Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 17, 2021 6:55 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Krzyż (wydzielony) 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 249
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Krzyż (wydzielony)
Wespecjan napisał(a):
merss napisał(a):
Chrześcijaństwo nie tworzy murów, ale je burzy.
To herezja posoborowia, gdzie wizualnie usunięto balaski. Argumentowano, że jak Kościół bez przeszkód otworzy się na świat to przemieni ten świat - a stało się odwrotnie. Mury są potrzebne i konieczne by winnica Pańska się ostała:
"Posłuchajcie innej przypowieści! Był pewien gospodarz, który założył winnicę. Otoczył ją murem" (Mt 21, 33)

Podobnie się mówi, że Kościół, czy krzyż nie dzieli, co jest herezją, bo wiemy z Nowego Testamentu, że krzyż właśnie od samego początku dzieli ludzi, na tych, jak Jezus mówi, co "skupiają" i na tych, co "rozpraszają". Pod krzyżem stali i ludzie, którzy z Jezusem Chrystusem współcierpieli, ale byli też tacy, którzy mu lżyli. Nawet wśród współskazańców był ten podział biegnący według krzyża. Nie bez powodu się zawsze podkreśla, że jeden był po prawej a drugi po lewej stronie od krzyża.


Cz mar 11, 2021 9:03 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14988
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pielgrzymka Franciszka do Iraku
Nie. Jeśli krzyż w Oświęcimiu przeszkadzał żydom to go przeniesiono. Nie uczepiono się każdy swego, ale uczyniono to, by nie dzielił. Nie dało się uzyskać zrozumienia to zmieniono swoją postawę na możliwą do zaakceptowania. Wynika to nie z lęku, ale ze zrozumienia tego czym krzyż jest dla każdej ze stron. A jest znakiem miłości dla chrześcijan i przekleństwem dla żydów (Pwt). Wywyższony Jezus pociąga wszystkich a my uwielbiamy udowadniać wszędzie i zawsze, że mamy świętą rację. Mogę to oczywiście dokładniej wyjaśnić, ale to nie ten temat. Chrześcijaństwo nie buduje murów z tego powodu, że buduje na przykazaniu miłości a nie z powodu zapisu o krzyżu co wyżej przywołano. Nie powinno się więc dowolnie kojarzyć czegokolwiek, ale posługiwać się logiką. W relacjach międzyludzkich obowiązuje miłość jako trwała postawa i wynikająca stąd czujność. Owa czujność sprowadziła dyplomację watykańską na teren trudnej sytuacji międzynarodowej. Należy wówczas korzystając ze zmysłu rzeczywistości realizować wartość najwyższą możliwą do uzyskania w danej sytuacji. To etyka chrześcijańska.


Cz mar 11, 2021 9:36 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 249
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pielgrzymka Franciszka do Iraku
Podała właśnie świetny przykład, to jakich bezsensownych decyzji prowadzi takie ustępstwo wobec świata. Czy Pani sobie zdaje sprawę z tego, co wypowiedziała? Pani właśnie przyznała rację usuwaniu krzyżom z przestrzeni publicznej, bo kogoś one urażają. Dokładnie ten sam mechanizm wykorzystano na zachodzie wykorzystując muzułmanów. Tam w taki sposób zsekularyzowano społeczeństwo. Pani podobny mechanizm właśnie pochwaliła w Polsce. Słabo to wygląda.
Ma Pani modernistyczne podejście do prawy. Z Pani wypowiedzi, że Pani nie uznaje jeden, obiektywnej i absolutnej prawdy - a taka funkcjonowała w Kościele od jego pierwszych dni. Takie podejście do prawdy to relatywizm, to też jest herezja. Pani chowając krzyż przed tymi, których on irytuje idzie na zgniły kompromis ze światem.
Oświęcim to był obóz dla Polaków, tym bardziej te krzyże powinny tam być. Usunięcie krzyży i zakonnic z Oświęcimia to była porażka i obraza i dla Kościoła i dla Polaków. Teraz robią nawet problemy, gdy ktoś tam chce na obchody wyswobodzenia obozu wnieść polskie flagi - pluje się nam w twarz, a my uważamy to za niszczenie murów - fajna bajeczka.
Wygląda na to, Pani ma także humanistyczną definicję miłości, gdzie wycina się Boga, a zostawia tylko ludzi. Otóż miłość bez Boga na pierwszym miejscu, czy jako przyczyna miłości nie jest żadną miłością:
"Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien." (Mt 10, 37)
Ludzi się kocha ze względu na Boga.
Nie wiem, czy Pani to widzi, ale Pani podejście do świata jest stosunkowo modernistyczne, humanistyczne i pragmatyczne. Na tyle pragmatyczne, że jest Pani w stanie schować krzyż dla świętego spokoju. Kult Świętego Spokoja spowodował w Kościele wiele zła. Taki Kościół nie broni ani siebie, ani Prawdy.


Cz mar 11, 2021 9:52 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14988
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pielgrzymka Franciszka do Iraku
Iustus. A jaka jest norma krzyży dla przestrzeni publicznej? Krzyż powinien być elementem wystroju wnętrza czy nie? Jeśli chrześcijanie oddali bezmyślnie Ewangelię i cywilizację to teraz będą walczyć o krzyże? W imię czego? Bo taka tradycja? Nie zauważyłeś, że to czasy postchrześcijańskie?
W Mowie Eucharystycznej Jezusa, która jest testamentem dla chrześcijan zawarto prośbę Jezusa o jedność. Co z tym zrobiliśmy? Chrześcijanie użytkujący jedną świątynie mają też 'swoje' krzyże. Luteranie bez pasyjki, katolicy z pasyjką. Które są ortodoksyjne? Kończy się msza i wynoszony jest krzyż katolików a przynoszony luteran. Może najpierw uporządkować własny dom? To bibijne, bo jeśli tego nie uczynimy to miecz pogański nam kości policzy. Znów biblijne. Znikną z przestrzeni publicznej też wszystkie krzyże.


Cz mar 11, 2021 10:31 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 249
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Pielgrzymka Franciszka do Iraku
merss, proszę się nie obrazić za pytanie, ale Pani jest naprawdę katoliczką? Bo Pani postawa i komentarze tego nie potwierdzają. Zadaje Pani jak urzędnik. Ja jestem katolikiem, Polakiem Cywilizacji Łacińskiej, to znaczy, że dla mnie więcej znaczy Bóg, religia i etyka niż jakieś tam wymyślone przez człowieka prawo.

Odpowiadając na Pani pytanie, takich limitów nie ma. Nasze życie ma być przepełnione Bogiem, a nie jak Pani proponuje, że dla świętego spokoju usuniemy krzyże, bo obrażają one niewiernych. To jest kapitulacja i zdrada Jezusa Chrystusa.

Pani zdaje się pogrzebała już Kościół sugerując, że mamy czasy postchrześcijańskie. Ja Pani przypomnę, że Jezus Chrystus powiedział "Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą." (Mt 16, 18). Proszę się nie obrazić, ale słabo u Pani ze znajomością Pisma Świętego i doktryny katolickiej. Te słowa są obietnicą Jezusa Chrystusa, że Kościół nie upadnie. Pani w to nie wierzy? Przypominam, że brak wiary, to grzech ciężki.

Pani jest poważna? Krzyż ma być dekoracją? Wręcz przeciwnie, krzyż powinien stać na każdym rozstaju dróg. Krzyż powinien być w przestrzeni publicznej, w naszych sercach oraz domach, zgodnie z hasłem "Omnia instaurare in Christo" ("Wszystko odnowić w Chrystusie"), a nie jako ozdoba wnętrz.

Pani jawnie występuje przeciwko religii katolickiej. Pani proponuje totalne dostosowanie się do świata. Pani działa w totalnym zaprzeczeniu do słów Jezusa Chrystusa:
"Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe." (Rz 12,2)
Bierze Pani przykład z tego świata. Kościół ma nauczać świat, a nie nauczać tego, co świat chce sobie robić.

No jak to co zrobiliśmy z jednością? Pani ją rozmywa? Bo porzuciła Pani wprost całość nauki Jezusa (przykład powyżej), a uczepiła się tego, aby na siłę wszystkich zakwalifikować jako braci w wierze.
Pani naprawdę jest katoliczką w łączności z papieżem? Powiem Pani, że katolicy na mszy świętej odmawiają Credo i jest tam kilka dogmatów, z którymi musimy się zgadzać, cytuję:
"Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół."
Jeśli Pani w niego wierzy, to powinna wiedzieć, gdzie powinna być Pani i wszyscy, którzy się od Jednego Kościoła odczepili, tak samo jak wszyscy, którzy z nim wręcz walczą. Trzeba ich zjednoczyć pod Jednym Pasterzem, ale nie w ten sposób, że zmienimy swoją wiarę tak, że każdego będzie można uznać jako chrześcijanina. Trzeba ludzi poza Kościołem nauczyć tego, czego nauczał Jezus Chrystus, modlić się za nich, prowadzić misje, apostołować i przyciągać zagubione owieczka do Bożej owczarni.


Cz mar 11, 2021 10:53 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14988
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Krzyż (wydzielony)
Co oznacza krzyż? Potem przyjdzie czas na deklaracje swej katolickości i odbierania jej innym. Zostawmy więc na razie to. Uważam, że wychodzi się od rozumienia znaku krzyża. Pojawił się ten temat, więc go wyodrębniłam z innego.


Cz mar 11, 2021 11:11 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 249
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krzyż (wydzielony)
Słusznie Pani zrobiła, bo wątek poboczny mocno się rozrósł.

Dobrze postawione pytanie. Oczywiście nie obejdzie się bez Jezusa Chrystusa i Jego słów:
"23 7 Potem mówił do wszystkich: «Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje! 24 Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, ten je zachowa. 25 Bo cóż za korzyść ma człowiek, jeśli cały świat zyska, a siebie zatraci lub szkodę poniesie? 26 8 Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w swojej chwale oraz w chwale Ojca i świętych aniołów. 27 Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże»." (Łk 9, 23-27)
Bardzo dobrze to czym jest krzyż jest 4. tajemnica części bolesnej różańca "Droga Krzyżowa", "Dźwiganie krzyża na górę Kalwarii przez Jezusa". Owocem tej tajemnicy jest cierpliwość i zgadzanie się z Wolą Bożą.
Krzyżem są wszelkie trudy, wyzwania, przeciwności, cierpienia - choćby niesprawiedliwe - które stają na naszej drodze. To jest ten krzyż, który Jezus poleca nam wziąć na siebie i pójść za Nim, tak jak on wziął krzyż na siebie. Różnica jest taka, że my słusznie dźwigamy swój krzyż, tym bardziej powinniśmy go dźwigać. Jezus dźwigał ten krzyż za nas, to nasze grzechy go ukrzyżowały.
Niektórzy niepoważni ludzie zarzucają nam, że chcemy się bez powodu forsować. Jednak to tylko pozory, jak mówi Jezus:
"Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię. Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie." (Mt 11,28-30)
Chrystus dał nam nauki i wiemy, że wypełniając Wolę Bożą dostąpimy Królestwa Niebieskiego, a to wynagradza wszelkie cierpienie w sposób nieporównywalnie wielki.
Tak więc krzyż nie jest jednoznacznym przekleństwem. Pokornie noszony będzie naszym skarbem gromadzonym u Boga, "gdzie mól nie zjada...".

Odniosę się także do "odbierania katolickości". Wiem, że to, co mówię brzmi poważnie, ale proszę uwierzyć, nie ma tu najmniejszej chęci wymądrzania (trzeba uważać by nie wpaść w pychę), wywyższania/umniejszania, budowania ego, poprawy/niszczenia nastroju dla zabawy i tak dalej. Wiem, że to Internet, więc niestety musi mi Pani wierzyć na "literki".
Z mojej strony padło trochę krytyki, a nawet zarzutów pod adresem tego, co Pani pisze, ale niech Pani zauważy, że wszystko staram się Pani wyjaśniać i argumentować. To jest przejaw troski, może trochę szorstkiej, jeśli gdzieś uraziłem to przepraszam.
Nie znamy się, więc mogłem coś źle zrozumieć, jak coś to do wyjaśniania niejasności jestem chętny, moje chyba posty tego dowodzą. Jeśli się pomylę, to także prosiłbym o sprostowanie i wyjaśnienia.
Mnie osobiście zdruzgotało to, że Pani ma takie podejście do symboli katolickich, że należy je trzymać jako ozdoba w domu, a jak komuś przeszkadza w przestrzeni publicznej, to trzeba je usunąć. Niech Pani zauważy, że nie ma świętego, który został wyniesiony na ołtarze, a zrobił w życiu coś takiego. To nie jest po Bożemu.

(Żeby znowu nie powstał nowy wątek, to postarajmy się trzymać tematu krzyża.)


Cz mar 11, 2021 11:45 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6008
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krzyż (wydzielony)
Merss rozpoczęła od krzyża w Auschwitz, a konkretnie od zgody na jego przeniesienie. Było nie było to miejsce jest gigantycznym cmentarzem żydów, czymś co oni uważają za sanktuarium, ze względu na pomordowanych pobratymców. W cudzym sanktuarium, innej (choć pokrewnej) religii raczej trudno wprowadzać symbole stricte chrześcijańskie. Pomordowani tam ludzie nie byli chrześcijanami (w dużej części), więc symbolika chrześcijańska tak nie za bardzo jest na miejscu, podobnie jak np. w świątyni buddyjskiej, czy hinduistycznej.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Cz mar 11, 2021 11:54 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 05, 2002 9:54 pm
Posty: 12583
Lokalizacja: Polska
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krzyż (wydzielony)
PeterW
Tak żeby być ścisłym to Auschwitz w zasadzie było mało Żydów a więcej Polaków. W Birkenau to był obóz żydowski i było to cmentarzysko żydowskie. A krzyż stał w Auschwitz dlatego zastrzeżenia dla przenosin krzyża było wiele. Osobiście uważam, że to był błąd.

_________________
Znalezione w sieci: "Dystans 2 m jest po to aby niektórzy spadli z ziemii. Przecież wszyscy się nie zmieszczą"


Pt mar 12, 2021 12:02 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15796
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krzyż (wydzielony)
Wespecjan napisał(a):
To herezja posoborowia, gdzie wizualnie usunięto balaski.
Balaski nie są prawda wiary. Wprowadzono je dopiero w V wieku w Afryce (w reszcie Kościoła dużo później).
Co ciekawe, jak wszyscy inni aż do XIII wieku, Afrykanie przyjmowali przy nich Komunię Świętą na stojąco.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pt mar 12, 2021 12:04 am
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 249
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krzyż (wydzielony)
No właśnie stąd jest całe zamieszanie. Ta fałszywa historia jest tak wałkowana, że o zgrozo nawet Polacy ją łykają. Auschwitz był stworzony jako obóz dla Polaków w 1940 roku. Zwożono tam także jeńców radzieckich i innych narodowości. Żydów zaczęto zwozić dopiero w 1942 roku.
"Bezpośrednim powodem utworzenia obozu była powiększająca się liczba aresztowanych masowo Polaków i przepełnienie istniejących więzień. Pierwszy transport Polaków dotarł do KL Auschwitz 14 czerwca 1940 r. z więzienia w Tarnowie."
źródła:
https://swiatowedziedzictwo.nid.pl/wpis/auschwitz-birkenau/
http://www.auschwitz.org/historia/kl-auschwitz-birkenau/
Więc jak najbardziej powinny tam być krzyże, zakonnice i polskie flagi.


Pt mar 12, 2021 12:05 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14988
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krzyż (wydzielony)
Nie mamy nadal rozumienia krzyża i o co w nim chodzi. Zadam więc pytanie inaczej. O co tak naprawdę chodziło z tym powieszeniem Jezusa na krzyżu? To było zapowiadane w ST, ale skąd ten pomysł z krzyżem?


Pt mar 12, 2021 12:42 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2196
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krzyż (wydzielony)
W Bawarii przed kilku laty wprowadzono zapis o zawieszaniu krzyży w urzędach, szkołach czy sądach ale jako symbol kulturowy, pewne "logo" Bawarii. Pytanie po części z tych retorycznych czy katolicy mają się z czego cieszyć. I czy ewentualnemu usunięciu takich krzyży należy się sprzeciwiać. Nie wiem jak powszechność realizacji tego obowiązku wygląda praktyce, w każdym razie lewica nie przełknęła takich tłumaczeń - że to nie symbol religijny a kulturowy - gladko, pojawiły się głosy że to wręcz niedorzeczne. A moim zdaniem jest różnica gdy presja dotyczy usunięcia krzyża który wyraźnie miał stanowić symbol religijny i taki był kontekst jego umieszczenia.


Pt mar 12, 2021 1:11 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 14988
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krzyż (wydzielony)
Kiedyś weszłam do warsztatu przy szkole technicznej. Znałam konserwatorów i coś potrzebowałam. Na stołach między śrubami, narzędziami i materiałami leżały brudne krzyże. Zdjęto je z klas, jak mi powiedziano, i znalazły swe miejsce jako surowiec do powtórnego wykorzystania. Zdjęto w szpitalach, ale wolno mieć ołtarzyki i ludzie je mają na stolikach. Zmieniono oznakowanie karetek pogotowia. Pewien agnostyk z wyrokiem (rak trzustki) powiedział ks. Skrzypczakowi wskazując na krzyż w pokoju szpitalnym: wiesz...On mi pomaga. Ale mówiłeś, że nie wierzysz! To nic, to nic...
Zależy mi na rozumieniu krzyża. Potem będzie łatwiej to umieścić w przestrzeni publicznej.


Pt mar 12, 2021 1:23 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 27, 2021 8:04 pm
Posty: 249
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Krzyż (wydzielony)
merss napisał(a):
Nie mamy nadal rozumienia krzyża i o co w nim chodzi. Zadam więc pytanie inaczej. O co tak naprawdę chodziło z tym powieszeniem Jezusa na krzyżu? To było zapowiadane w ST, ale skąd ten pomysł z krzyżem?

Proszę przeczytać mój wpis ponownie. Tam jest rozwinięta odpowiedź. W jednym zdaniu, krzyż jest to wszelkie dobro i zło w naszym życiu (szczególnie zło), z którym mamy obchodzić się po Bożemu - według Woli Bożej. Odstępstwo od Woli Bożej, to jest zrzucanie krzyża.

Czy musiał to być krzyż to ciężko powiedzieć. Jezus Chrystus urodził się, żył i umierał w ubóstwie, a nawet w poniżeniu. Śmierć na krzyżu w czasach rzymskich to była forma hańbiącej egzekucji na niewolnikach, buntownikach i innych osobach niebędących pełnoprawnymi obywatelami rzymskich. Dodatkowo Jezus został ukrzyżowany w towarzystwie pospolitych łotrów. Prawdopodobnie chodziło o to, aby Go totalnie poniżyć.


Pt mar 12, 2021 1:25 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL