trwałe” odkryte, “na razie trwałe” nieodkryte, tymczasowe (cuda?).

Należy rozróżniać dwa sformułowania “to jest możliwe” od “taki jest fakt”.
To, że wszystko jest możliwe, nie oznacza, że wszystko się stanie.
Ale nie oznacza też, że jak się nie stanie, to było niemożliwe.

Cytuj:
Cytuj:
Powtórzę, nie obchodzi mnie mierzenie (które ma granice ludzkie), tylko rzeczywistość.
To nie są “prawa przyrody” tylko prawa wymyślone przez człowieka.
Błąd pomiaru w samej nazwie zawiera słowo “błąd”. Bo rozumowanie statystyczne w ogólności jest błędne. W niektórych przypadkach jest “wystarczająco mało błędne by to uszło”. Ale nie musi tak być zawsze.


Odpowiem na to "Acha"


Odpowiem na to “takie masz argumenty”.

Cytuj:
Cytuj:
Statystyczna niepewność pomiaru nie “wynosi” tylko została ustalona przez ludzi na wiarę.
Usiadł sobie jakiś człowiek i powiedział 0,05. Dlaczego? “Bo tak”. “Bo coś muszę przyjąć by móc używać statystyki”. Ale kto powiedział, że statystyka zawsze daje dobre odpowiedzi?
Dlaczego 0,05, a nie 0,04, albo 0,0000001, albo 0,59 albo 0,056342 ? To jest wartość ustalona przez ludzi, “bo tak”. Udowodnij mi to, że lepszą wartością alfy jest 0,05 niż 0,04 albo dowolnej innej liczby. To jest wprowadzanie sztucznej nieciągłości tam gdzie jej nie ma. Ale nie jest to nieciągłość “natury” tylko “nieciągłość wprowadzona przez człowieka, wprowadzająca błąd”.

Może byś tak poczytał trochę o statystyce? To taka dziedzina matematyki..
Coś o rozkładach normalnych i innych?

Jak wyżej - poczytaj dodatkowo o testach statystycznych.
Tobie się chyba wydaje że to jest tak bo ktoś sobie wymyślił.. No nie. To jest pewien dział matematyki, którą zdaje się że lubisz.
I owszem - statystyką należy stosować rozumnie - niekoniecznie wyliczając średnią z ilości nóg człowieka i psa (wyjdzie że średnio mają po 3 nogi)


Czytałem kpiarzu, któremu brakuje argumentów.
Może czas, żebyś też Ty poczytał więcej niż do tej pory.

Na temat istotności statystycznej:
Cytuj:
Część problemu leży w tym, jak ludzie interpretują wartości P. Zgodnie z oświadczeniem ASA „Wniosek nie staje się natychmiast„ prawdziwy ”po jednej stronie podziału i„ fałszywy ”po drugiej”. Cenne informacje mogą zostać utracone, ponieważ badacze mogą nie dążyć do „nieistotnych” wyników. I odwrotnie, małe efekty z „znaczącym” Pwartości mogą być biologicznie lub klinicznie nieistotne. W najlepszym przypadku takie praktyki mogą spowolnić postęp naukowy i marnować zasoby. W najgorszym przypadku mogą spowodować poważne szkody, gdy niekorzystne skutki nie zostaną zgłoszone. Sprawa Sądu Najwyższego dotyczyła leku Zicam, który powodował trwałą utratę słuchu u niektórych użytkowników. Inny lek, rofekoksyb (Vioxx), został wycofany z rynku z powodu niekorzystnych skutków sercowo-naczyniowych. Zaangażowane firmy farmaceutyczne nie zgłosiły tych działań niepożądanych ze względu na brak istotności statystycznej w oryginalnych testach narkotykowych ( Rev. Soc. Econ. 2016; 74: 83–97; doi: 10.1080 / 00346764.2016.1150730).
Paneliści ASA zachęcali do stosowania alternatywnych metod, „które kładą nacisk na szacowanie zamiast testowania, takich jak pewność, wiarygodność lub przedziały przewidywania; Metody bayesowskie; alternatywne miary dowodów, takie jak wskaźniki prawdopodobieństwa lub czynniki Bayesa; i inne podejścia, takie jak modelowanie teoretyczne i wskaźniki fałszywych odkryć ”. Jednak każda metoda może zostać użyta nieprawidłowo. „Jeśli sukces definiuje się na podstawie przekroczenia jakiegoś magicznego progu, uprzedzenia mogą nadal wywierać wpływ niezależnie od tego, czy próg jest określony przez wartość P , współczynnik Bayesa, współczynnik fałszywych odkryć czy cokolwiek innego” - napisał panelista John Ioannidis, Ph. .D., Profesor medycyny oraz badań i polityki zdrowotnej w Stanford University School of Medicine w Stanford w Kalifornii
(...)
W odpowiedzi na te praktyki i obawy dotyczące powtarzalności w nauce, niektóre czasopisma zakazały stosowania wartości P i wnioskowania statystycznego. Inne, takie jak JNCI , wymagają przedziałów ufności i rozmiarów efektów, które „przekazują to, czego nie oznacza wartość P : wielkość i względne znaczenie efektu” - napisała członek panelu dr Regina Nuzzo, profesor matematyki i informatyki. na Uniwersytecie Gallaudet w Waszyngtonie ( Nature 2014; 506: 150–2).

Żródło: https://translate.google.com/translate? ... MC5017929/


Kolejna ciekawostka:
Cytuj:
(...)
Wartość, dla której P = 0,05, czyli 1 do 20, wynosi 1,96 lub prawie 2; wygodnie jest przyjąć ten punkt jako granicę przy ocenie, czy odchylenie należy uznać za znaczące, czy nie.
(…)
wygodnie jest nakreślić granicę mniej więcej na poziomie, na którym możemy powiedzieć: „Albo coś jest w leczeniu, albo zdarzył się zbieg okoliczności, który nie zdarza się więcej niż raz na dwadzieścia badań.”
Jeśli jeden na dwadzieścia nie wydaje się wystarczająco wysoki, możemy, jeśli wolimy, wyznaczyć granicę jako jeden na pięćdziesiąt (punkt 2%) lub jeden na sto (punkt 1%). Osobiście autor woli ustawić niski standard istotności na poziomie 5% i całkowicie zignorować wszystkie wyniki, które nie osiągają tego poziomu. Fakt naukowy należy traktować jako ustalony eksperymentalnie tylko wtedy, gdy odpowiednio zaprojektowany eksperyment rzadko nie nadaje takiego poziomu znaczenia.

I masz to. Bez teoretycznego uzasadnienia tych kilka zdań wpłynęło na standardowy poziom istotności, którego używamy do dziś.
(…)
W jednym artykule z lat 90. XIX wieku Pearson zwraca uwagę na różne wartości p uzyskane jako

p = 0,5586 --- „dlatego możemy uznać dopasowanie za wyjątkowo dobre”
p = 0,28 --- „sprawiedliwie reprezentowane”
p = 0,1 --- „mało prawdopodobne, że obserwowane częstotliwości są zgodne z próbkowaniem losowym”
p = 0,01 --- „ten bardzo nieprawdopodobny wynik”

i tutaj widzimy początek różnych poziomów istotności. 0,1 jest mało prawdopodobne, a 0,01 bardzo mało prawdopodobne. 0,05 odpoczywa między nimi.
(...)

Źródło: https://translate.google.com/translate? ... nce_6.html

Czyli dokładnie jak powiedziałem. “Bez teoretycznego uzasadnienia”, “bo tak”, na czuja.
Także dokładnie “tak jest, bo tak sobie ktoś wymyślił”.
Konkretnie tak sobie wymyślił (zgodnie z tym artykułem) człowiek nazywający się Ronald Aylmer Fisher:
Obrazek

Cytuj:
Cytuj:
Zależy jak zdefiniujesz “lewitację”.
Jeżeli zdefiniujesz ją tak, że “jeden obiekt wprowadza drugi w lewitację gdy nadaje jej wektor przyspieszenia” to tak. Przelatująca na krańcach naszego układu słonecznego kometa “wprowadza wszystkich w stan mikro-lewitacji”.


Serio? A wliczyłeś w to przyciąganie bakterii koło której przeszedłeś akurat?


Argumentum ad kpinum?

Każdy “obiekt materialny” składa się ze zbitku cząsteczek, która każda jedna z oddzielna ma bardzo małe niezerowe przyciąganie, godne Twoich kpin bardziej niż przyciąganie bakterii. A jednak w połączeniu tworzą Czarną Dziurę, która “utrzymuje miliony układów słonecznych na swojej orbicie”. Dlatego, że w matematyce tak jest, że 0,00000...0001 Newtona * 1.000.000.000...000.000 może = Sile przyciągania Czarnej Dziury z odległości dużo dalszych niż “kraniec układ słonecznego”.

Dlatego jak wystrzelę wystarczająco dużo bakterii w jedno miejsce, to w końcu się z tych bakterii stworzy Czarna Dziura. I “te bakterie będą więzić, a nawet zjadać gwiazdy”.

“Droga Mleczna” (Nasza galaktyka) ma w środku taką Czarną Dziurę dookoła, oraz “Oznacza to, że nie istnieje tylko jedno oszacowanie liczby gwiazd rozproszonych po Drodze Mlecznej. W zależności od tego, kogo zapytasz, może tam być od 200 miliardów do 1 biliona gwiazd.”

Ma ona promień ok. 50.000 lat świetlnych.
Źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Droga_Mleczna

Odległość “na krańce naszego układu słonecznego” (uznajmy odległość Słońca od Plutona) to ok.
0.00057 roku świetlnego.

Zróbmy działanie matematyczne:
50.000 / 0.00057 = ok. 87.000.000

Czyli tak, kometa przelatująca w odległości 87 mln razy większej niż odległość “do krańców naszego układu słoncznego” wprowadza w “mikro-lewitację” każdego człowieka. Bakteria w odległości 87 mln razy większej niż odległość “do krańców naszego układu słoncznego” (nie tylko ta obok której akurat przechodzimy) również wprowadza w “mikro-lewitację” każdego człowieka.

Kiedy ilość tych obiektów się skumuluje w wystarczającej ilości, “wspólnymi siłami, bakterie mogą zeżreć całą materię Wszechświata”. Ale aby mogły być “wspólne siły”, muszą najpierw być oddzielne siły. Każda cząsteczka z pojedyncza musi oddziaływać niezerową siłą na obiekty oddalone nawet tak daleko.

Cytuj:
Cytuj:
“No to specjalnie dla Ciebie, widok z nowego supernowoczesnego mikroskopu pikselowego, pokazującą prawdziwą naturę rzeczywistości. Tutaj sobie leci właśnie przez próżnię elektron. Widać jego strukturę wewnętrzną złożoną z pikselonów.”


Nie wiem co to jest? Animacja z algorytmu "Life"?


To jest żart. Animacja “Life”.
W odpowiedzi na to, że wg Ciebie, przestrzeń ma “strukturę ziarnistą”.

Czyli uważasz, że jak się materia przemieszcza w przestrzeni i czasie to trajektorie obiektów materialnych mają naturę skokową, nieciągłą i tak wygląda mniej więcej ruch?
Obrazek

Cytuj:
Uczeni z tego co wiem jeszcze nie zdecydowali N^11 lub N^21


Aha, czyli to już według Ciebie prawie koniec fizyki?
Teraz właśnie debatują nad ustaleniem Teorii Wszystkiego?
W końcu już nic nowego pojawić się nie może tak?

Może jakieś dowody?

Może przypomnę to co wklejałem już wyżej:
“Pod koniec XIX w. fizykę uważano za najbardziej kompletną ze wszystkich nauk ścisłych (patrz historia fizyki). Istniało jedynie kilka słabo zbadanych problemów, których rozwiązanie spodziewano się wkrótce otrzymać, jakkolwiek nie przypuszczano, by te rezultaty miały znaczący wpływ na fizyczny obraz świata. Bardzo niewielu ludzi zdawało sobie sprawę z wagi nierozwiązanych problemów, do których w szczególności należał problem objaśnienia zjawiska promieniowania termicznego ciała doskonale czarnego[a]. Bliższe badania promieniowania ciała doskonale czarnego, zjawiska fotoelektrycznego, a także zjawiska Comptona sprawiły, że całkowicie zmieniło się postrzeganie świata przez fizyków.”
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanika ... a#Historia

Tak, historia się powtarza.


Ostatnio edytowano Pt maja 21, 2021 6:15 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

wycięto offtop



Pt maja 21, 2021 6:00 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6184
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
TS7 napisał(a):
Przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałeś. “która się zgadza z wieloma doświadczeniami”

My fault.. Zgadza się z wszystkimi znanymi doświadczeniami. Może być?

Cytuj:
Nie da się udowodnić żadnej teorii naukowej “w każdym przypadku”.

No zazwyczaj na początku wywodu zaznacza się jakiego zakresu dotyczy.

Cytuj:
To już według Ciebie koniec odkryć w fizyce?

Oczywiście że nie. Tylko odkrywanie fizyki nie polega na radosnym "filozofowaniu" (specjalnie w cudzysłowu)

Cytuj:
Cytuj:
Mechanika kwantowa ma się dobrze, dzięki niej możemy w ogóle pisać na komputerze, a chemicy mogą całkiem sensownie projektować nowe związki chemiczne.


Póki co “ma się dobrze”.
A “całkiem sensowne” może być niewystarczające dla dalszego postępu.

No owszem, może. Trwają prace nad unifikacją mechaniki kwantowej z OTW, ale póki co to tak sobie wychodzi.


Cytuj:
Cytuj:
No opowiadasz koszałki opałki. Nie jest aksjomatem to że elektron zachowuje się jak fala. To jest fakt, poświadczony eksperymentalnie. Uczą tego na wykładach z mechaniki kwantowej - to elementarz.


Wytłumaczę dokładniej.

Ciała stałe duże “zachowują się jak bryły sztywne”, choć ta teoria jest błędna w detalach.

Ależ nie..
Nie rozumiesz. Świat na poziomie cząstek elementarnych (elektrony, protony, atomy i pojedyncze cząsteczki chemiczne) jest inny od "makroskopowego" - owe cząstki i cząsteczki nie zachowują się jak bryły sztywne. One nawet nie zawsze zachowują się jak bryły (niekoniecznie sztywne)

Cytuj:
W pewnych okolicznościach, wystarczający jest opis czegoś jako “cząsteczki-piłeczki”.
W innych nie jest wystarczający.

W innych okolicznościach wymagana jest natura falowa.

Na poziomie atomowym i molekularnym - tylko natura falowa, a dokładniej mechanika kwantowa.

Cytuj:
Mechanika Newtonowska – Duże rzeczy, małe prędkości
Mechanika Relatywistyczna – Duże rzeczy, duże prędkości
Mechanika Kwantowa – Mniejsze rzeczy

Jesteś w 100% pewien tego, że nie zostanie odkryta kolejna natura materii, która będzie działać w innych okolicznościach?

Raczej dąży się do unifikacji tych skal.


Cytuj:
Trudno, żeby na wykładach z mechaniki kwantowej uczyli, że mechanika kwantowa gdzieś nie działa.

No uczą, że nie działa w makroskali.

Cytuj:
Mechanika kwantowa jest zbudowana z aksjomatów. Które mogą być prawdziwe w pewnych okolicznościach, a w innych już nie.


Co Ty z tymi aksjomatami? Zasada zachowania energii (równanie Schrödingera) jest aksjomatem???

Cytuj:
“Pod koniec XIX w. fizykę uważano za najbardziej kompletną ze wszystkich nauk ścisłych (patrz historia fizyki).
(...)


Wybacz moje ziewanie - pewnie się nie wyspałem.. :P

Cytuj:
Cytuj:
Teoria Newtona nigdy się nie rozwaliła... Jest po prostu podzbiorem OTW.


Wyjaśnię dokładniej.
Jeżeli będziesz używał Mechaniki Newtonowskiej do liczenia prędkości obiektów rozpędzanych do prędkości bliskich prędkości światła, to wyjdzie Ci bardzo inny wynik niż w Mechanice Relatywistycznej.


No nie rozumiesz - powtórzę - Mechanika Newtona jest podzbiorem OTW. Przy prędkościach znacznie mniejszych niż prędkość c jest całkiem wystarczająca - efekty relatywistyczne się "zawijają".


Cytuj:
Część problemu leży w tym, jak ludzie interpretują wartości P.

Znowu powiem "Acha" I nie, p-value to nie jedyna miara istotności.
I owszem - farmaceutycy to tacy trochę dziwni chemicy :P (ja jestem ten bardziej prawdziwy :x :clever: )
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Zależy jak zdefiniujesz “lewitację”.
Jeżeli zdefiniujesz ją tak, że “jeden obiekt wprowadza drugi w lewitację gdy nadaje jej wektor przyspieszenia” to tak. Przelatująca na krańcach naszego układu słonecznego kometa “wprowadza wszystkich w stan mikro-lewitacji”.


Serio? A wliczyłeś w to przyciąganie bakterii koło której przeszedłeś akurat?


Argumentum ad kpinum?

W zasadzie... nie. Zapominasz o całej sieci oddziaływań - bardziej silnych, mniej silnych, żadnych.

Cytuj:
Dlatego jak wystrzelę wystarczająco dużo bakterii w jedno miejsce, to w końcu się z tych bakterii stworzy Czarna Dziura. I “te bakterie będą więzić, a nawet zjadać gwiazdy”.


Hm.. no nie tak do końca.

Cytuj:
“Droga Mleczna” (Nasza galaktyka) ma w środku taką Czarną Dziurę dookoła,

Sagittarius A*
Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
“No to specjalnie dla Ciebie, widok z nowego supernowoczesnego mikroskopu pikselowego, pokazującą prawdziwą naturę rzeczywistości. Tutaj sobie leci właśnie przez próżnię elektron. Widać jego strukturę wewnętrzną złożoną z pikselonów.”


Nie wiem co to jest? Animacja z algorytmu "Life"?


To jest żart. Animacja “Life”.
W odpowiedzi na to, że wg Ciebie, przestrzeń ma “strukturę ziarnistą”.

Ależ ma fizyku młody.. Ma..
Cytuj:
Cytuj:
Uczeni z tego co wiem jeszcze nie zdecydowali N^11 lub N^21


Aha, czyli to już według Ciebie prawie koniec fizyki?
Teraz właśnie debatują nad ustaleniem Teorii Wszystkiego?
W końcu już nic nowego pojawić się nie może tak?


Nie, to nie koniec (prawie) fizyki. Teoria Wszystkiego to póki co zbiór różnych hipotez, które bardzo trudno udowodnić. Być może że się nie da żadnej udowodnić.
Są w fizyce/chemii obszary które są niepoliczalne mimo wzrostu mocy obliczeniowych komputerów.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pt maja 21, 2021 8:12 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 966
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
TS7
Cytuj:
Ale nie odpowiedziałeś na pytanie, do czego te prawa logiczne służą w życiu rzeczywistym?
Skoro według Twoich definicji, żadnych zdań nie można podstawiać do tych praw.


W życiu rzeczywistym prawa logiczne służą do pilnowania praw prawdziwości np. w naukach empirycznych.



Cytuj:
według Twoich definicji nie istnieją “zdania logiczne”.


Zdanie logiczne, to takie zdanie, które przyjmuje prawdę albo fałsz. Przy czym spójnik albo, to alternatywa rozłączna i to nie jest moje definicja, ale tak stoi w podręcznikach logiki.

Cytuj:
Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych.
Bóg może pozwolić człowiekowi przejrzeć jego tajemnice.


Jasne, nawiedzonych, że Boga mają po swojej stronie nie brakuje.

Cytuj:
Definicja ustala czym coś jest. Jeżeli zdefiniujesz coś jako “wiśnię” to z definicji obiekt ten posiada pewne cechy. (jeżeli nie jest wewnętrznie sprzeczny)


W ten sposób, że definicja ustala czym co jest. Nic nie mówisz o owocu wiśnia, a tym co jest, jest Twoja definicja wiśni, co ona ustala. Którą to definicje arbitralnie sobie przyjmujesz na zasadzie „bo tak”.

Cytuj:
Możesz sobie wymyślać Wiśnio-Czereśnię z parametrem X, gdzie X jest w zakresie od 0 do 1

Wymyślam ? nigdy nie jadłeś owocu wiśnio-czereśni, pyszny owoc, polecam.
Jeśli zdefiniujesz coś jako wiśnię, i pojawi się nowe wyrażenie tzn. wiśnio czereśnia, które jak piszesz zawiera cechę odróżniającą od wiśni tzn. że nie zanalizowałeś należycie definicji wiśnia.

Cytuj:
Więc do czego dedukcja służy skoro praktyka nie podporządkowuje się jej?


Dedukcja zajmuje się wyprowadzaniem reguł. Z których jedne uznaje się za pierwotne a inne za wtórne. Praktyka jest tu zbędna.

Cytuj:
Skąd wiem kiedy się podporządkowuje a kiedy nie?


Oto jest pytanie. Z problemem tym mierzyli się już Platon ze swoimi ideami i światem zmysłowym, jak je uzgodnić. Arystoteles, Akwinata, Kartezjusz, Kant, tak nielubiany tu Hegel i wielu innych

Cytuj:
Jeżeli tego nie ustalę, to obalasz “dedukcję”.


Nie obalam, bo jw. dedukcja jest wyprowadzaniem z wcześniej przyjętych reguł, reguł z nich wynikających i korzysta z rozumu, nie z praktyki.

Cytuj:
Jak będziesz robić “naukę” bez “dedukcji”?


Nauki empiryczne bazują m. in. na dedukcji w jej części teoretycznej i doświadczeniu w części praktycznej. Dopóki się zgadzają obie jej części, to ok. Jeśli nie pozostaje szukać innej teorii.

Cytuj:
Tzn. że może jednocześnie padać deszcz i nie padać deszcz ?
Analogicznie. Może jednocześnie istnieć Bóg w WszystkoŚwiecie i nie istnieć Bóg w WszystkoŚwiecie?


Nie uprawiaj erystyki odpowiadając pytaniem na pytanie. Nie potrafisz prosto napisać tak, tak; nie, nie ? A w ogóle wiesz co to zdanie logiczne, tak podręcznikowo ?

Cytuj:
Pytałem, żebyś podał przykład dowodu, bez aksjomatów przyjętych na wiarę.
Nic nie odpisałeś.


Pisałem, że aksjomaty są sposobem na radzenie sobie z sprzecznościami a nie są żadną kolejną wiarą. Pisanie o aksjomatach, że są przyjmowane na wiarę pochodzi jeszcze z dawnych czasów. Z przed co najmniej kilkuset lat, kiedy nie przypuszczano na jakie trudności nauka może się natknąć.
Trudno się dziwić ludziom w tamtych czasach, ale dzisiaj, żeby pisać o wierze w aksjomaty.

Natomiast dowodem bez aksjomatów może być dowolna dedukcja kiedy przyjmuje się twierdzenia pierwotne (na wiarę ?) i z nich wyprowadzane są twierdzenia wtórne.

Cytuj:
W związku z tym ponawiam pytanie.
Skoro nie logiką to proszę udowodnij mi bez użycia logiki, że złamanie sobie kręgosłupa jest czymś czego należy unikać.


Jeśli często stwierdzono, że dwie rzeczy współwystępują (wstawanie z łóżka i niezłamany kręgosłup), to pojawianie się jednej z nich (wstawanie z łóżka) daje podstawę do pojawienia się drugiej (niezłamany kręgosłup). Jest to zasada indukcji zakładana przy wnioskowaniach dotyczących nie poznanej przyszłości. Po prostu przyjmuje się tę zasadę jako coś oczywistego. A czy należy, czy nie należy, to są indywidualne wybory ludzi.


N maja 23, 2021 1:31 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15519
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
Cytuj:
Jeśli zdefiniujesz coś jako wiśnię, i pojawi się nowe wyrażenie tzn. wiśnio czereśnia, które jak piszesz zawiera cechę odróżniającą od wiśni tzn. że nie zanalizowałeś należycie definicji wiśnia.

Nie da rady, zbyt dużo zmiennych. Prawo pozwala zabezpieczyć daną odmianę wyłącznością do określonego czasu. Potrzeba więc szczelnego sprecyzowania czego to zabezpieczenie dotyczy. Gatunek to sprawa umowna, jak cała systematyka. W przypadku drzew owocowych mamy podkladki, wstawki skarlające i zrazy odmiany szlachetnej. To organizm pochodzący czasem od trzech różnych roślin, nie odtwarza cech w następnym pokoleniu (nie można uzyskać z siewu nasion). Łatwiej wskażesz roślinę samopylną, np pszenicę, bo znamy jej pochodzenie. Nie przekrzyżowuje się z innymi roślinami.

O wiśnio -czereśni mówimy jako o mieszańcu, ale możemy to umownie systematyzować i podać jako gatunek a w obrębia gatunku i odmianę, np Hortensję. Podajemy dla niej parametry dotyczące biologii, podatności na organizmy szkodliwe i związany z tym sposób produkcji owoców. W sadownictwie odróżniasz wiśnie od czereśni i odmiany wśród nich wg umownie przyjętych parametrów.
Sadownicy sobie radzą z różnicowaniem, ale zakładają owe parametry odmianowe jako cechy stałe w produkcji.


N maja 23, 2021 10:08 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6184
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
A czy nie jest przypadkiem tak, że czereśnia to biologicznie odmiana wiśni? Pytam się bo nie wiem, a jestem ciekaw.

Tak przykładowo: rzodkiewka, rzepa itp to odmiany kapusty, a cukinia to dynia..

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Pn maja 24, 2021 7:08 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15519
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: :Naukowe Dowody na istnienie Boga - znajdź błąd:
Czereśnię i wiśnię łączy rodzaj. Odmiany uprawne czereśni wywodzą się od gatunku wiśni ptasiej. Tyle mi wiki i prof. Pieniążek podają. Mogło się zmienić, ale nie jestem na bieżąco.
Rzodkiewka to odmiana należąca do gatunku rzodkiew. Rzepa należy do gatunku kapusta właściwa.
Zapytałeś o botaniczną sytematykę, tu szukamy form dzikich. Kiedy przechodzimy do odmian uprawnych to sprawy się komplikują, bo roślina może mieć pochodzenie jak opisałam wyżej. Drzewa szczepi się.
Koneczny pisał o zdefiniowaniu wiśni. Im wyżej w systematyce tym bardziej ogólnie. Odpowiedziałam, że nie potrafię, ale nie jestem ogrodnikiem. Można i tak podejść do tematu, bo on pisał, że są smaczne. Skoro są smaczne to podaje się charakterystykę odmian, ale uwzględnia się też inne parametry (wymagania przyrodnicze). Poza tym to co smaczne dla konecznego nie musi myć tak samo odbierane organoleptycznie przez kogoś innego.

To samo z rzodkiewką. To botaniczna odmiana, ale mamy też odmiany uprawne a te są zróżnicowane.

Jak to połączyć z Panem Bogiem, żeby nie wpaść w offtop? Dostaliśmy bogactwo natury i możemy to mieszać jak się da. Mamy azymut na Pana Boga, ale tak bardzo ogólnie.

A systematykę muszę sprawdzać, bo tu też się miesza i zmienia. Już prof. Pieniążek pisał o tym w kontekście wiśni i czereśni.


Pn maja 24, 2021 8:26 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 811 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL