Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 21, 2021 7:08 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Jak to pogodzić z wiarą? 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): N lip 12, 2020 12:12 pm
Posty: 89
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Jak to pogodzić z wiarą?
Ponoć jakieś homo erectusy czy inne neandertalczyki praktykowaly coś w stylu wierzeń religinjych, tworzyły narzędzia itd. Jak to pogodzić z wiarą która mówi nam ze człowiek jest wyjatkowy?


Pn maja 10, 2021 2:21 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 14, 2018 8:54 pm
Posty: 3655
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
Suzuja napisał(a):
Ponoć jakieś homo erectusy czy inne neandertalczyki praktykowaly coś w stylu wierzeń religinjych, tworzyły narzędzia itd. Jak to pogodzić z wiarą która mówi nam ze człowiek jest wyjatkowy?

Homo erectusy i neandertalczycy to też ludzie.

_________________
Jednoczmy siły już dziś, za późno nie robić nic!


Pn maja 10, 2021 2:29 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15361
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
To są dwie rzeczywistości i nie łączy się poznania biologicznego (zawsze cząstkowego i nieuprawnionego do orzekania o istocie człowieka) z aktem stwórczym Boga. Człowiek pojawił się w momencie dania mu duszy nieśmiertelnej czyniącej go obrazem Boga, mogącym też realizować podobieństwo do Boga. Jego wyposażenie podaje w 17 rozdziale Syrach. Nie ma tam systematyki biologicznej. Kościół wierzy, że na początku był Logos i dlatego całe stworzenie niesie w sobie język Logosu, nie tylko rozum matematyczny, ale także estetyczny i moralny. Myśl Boża niesie w sobie przesłanie i tym samym ukazuje obowiązujące kryteria naszego postępowania.

Odniosę się w odpowiedzi do myśli J.Ratzingera. Uważał, że wiara w stworzenie i pojęcie ewolucji to dwie różne formy myśli. Wiara szuka odpowiedzi na pytanie ontologiczne: dlaczego istnieje coś a nie raczej nic. Pojęcie ewolucji natomiast na płaszczyźnie fenomenologicznej zajmuje się wzajemnymi powiązaniami. Naukę o stworzeniu interesuje byt wzięty w całość jako pochodzący z jakiegoś początku, natomiast ewolucja opisuje wewnętrzną konstrukcję bytu i szuka wyjaśnienia pochodzenia pojedynczych istniejących rzeczywistości - czyli tak jak pytałeś o podobieństwa. Dlatego jedna nie może wchłonąć drugiej i jedna nie może wypowiadać się w sprawach, którymi zajmuje się druga. Obydwie rzeczywistości odpowiadają na dwa różne pytania.


Pn maja 10, 2021 2:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 5918
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
Suzuja napisał(a):
Ponoć jakieś homo erectusy czy inne neandertalczyki praktykowaly coś w stylu wierzeń religinjych, tworzyły narzędzia itd. Jak to pogodzić z wiarą która mówi nam ze człowiek jest wyjatkowy?

No to pokazuje że po osiągnieciu pewnego poziomu inteligencji istota rozumna zauważa, że istnieje świat duchowy, czy Bóg.
Tak więc ateizm to w pewnym stopniu regres intelektualny.


Pn maja 10, 2021 4:36 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz sty 03, 2013 5:25 pm
Posty: 725
Płeć: mężczyzna
wyznanie: religia niechrześcijańska
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
Wszystko jest wspaniałe i wyjątkowe.

_________________
odcieni czerwieni odróżniam więcej niż niejedna kobieta
w świecie czarno-białym też https://youtu.be/Vg0zSGVNjfo


Pn maja 10, 2021 7:00 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 08, 2017 10:59 am
Posty: 739
Lokalizacja: W myśli Boga, w mamie i tacie, później przez chwilę w brzuchu, a teraz w Warszawie i oby do Nieba ;)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
merss napisał(a):
(...) Człowiek pojawił się w momencie dania mu duszy nieśmiertelnej czyniącej go obrazem Boga, mogącym też realizować podobieństwo do Boga. (...)

Czyli co, najpierw same małpy i w którymś momencie Pan Bóg postanowił tchnąć w małpę duszę nieśmiertelną i viola- człowiek (Adam i Ewa)?
Merss, czy możesz precyzyjnie napisać o co Ci chodzi w tej myśli, bo nie wierzę, że o to co napisałem?

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=k86d1-2lQEU
https://youtu.be/x2p6pmm3_zQ


Pn maja 10, 2021 7:20 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15361
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
Biblia (Genesis) nie wyjaśnia sprawy technicznej i chyba tak już pozostanie: nauka swoje, teologia swoje. Nauki próbują przedefiniować rozum i sprowadzić go do sfery zmysłowej. Chodzi właśnie o to, by ewolucja uzyskała wiarygodność i doprowadziła bezkolizyjnie do człowieka. My nie wiemy nic o stworzeniu człowieka od strony sposobu wykonania.
Kim jest człowiek i jakie władze go określają napisałam. O tym, by nie mylić nauk i stawianych przez nie pytań, również. A ty wlazłeś w myślenie biologiczne i próbujesz wcisnąć w to Boga.
To, że zwierzę ma świadomość, uczy się i podejmuje decyzje pisałam w innym wątku. Człowieka jednak cechuje obok tego myślenia wspólnego ze zwierzętami także i myślenie refleksyjne.
Inny typ rozwoju cechuje zwierzęta i człowieka.


Pn maja 10, 2021 8:25 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 08, 2017 10:59 am
Posty: 739
Lokalizacja: W myśli Boga, w mamie i tacie, później przez chwilę w brzuchu, a teraz w Warszawie i oby do Nieba ;)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
Ale stworzenie świadczy o Stwórcy. Stworzenie małpy, a później wykorzystanie jednej małpy by uczynić człowieka, a pozostawienie drugiej by była małpą,  nie uważasz że świadczyłoby niezbyt o doskonałości Boga? Jaka miłość w takim stwarzaniu istot? Jeżeli ja, istota niedoskonała, starająca się miłować dostrzega w takim sposobie stworzenia człowieka i takim potraktowaniu małpy kolizję jeśli chodzi o doskonałość Boga to chyba coś jest niezbyt? Patrząc na stworzenie wydaje się oczywistym, że Bóg jako Ten doskonały, Sprawiedliwy w pełni miłujący, raczej stworzył człowieka jako człowieka, małpę jako małpę. Po prostu w wieczności człowiek był człowiekiem i małpa od początku małpą, a nie że byt człowieka najpierw przez małpę musiał przejść by w którymś momencie dla Boga stać się(ewoluować) człowiekiem. Przecież to jest absurdalne. 
Ewolucja w pojęciu małpa-człowiek umniejsza Boga i poniża! Bóg nie jest absurdalny w działaniu!

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=k86d1-2lQEU
https://youtu.be/x2p6pmm3_zQ


Pn maja 10, 2021 9:02 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15361
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
Myślę, że wytworów fantazji nie należy mylić w refleksyjnością i tym co Syrach nazywa myśleniem sercem (KKK wyjaśnia pojęcie). To o czym piszesz to myślenie wyobrażeniowe. Gdybym chciała podjąć rozmowę to musiałabym też przejść na wyobrażeniowe. Nie to jednak było sensem zapytania autora wątku.


Pn maja 10, 2021 9:28 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 627
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
Trzeba ostrożnie z określeniami, co zwierzęta potrafią a czego nie potrafią.
Podstawowa różnica z naszej perspektywy wynika z dostępu do zaawansowanego języka (oczywiście perspektywa zwierząt nie jest nam dostępna). Przedstawiamy sobie świat i siebie samych w formach kategorialnych i potrafimy tym "obracać" myśląc. Czy to jest najbardziej ludzkie i pozwala nam na kontakt z Bogiem? A co głoszą największe szkoły mistyczne? Na jakiej drodze dokonuje się oczyszczenie, oświecenie i zjednoczenie z Bogiem? To są doświadczenia pozajęzykowe. Bliżej temu do uważności i medytacji niż refleksyjności w rozumieniu "myślenia słowami", czy bardziej technicznie: poznaniu dyskursywnym.

Prymitywne formy religijności czy zręby moralności możemy odnaleźć u współczesnych małp, nie trzeba sięgać do naszych praprzodków. Jest taka książka "Bonobo i ateista", gdzie są opisane zachowania zwierząt w momencie śmierci bliskich (dla równowagi warto przeczytać książki Tomasello, który nie podziela entuzjazmu de Waala i zarzuca mu zbytnią antropomorfizację swoich podopiecznych).


Wt maja 11, 2021 8:25 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15361
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
Mistyka operuje językiem serca. Od czasów Syracha nic się nie zmieniło. Naukę włączasz w sferę niematerialną? Myślenie refleksyjne jest myśleniem rozumu. Rozum natomiast zostaje stopniowo przedefiniowywany jako przynależący do sfery zmysłowej (materialnej) i w tym momencie łaczy się rozumność zwierząt i ludzi. Pogląd naukowca zostaje uznany bez potwierdzeń doświadczalnych za obowiązujący. Obowiązujący, bo nauka nie zajmuje się sferą niematerialną...czyli nie zajmując się bo brakuje jej narzędzi badawczych ideologicznie ją odrzuca. W tym momencie przekraczają ludzie swe kompetencje. Pisałam o tym wielokrotnie. Nie potrafisz badać to pozostań przy tym co obejmują metody badawcze, nie wnioskuj szerzej (ideologiczne wykorzystanie nauk). To decyzyjność autonomicznej lub korowej (śwadoma) części mózgu, przynależy materii więc zwierzętom i ludziom. Kiedy badano delfiny ratujące życie ludziom to okazywało się, że to zabawa. One rozbitków transportowały w głąb morza lub na brzeg. To była forma zabawy a nie pomoc człowiekowi. Wygląda zabawa podobnie jak pomoc. Dlatego życia społecznego zwierząt nie można porównywać na podstawie obserwacji z możliwościami rozwoju człowieka.
A czym różnią się szkoły mistyczne wypracowane przez chrześcijaństwo? Jaką inną drogę (etapy, ale nie rozumiane jako kolejność liniowa) podaje się niż Jan od Krzyża? Mistyka Wschodu ma inne założenia i inaczej zdefiniowaną świadomość. Musi więc posługiwać się także innymi drogami dojścia do inaczej widzianego celu. Ma też inaczej określoną antropologię.
Po prostu należy uważać, by nie mieszać rozumienia pojęć, które brzmią tak samo. Znać życie społeczne zwierzat i ich sposób rozwoju, by podobieństw nie nakładać bezpośrednio na czlowieka. Napisalam wyżej: inaczej definiuje się rozwój czlowieka. Nauka (dzś) wie tyle, że matematycznie ewolucja człowieka jest niemożliwa. Czas stanowi tu przeszkodę, zbyt krótki. Błąd obserwacji podałam wyżej.

Nie da się chrześcijaństwa sprowadzić do materii. Człowiek jest bowiem obrazem i może żyć na podobieństwo Boga. Musi więc mieć ukierunkowanie pozwalające to czytać, część duchową. Zwierzęta maja duszę zmysłową.


Wt maja 11, 2021 8:34 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 627
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
Ale co to jest język serca? To jest metafora, która, skoro chcemy oddzielenia porządku naukowego od nadprzyrodzonego domaga się precyzyjnego opisania w ramach porządku naukowego i ewentualnie wskazania, czy jest tam coś, co wykracza poza ten porządek.

Czy naukę włączam w sferę niematerialną? Już Ci to kiedyś tłumaczyłem. Kościół zaadaptował filozofię arystotelesowską do wyrażenia prawd wiary. Materia to jest substrat, podłoże wszelkich zjawisk; natomiast to, co niematerialne nazywamy formą.
Fizyka, biologia etc. nie zajmuje się materią, bo o materii w rozumieniu arystotelesowskim nic nie można powiedzieć. Zajmuje się uformowaną materią i to w zasadzie tym, co w niej formalne - przecież abstrakcyjne równania matematyczne opisujące funkcjonowanie świata są czymś wspólnym dla wielu bytów, są pewną niematerialną zasadą etc.

Delfiny są bardzo dobrym przykładem na arbitralność tych podziałów ludzkie-nieludzkie. A gdyby się okazało, że w ludziach dostrzegają to samo, co w swoich współziomkach i uruchamiają się w nich analogiczne mechanizmy? To wtedy w Twoim odczuciu już by były ludzkie? Przecież nie znamy ich umysłów, nie jesteśmy w stanie sobie tego za bardzo wyobrazić - a co najważniejsze - nie jesteśmy w stanie zakomunikować. Jeśli dziecko się nie nauczy mówić do określonego wieku, to będzie dalej człowiekiem, chociaż będziemy mieli sporą trudność by opisać to, jak kategoryzują. Jeśli miałaś do czynienia z ludźmi głuchymi od urodzenia, to masz pojęcie o tym, jak specyficzne to jest upośledzenie.

Co do filozofii Wschodu - nie znam jej za bardzo. Kiedyś trafiłem na niezbyt pochlebną ocenę jej przedstawicieli o opiniach, które na temat tej duchowości wyrażał św. Jan Paweł II (chyba to Jego rozumienie jest najbardziej rozpowszechnione wśród "rozeznanych" katolików), jako upraszczające i wręcz obraźliwe.

merss napisał(a):
Nauka (dzś) wie tyle, że matematycznie ewolucja człowieka jest niemożliwa.

Mocne. Dzięki matematyce operującej z powodzeniem nieskończonymi zbiorami czy wartościami nieskończenie małymi da się wykazać niemożliwość ewolucji człowieka?

merss napisał(a):
Zwierzęta maja duszę zmysłową.

I ta dusza jest materialna czy niematerialna? Chyba kiedyś się o to pytałem...


Wt maja 11, 2021 10:39 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 6131
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
Anawim napisał(a):
Ale co to jest język serca? To jest metafora, która, skoro chcemy oddzielenia porządku naukowego od nadprzyrodzonego domaga się precyzyjnego opisania w ramach porządku naukowego i ewentualnie wskazania, czy jest tam coś, co wykracza poza ten porządek.

Czy naukę włączam w sferę niematerialną? Już Ci to kiedyś tłumaczyłem. Kościół zaadaptował filozofię arystotelesowską do wyrażenia prawd wiary. Materia to jest substrat, podłoże wszelkich zjawisk; natomiast to, co niematerialne nazywamy formą.
Fizyka, biologia etc. nie zajmuje się materią, bo o materii w rozumieniu arystotelesowskim nic nie można powiedzieć. Zajmuje się uformowaną materią i to w zasadzie tym, co w niej formalne - przecież abstrakcyjne równania matematyczne opisujące funkcjonowanie świata są czymś wspólnym dla wielu bytów, są pewną niematerialną zasadą etc.

A mnie się wydaje że od Arystotelesa zaczęła się nauka. On zaczął klasyfikować znane (wtedy) zjawiska. Od niego jest fizyka i metafizyka (jako coś ponad fizyką)

Cytuj:
Delfiny są bardzo dobrym przykładem na arbitralność tych podziałów ludzkie-nieludzkie.


Chyba Ty miałeś niedawno opory co do pojęcia miłości - czym ona jest. (Jeśli nie Ty to przepraszam, ale nie chce mi się przedzierać przez teksty na całym forum). Otóż jak wskazała merss - delfiny nie ratują ludzi z altruizmu (czyli z miłości) tylko z zabawy - daje im to frajdę, przyjemność. Miłość uczuciowa bazuje na podobnych mechanizmach - że jest miło, fajnie. Miłość chrześcijańska (czyli ludzka, było nie było, a w każdy razie taka powinna być) to taka która działa mimo braku frajdy.

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


Wt maja 11, 2021 11:12 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz kwi 30, 2015 5:59 pm
Posty: 627
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
PeterW napisał(a):
Miłość chrześcijańska (czyli ludzka, było nie było, a w każdy razie taka powinna być) to taka która działa mimo braku frajdy.

Tak, to byłem ja. Miłość chrześcijańska czerpie frajdę z nadziei na niebo ;) Jeśli chcesz być tak altruistyczny, jak to postulujesz, to powinieneś postawić na szali swoje zbawienie. Wtedy odrzesz się ze wszystkiego ze względu na dobro drugiego. A jednak - miłość tego nie czyni.

Samo określenie altruizm ma bardzo mało związku z chrześcijaństwem, co tłumaczy Bocheński:

Cytuj:
ALTRUIZM. Altruizm został wynaleziony razem z dziwaczną nazwą przez francuskiego filozofa A. Comte’a. Nazwa jest dziwaczna, bo składa się ze źródłosłowów zaczerpniętych aż z trzech języków (łaciny, francuskiego i greckiego) - a to co ona oznacza jest zasadniczo różne od autentycznej miłości, którą altruizm miał zastąpić Altruizm jest mianowicie miłością innego człowieka w oderwaniu i dlatego, że jest innym człowiekiem. Jego przedmiotem jest więc nieokreślone indywiduum, które mamy kochać dlatego właśnie, że jest nam obce, różne od nas. Mamy więc do czynienia z odwrotnością autentycznej miłości, którą kochamy zawsze konkretną osobę, a kochamy ją nie dlatego, że jest różna od nas, ale wręcz przeciwnie, dlatego że jest nam bliska i o tyle, o ile ma tożsamości z nami. Sam Comte zdawał sobie prawdopodobnie sprawę z tej różnicy, skoro ukuł dla swojego altruizmu nową nazwę. Utożsamianie tego altruizmu z normalną miłością ludzką jest zabobonem i mało jest widoków równie żałosnych, jak widok duchownych chrześcijańskich głoszących ten zabobon z ambon, mieszających altruizm z miłością chrześcijańską.

Aby zrozumieć pochodzenie altruizmu wypada pamiętać, że w altruizmie Comte’a wcale nie chodzi o jednostki ludzkie, ale o tzw. “wielki byt” (grand etre), tj. o ludzkość Altruizm stapia nas z tym “wielkim bytem”, jest więc narzędziem bałwochwalstwa, jakim jest uwielbienie ludzkości. Celem wynalazku było stworzenie doktryny, która by mogła w ramach tego bałwochwalstwa zastąpić chrześcijańską naukę o miłości bliźniego.


Wt maja 11, 2021 11:38 am
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15361
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Jak to pogodzić z wiarą?
Anawim
Język serca czym jest? Sprecyzował to Syrach a wykładnię podaje KKK - zapraszam do lektury. To też język mistyki. Piszesz o mistyce, ale znów brakuje funadamentów: jak pojmują i opisują rzeczywistość? Obawiam się, że chcesz umieścić antropologię chrześcijańską w nauce. Tymczasem antropologia świecka ma charakter redukcjonistyczny. Nie uzgodniono też wspólnie definicji człowieka. Każda nauka definiuje na swoje potrzeby badawcze. Z wyjątkiem filozofii widzi go z zewnątrz. To inne języki i wskazałam to w pierwszym poście. Nie zrozumiałeś fundamentów i nadal chcesz przez okulary nauki badać chrześcijaństwo. Można, jako wycinek, bo obszary wspólne znajdziemy.
To samo dotyczy rozwoju czlowieka. Nie znasz podstawy. Nie wiesz na czym polega owa wyjątkowość w porównaniu ze światem zwierząt. Nie znając tego nie możesz powiedzieć o modelu matematycznym nic więcej niż emocjonalnie: mocne. Sprawdzano prawdopodobieństwo ewolucyjnego pochodzenia człowieka. Czas jest hamulcowym.
Po prostu z wyrywkowej wiedzy próbujesz uczynić całość. Tak tworzy się ideologie na bazie nauki. Nie jest jednak ideologią chrześcijaństwo. Zaprzeczając zmartwychwstaniu ciał (przyjmując materialny charakter świadomości ginący ze śmiercią) wyautowujesz się z chrześcijaństwa. Pozostaje religijność i umysłowość pozareligijna. W myśleniu religijnym bowiem człowiek próbuje połączyć wiarę z rozumem i oddać nauce to co do niej przynależy, postawić granice. Duszę badali komuniści i ustalili nawet jej wagę - jak mnie skleroza nie myli to wyszło im 200g. Nic więcej na dziś nie wiemy poza próbami przedefiniowania tego co się da. Nie wiemy jak został stworzony człowiek. Wiemy jedynie,że łączy świat materialny z Bożym obrazem, czyli boskością. Tę boskość jedynie często wykoślawia.


Wt maja 11, 2021 11:53 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL