Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lip 31, 2021 3:18 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
 "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule" 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2896
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
gdyby ingerencji w ogóle nie było (np. Bóg istnieje ale postanawia się nie wtrącać), to nie wydaje ci się, że różne nieprawdopodobne przypadki raz na jakiś czas i tak by się wydarzały?
Jako katolik nie dopuszczam deizmu. Natomiast nie wszystko od Opatrzności jest skierowanym do mnie znakiem, więc to co nie dla mnie, traktuje jako "przypadek" albo "tło".

Więc inaczej - skąd wiesz, że to celowy znak, a nie przypadek? Bo przypadki też się zdarzają - tu chyba nie zaprzeczysz.

Cytuj:
Wskazówki Opatrzności są osadzone w konkretnym kontekście i czasie.

I wtedy przypadki są wyłączone?

----------

lajkonik.2 napisał(a):
Irbisol napisał(a):
Czyli wg ciebie na zdjęciu już dostał kulkę i to widać?

Czyli według mnie jest tak jak zeznali świadkowie

Nie pytam, czy wg ciebie jest tak, jak zeznawali świadkowie, tylko czy wg ciebie na zdjęciu papież już jest ranny i TO WIDAĆ.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Drajwerzy z przodu zachowują się normalnie, ludzie dookoła nie słyszą strzałów, patrzą na wprost - nic się nie dzieje.

Nie zachowują się normalnie, bo były oklaski, wiwaty krzyki na cześć papieża. Nim się ludzie zorientowali, co się stało to jakiś czas upłynął

Był podobno HUK wg raportu. A na huk reaguje się odruchowo, nie trzeba się zastanawiać. Na zdjęciu nie widać, by ludzie cokolwiek usłyszeli, co by spowodowało odruchową reakcję.

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Czy może jednak raz w życiu użyjesz mózgownicy i odróżnisz warunek konieczny od wystarczającego? Pytanie retoryczne.

Przeczytałem całe 230 stron raportu. Wychodzi na to ze tobie się nie chciało nawet linku otworzyć. Daruj sobie , to pajacowanie.

Przeczytałeś i nic nie zrozumiałeś. Nawet nie rozumiesz, co ja do ciebie piszę - strzelasz na oślep "argumentami", które w danej sytuacji nie mają zastosowania.
Cóż takiego w tym raporcie jest sprzecznego z tym, co napisałem? Masz pełen ogląd sytuacji, więc - o ile rozumiesz, co czytasz - dawaj listę sprzeczności.
Niżej coś próbowałeś, ale zapomniałeś, że masz wskazać sprzeczność, a nie coś wypisać z raportu nie wiadomo po co. Generalnie często coś piszesz bez celu, na chybił-trafił.

Cytuj:
To zaprzecza że kobieta której kula roztrzaskała łokieć, nie od razu straciła równowagę tylko po jakimś czasie.

A ja napisałem, że od razu straciła równowagę?

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Charakterystyczne jest, że po strzale lufę podbija do góry - a tu proszę: Agca trzyma ją poziomo ...

I według ciebie pozostaje podbita do góry, przez ile czasu? Godzinę dwie?

A ile czasu trzeba na odruchowe zareagowanie na HUK? "Godzinę dwie"?

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Np. jest napisane o huku - a na zdjęciu widać, że nikt na ten huk nie zareagował


W linku masz zeznania drugiej postrzelonej kobiety co się działo.
13 maja 1981 r., podobnie jak Rose Hall, Anna Odre robiła wszystko, aby dojrzeć wzrokiem jadącego papamobile Ojca Świętego. By zobaczyć go w pełnej krasie, ona również stanęła na krześle, wyciągając szyję w poszukiwaniu białych szat Karola Wojtyły. Kiedy wzrokiem wypatrywała jego twarzy, padł jeden ze strzałów. Pocisk wystrzelony przez Agcę najpierw uderzył w łokieć Rose Hall, by następnie odbić się i zmienić kierunek, trafiając Ann w okolice klatki piersiowej. Kula uszkodziła jelito grube, przeponę oraz trzustkę. Wtedy właśnie Odre poczuła przeszywający ból. Natychmiast upadła na ziemię. Po jej bluzce rozlewała się plama krwi. Tłum napierał tak bardzo, że nikt nie zauważył, co się właśnie stało.

I jak się to ma do faktu, że nikt na huk nie zareagował? Że nie zareagował na to, że ktoś zasłabł, to normalne - ale ja pytam o HUK. Który - wg raportu - był.

Cytuj:
Znów wpadłeś we własne sidła, które zastawiłeś na katolików.

Wasz katolicyzm nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi o prymitywny, zideologizowany sposób myślenia. Z komuchami pisałbym podobnie.
Więc tak nie epatuj, jak to ja "zastawiam sidła na katolików". Zresztą wcale ich nie zastawiam - po prostu nie ma takiej potrzeby. W związku z tym też nie za bardzo mam jak w nie wpaść.
Ale tak to z wami jest - widzicie coś, czego nie ma.

_________________
Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców:
https://www.nature.com/articles/28478.pdf


Wt cze 08, 2021 11:56 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 967
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Irbisol napisał(a):
Nie pytam, czy wg ciebie jest tak, jak zeznawali świadkowie, tylko czy wg ciebie na zdjęciu papież już jest ranny i TO WIDAĆ.


Nie wiem.

Irbisol napisał(a):
Był podobno HUK wg raportu. A na huk reaguje się odruchowo, nie trzeba się zastanawiać. Na zdjęciu nie widać, by ludzie cokolwiek usłyszeli, co by spowodowało odruchową reakcję.


W raporcie nic nie ma o HUKU. To w twojej głowie musiało coś wybuchnąć.

Z raportów Kwestury w Rzymie i Karabinierów w Rzymie dla Prokuratury Republiki z dnia 14 i 15 maja 1981 roku, cytowanych w skazującym zamachowca wyroku Sądu Przysięgłych w Rzymie z dnia 22 lipca 1981 roku, Nr Wyroku 39/81, Nr Rejestru Wyroków,46/81 (k. 9043-9096, 9097-9119) wynika, iż w momencie, gdy Papież przejeżdżał odkrytym samochodem przez korytarz odgrodzony barierkami, aby dostać się na dziedziniec na wysokości prawej strony kolumnady Berniniegio, patrząc w kierunku Bazyliki Świętego
Piotra, został trafiony pociskami z broni palnej w okolice jamy brzusznej, prawe przedramię i palec wskazujący lewej dłoni (k. 9098).

Tyle wynika z raportu.

Irbisol napisał(a):
Przeczytałeś i nic nie zrozumiałeś. Nawet nie rozumiesz, co ja do ciebie piszę - strzelasz na oślep "argumentami", które w danej sytuacji nie mają zastosowania


Przeczytałem, i zrozumiałem, że Ty ani jednego zdania z tego raportu nie przeczytałeś, i dlatego tak wymachujesz cepem na prawo i lewo, bez skutku.


Irbisol napisał(a):
Cóż takiego w tym raporcie jest sprzecznego z tym, co napisałem? Masz pełen ogląd sytuacji, więc - o ile rozumiesz, co czytasz - dawaj listę sprzeczności.


W raporcie jest to sprzecznego z twoją opinią , że Ali Agca to płatny zabójca, który bardzo dobrze umie się posługiwać bronią. Potrafił celować dwoma rękami w ruchomy cel, ponad głowami tłumu. A Ty próbujesz zrobić z niego nieudacznika który nie umie nawet trzymać broni.

Irbisol napisał(a):
To zaprzecza że kobieta której kula roztrzaskała łokieć, nie od razu straciła równowagę tylko po jakimś czasie.

A ja napisałem, że od razu straciła równowagę?


Nie, ale napisałeś że papież nie wygląda na takiego który przyjął kulę. Może raz w życiu użyjesz mózgownicy, i zrozumiesz że jak kobieta która została już postrzelona nie od razu było po niej widać, tak samo mogło być z papieżem.

Irbisol napisał(a):
I według ciebie pozostaje podbita do góry, przez ile czasu? Godzinę dwie?

A ile czasu trzeba na odruchowe zareagowanie na HUK? "Godzinę dwie"?


To zależy od okoliczność, i jaki huk. Z broni której strzelał Ali Agca, podczas zamachu na papieża, i w takich okolicznościach to był taki huk jak by porządny chłop pierdną.


Śr cze 09, 2021 7:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6107
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Irbisol napisał(a):
skąd wiesz, że to celowy znak, a nie przypadek? Bo przypadki też się zdarzają - tu chyba nie zaprzeczysz.

Wespecjan napisał(a):
Wskazówki Opatrzności są osadzone w konkretnym kontekście i czasie.
I wtedy przypadki są wyłączone?

Stąd wiem, że to znak dla mnie a nie dla kogo innego (tzw "przypadek, tło"), bo wydarza się w czasie i kontekście jakiegoś problemu z którym się zmagam, odnosi się do niego, przychodzi z rzeczywistości, z zewnątrz, i taki znak jest zwykle powtórzony 2x, w krótkim czasie, by nie było wątpliwości. Dodatkowo znaki od Opatrzności nie zdarzają mi się wcale albo wyjątkowo rzadko, kiedy zaniedbuję duchowość i praktyczne życie w łasce uświęcającej. To są moje doświadczenia, jestem ich pewien i jestem do nich głęboko przekonany, bo to były lata obserwacji i doświadczeń.


Pt cze 11, 2021 11:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2896
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
lajkonik.2 napisał(a):
W raporcie nic nie ma o HUKU. To w twojej głowie musiało coś wybuchnąć.

W linku, który podałeś wcześniej tu:
https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 2#p1195202
link:
https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/ann- ... ie/68ydn4m
O 17.19, kiedy samochód z papieżem mijał Bramę Spiżową, rozległ się huk. Padł strzał, za chwilę drugi. Ptactwo, które godzinami przesiadywało na pobliskich dachach i gałęziach drzew, przestraszone poderwało się do lotu i wzbiło w powietrze.

Cytuj:
został trafiony pociskami z broni palnej w okolice jamy brzusznej, prawe przedramię i palec wskazujący lewej dłoni (k. 9098).

Były 2 wystrzały, prawda? Później broń się zacięła.
Tymi 2 kulami ranił papieża w 3 miejscach + dodatkowe 2 osoby.
Faktycznie merss miała rację - kule wyczyniały cuda. Tylko kto nimi kierował, skoro takie spustoszenia uczyniły?

Cytuj:
Irbisol napisał(a):
Cóż takiego w tym raporcie jest sprzecznego z tym, co napisałem? Masz pełen ogląd sytuacji, więc - o ile rozumiesz, co czytasz - dawaj listę sprzeczności.


W raporcie jest to sprzecznego z twoją opinią , że Ali Agca to płatny zabójca, który bardzo dobrze umie się posługiwać bronią. Potrafił celować dwoma rękami w ruchomy cel, ponad głowami tłumu. A Ty próbujesz zrobić z niego nieudacznika który nie umie nawet trzymać broni.

Sam w jednym z podanym linków napisałeś, że oddał drugi strzał, bo spanikował. Trochę amatorsko.

Cytuj:
Nie, ale napisałeś że papież nie wygląda na takiego który przyjął kulę. Może raz w życiu użyjesz mózgownicy, i zrozumiesz że jak kobieta która została już postrzelona nie od razu było po niej widać, tak samo mogło być z papieżem.

Ty nie użyjesz mózgownicy, więc nie pojmiesz, że były dodatkowe czynniki - huk, którego nikt nie słyszał i odrzut, którego nie widać na zdjęciu.

-------

Wespecjan napisał(a):
Irbisol napisał(a):
skąd wiesz, że to celowy znak, a nie przypadek? Bo przypadki też się zdarzają - tu chyba nie zaprzeczysz.

Wespecjan napisał(a):
Wskazówki Opatrzności są osadzone w konkretnym kontekście i czasie.
I wtedy przypadki są wyłączone?

Stąd wiem, że to znak dla mnie a nie dla kogo innego (tzw "przypadek, tło"), bo wydarza się w czasie i kontekście jakiegoś problemu z którym się zmagam, odnosi się do niego, przychodzi z rzeczywistości, z zewnątrz, i taki znak jest zwykle powtórzony 2x, w krótkim czasie, by nie było wątpliwości. Dodatkowo znaki od Opatrzności nie zdarzają mi się wcale albo wyjątkowo rzadko, kiedy zaniedbuję duchowość i praktyczne życie w łasce uświęcającej. To są moje doświadczenia, jestem ich pewien i jestem do nich głęboko przekonany, bo to były lata obserwacji i doświadczeń.

To logiczne, że "znaki" podwójne i do tego w kontekście będą zdarzać się rzadziej. Ale - tak czy owak - zdarzać się będą, nawet jeżeli nie są znakami. Wręcz MUSZĄ się zdarzać - dziwne to by było, gdyby się nie zdarzały. O ile zatem zdarzają się z częstotliwością wynikającą z prawdopodobieństwa, nie ma w nich nic niezwykłego.
Do tego dochodzi jeszcze prawdopodobieństwo w populacji - jednemu na ileś tysięcy MUSI się zdarzyć coś totalnie koincydentalnego, co jest zupełnie nieprawdopodobne.

_________________
Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców:
https://www.nature.com/articles/28478.pdf


Pn cze 14, 2021 4:29 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15515
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Każdy forumowy prorok głoszący, że dotykały go zdarzenia mistyczne ujmował sprawę prawdopodobieństwa. Przedstawiał więc sprawę tak jak analizuje się wyniki badań. Mamy metodologię i wykorzystujemy ją do podania wyników a następnie wniosków. Podchodził do owych przeżyć od strony psychologicznej lub wyobrażeniowej. Mój wniosek czytającej był zawsze taki sam: fałszywa moneta. Metodą był głód emocjonalny. Kiedy natomiast czytałam świadectwo Wespecjana to miałam przekonanie, że to rzucanie pereł...ale jednocześnie nie potrafię zakwestionować tego, że on wszedł na drogę rozwoju duchowego i mu zależy. Dostał naturę trudną do okiełzania, ale widzi, że Bóg mu pomaga. To rodzi zawsze nadzieję. Czegoś innego oczekiwałabym po tym jak pisze na ogół zerojedynkowo. Tu jednak wykazuje czujność wymaganą od katolika.
Takie zerojedynkowe myślenie jako fundament to jest dobra sprawa i jeśli je rozszerzy wchodząc w sieć to zawsze pozostanie mu punkt odniesienia. Nie pogubi się w chaosie, nie rozmyje fundamentów. Będzie na nich budował. W sprawach duchowych, które przybliżył w postaci świadectwa widzę prawdziwą monetę.


Pn cze 14, 2021 5:49 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 115
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
=============================================================

Irbisol,

Cytuj:
@TS7
Nikt nie mówi, że nie można strzelać jedną ręką. Problem w tym, że Agca strzelał jak postać z kreskówek - uniósł ręką wysoko i przekrzywił nadgarstek w dół. Tak się nie strzela - i nie trzeba widzieć sekwencji klatek by to spostrzec.


Ale wiesz, że zależnie od układu tłumu może być trudniej strzelać do kogoś w tłumie, niż na strzelnicy?

Obrazek

Obrazek

Mogą dochodzić takie elementy jak np.:
1) Ludzie zasłaniają swoimi ciałami cel, wysunięta broń może się znajdować przy np. czyjejś głowie, co może się komuś nie spodobać
2) Nie masz czasu za długo celować, bo im dłużej celujesz tym większa "szansa", że ktoś to zauważy i zareaguje
3) Ludzie mogą się rozpychać, a nawet zdarzyć się może, że ktoś Cię potrąci/popchnie (niechcący np.) albo zasłoni cel przez poruszenie się w bok
4) Musisz brać pod uwagę, że trzeba jeszcze jakoś uciec, przepchać się przez tłum, ryzykować, że ktoś Cię zatrzyma
5) Po oddaniu pierwszego strzału, nie masz też za dużo czasu by celować dalej, bo z czasem szansa na reakcję kogoś po pierwszym szoku się zwiększają, więc człowiek znowu może się spieszyć
6) Nawet jeżeli ktoś się nie zorientuje co się stało i na początku pomyśli, że to np. fajerwerki, albo inny huk, ludzie niektórzy mają tendencję by wykonywać nagłe ruchy w szoku czy zdziwieniu, taki ruch może się skończyć byciem popchniętym albo bronią wypchniętą z celu
7) Może to daleko idące, ale na jakimś poziomie, w ramach możliwości, tacy ludzie mogą preferować nie uśmiercać osób postronnych, a tylko cel, z powodów różnych

Zapytam też, czy uważasz, że jest niemożliwe wyćwiczenie satysfakcjonująco celnego strzelania takim sposobem?
Bo jakkolwiek możesz powiedzieć, że "tak się nie strzela" (na ogół, poza tłumem) to czy wykluczasz możliwość, że specjalnie do takich celów ćwiczą tych ludzi, żeby umieli celnie strzelać nawet w taki sposób gdy zachodzi taka konieczność?

Cytuj:
Sam w jednym z podanym linków napisałeś, że oddał drugi strzał, bo spanikował. Trochę amatorsko.


Albo np. :
Powtórzonego Prawa 28
28 Pan dotknie cię obłędem, ślepotą i niepokojem serca.
29 W południe będziesz szedł po omacku, jak niewidomy idzie po omacku w ciemności, w zabiegach swoich nie będziesz miał powodzenia.

Nie odpowiedziałeś też, czy uważasz, że takich morderców na zlecenie szkolą gorzej niż tego Johna Lovella?

Cytuj:
To logiczne, że "znaki" podwójne i do tego w kontekście będą zdarzać się rzadziej. Ale - tak czy owak - zdarzać się będą, nawet jeżeli nie są znakami. Wręcz MUSZĄ się zdarzać - dziwne to by było, gdyby się nie zdarzały. O ile zatem zdarzają się z częstotliwością wynikającą z prawdopodobieństwa, nie ma w nich nic niezwykłego.
Do tego dochodzi jeszcze prawdopodobieństwo w populacji - jednemu na ileś tysięcy MUSI się zdarzyć coś totalnie koincydentalnego, co jest zupełnie nieprawdopodobne.


1) Nie musi (sugeruję nie nadużywać tego słowa) się wydarzyć nic co jest bardzo prawdopodobne, według pewnego przyjętego przez daną osobę modelu prawdopodobieństwa. Może się wydarzyć wydarzenie o "prawdopodobieństwie 0%" (liczność zbioru zdarzeń elementarnych nieprzeliczalna ("nieskończoność druga" typu Rzeczywiste)), może się nie wydarzyć wydarzenie o "prawdopodobieństwie 100%"

Przykład:
Mamy losowanie liczby rzeczywistej z przedziału (0, 1).
Wylosowano np. 0.67. (nieważne co)
Jaka była szansa (przed znajomością wyniku) na wylosowanie 0.67 z tego przedziału? ( A = {0.67} ) P(A) = 0%
Jaka była szansa (przed znajomością wyniku), że zostanie wylosowane coś z reszty przedziału ( A = (0,1) bez 0.67 )? P(A) = 100%

To co "miało szansę 0%" się wydarzyło.
To co "miało szansę 100%" się nie wydarzyło.

2) Prawdopodobieństwo mówi o wydarzeniach "w przybliżeniu" powtarzalnych, a nie o "Czarnych Łabędziach" czy Boskich ingerencjach. Przyszłość nie musi być powtarzalna. Tzn. że musisz różne rzeczy założyć o tym co się będzie działo w przyszłości (np. wierzyć w stabilność zjawisk). Jeżeli Bóg ingeruje, wszelkie założenia się rozwalają

3) Prawdopodobieństwo zjawiska zmienia się wraz z uzyskiwaniem nowych informacji. Tzn. że prawdopodobieństwo bazuje na braku wiedzy. Gdy uzyskujesz nowe informacje, prawdopodobieństwo może się zmienić. Tzn. że każdy model może "liczyć prawdopodobieństwo błędnie"

Przykład:
Rzucamy kostką 6-ścienną.
Szansa wylosowania "1" to 1/6
Jeżeli się dowiemy, że nie wypadnie nigdy "2", to szansa, że wypadnie "1" to 1/5
Jeżeli się dowiemy, że nie wypadnie nigdy "2" ani "3", to szansa, że wypadnie "1" to 1/4
itd.

4) Bóg nie musi chcieć się ujawniać, więc może umyślnie tak konstruować "wydarzenia nietypowe" aby nie dało się udowodnić jego udziału.
Jan 20
29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli».

Jeżeli Bogu zależy na wierze "bez widzenia", to chyba jasne jest, że może chcieć generować wydarzenia, które nie dadzą jawnych dowodów na nic, a będę wymagały od kogoś zaangażowania "instynktu wiary".

Już to mówiłem, ale jeżeli Bóg nie chce aby coś było jasne, to nie będzie, choćby nie wiem co kto próbował zrobić by "przechytrzyć Boga i wykryć go wbrew jego woli".

A każde wydarzenie, któremu można przypisać, że się łapie w obrębie jakichś modeli probabilistycznych, może być umyślnie tak ustawione, żeby się łapało.

"Nie pokonasz Boga rachunkiem prawdopodobieństwa."


Pn cze 14, 2021 10:27 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 967
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Irbisol napisał(a):
W linku, który podałeś wcześniej tu:
https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 2#p1195202
link:
https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/ann- ... ie/68ydn4m
O 17.19, kiedy samochód z papieżem mijał Bramę Spiżową, rozległ się huk. Padł strzał, za chwilę drugi. Ptactwo, które godzinami przesiadywało na pobliskich dachach i gałęziach drzew, przestraszone poderwało się do lotu i wzbiło w powietrze.


Te linki które podałeś nie dotyczą raportu. Link który dotyczy raportu podałem wcześniej , z którego pochodzi cytat, który Ty pominąłeś. Weź przeczytaj raport, i przestań wypisywać bzdury. A jak ci zostanie coś czasu to przeczytaj także wyjaśnienia polskich prokuratorów, którzy przeprowadzili śledztwo.

https://marszpolonia.files.wordpress.co ... 582-ii.pdf

https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/40021 ... katow.html


Wt cze 15, 2021 7:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2896
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
TS7 napisał(a):
Ale wiesz, że zależnie od układu tłumu może być trudniej strzelać do kogoś w tłumie, niż na strzelnicy?

Ale nie tak, żeby aż tak wysoko unosić nadgarstek. Wtedy i strzał mniej pewny i można sobie rękę uszkodzić.

Cytuj:
Zapytam też, czy uważasz, że jest niemożliwe wyćwiczenie satysfakcjonująco celnego strzelania takim sposobem?Bo jakkolwiek możesz powiedzieć, że "tak się nie strzela" (na ogół, poza tłumem) to czy wykluczasz możliwość, że specjalnie do takich celów ćwiczą tych ludzi, żeby umieli celnie strzelać nawet w taki sposób gdy zachodzi taka konieczność?

Teoretycznie wszystko jest możliwe. Tylko po co uczyć strzelania mniej pewnego, skoro można bardziej pewnego? Nawet jeżeli już musi rękę unieść, to po co tak wysoko? Przecież cel był wyraźnie ponad głowami ludzi.

Cytuj:
Cytuj:
Sam w jednym z podanym linków napisałeś, że oddał drugi strzał, bo spanikował. Trochę amatorsko.

Albo np. :Powtórzonego Prawa 2828 Pan dotknie cię obłędem, ślepotą i niepokojem serca. 29 W południe będziesz szedł po omacku, jak niewidomy idzie po omacku w ciemności, w zabiegach swoich nie będziesz miał powodzenia.

I dzięki temu narobił większych szkód. Trochę słaba ta "interwencja".

Cytuj:
Cytuj:
To logiczne, że "znaki" podwójne i do tego w kontekście będą zdarzać się rzadziej. Ale - tak czy owak - zdarzać się będą, nawet jeżeli nie są znakami. Wręcz MUSZĄ się zdarzać - dziwne to by było, gdyby się nie zdarzały. O ile zatem zdarzają się z częstotliwością wynikającą z prawdopodobieństwa, nie ma w nich nic niezwykłego.Do tego dochodzi jeszcze prawdopodobieństwo w populacji - jednemu na ileś tysięcy MUSI się zdarzyć coś totalnie koincydentalnego, co jest zupełnie nieprawdopodobne.

1) Nie musi (sugeruję nie nadużywać tego słowa) się wydarzyć nic co jest bardzo prawdopodobne, według pewnego przyjętego przez daną osobę modelu prawdopodobieństwa. Może się wydarzyć wydarzenie o "prawdopodobieństwie 0%" (liczność zbioru zdarzeń elementarnych nieprzeliczalna ("nieskończoność druga" typu Rzeczywiste)), może się nie wydarzyć wydarzenie o "prawdopodobieństwie 100%"

Praktycznie musi.
Sztuczki matematyczne z granicami prawdopodobieństwa tyczą się abstrakcyjnej matematyki, a nie rzeczywistości. Tak naprawdę nie byłbyś w stanie zapisać wylosowanej liczby rzeczywistej.
Tak czy owak - nie ma nic niezwykłego w tym, że niektórym ludziom spośród wielu miliardów ludzi zdarzają się koincydencje.

Cytuj:
4) Bóg nie musi chcieć się ujawniać, więc może umyślnie tak konstruować "wydarzenia nietypowe" aby nie dało się udowodnić jego udziału.

I to jest samo sedno.
W zamachu na papieża nie ma NIC niezwykłego. Wręcz trochę za dobrze się udał - nie w 100%, ale jednak.
A tymczasem niektórzy dopatrują się interwencji w "noszeniu kul".

Cytuj:
Jeżeli Bogu zależy na wierze "bez widzenia", to chyba jasne jest, że może chcieć generować wydarzenia, które nie dadzą jawnych dowodów na nic, a będę wymagały od kogoś zaangażowania "instynktu wiary".

To osobny temat, który kiedyś tu poruszałem i nikt nic konkretnego nie napisał. Po co Bogu w ogóle czyjaś wiara?

========

@lajkonik
Ale ja cytuję TWOJE linki, więc pretensje miej do siebie, że są w nich głupoty, a nie do mnie.
I skoro jesteś takim ekspertem od raportu, to co tam napisano o głośności strzału? Bo jeżeli nic, to nie znaczy wcale że strzał nie był głośny - tym bardziej że inne źródła stwierdzają wprost, że nawet ptaki poderwały się z drzew. Więc sam sobie strzeliłeś w stopę i jeszcze do mnie masz pretensje.

_________________
Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców:
https://www.nature.com/articles/28478.pdf


Pt cze 25, 2021 2:09 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 967
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Irbisol napisał(a):
@lajkonik
Ale ja cytuję TWOJE linki, więc pretensje miej do siebie, że są w nich głupoty, a nie do mnie.
I skoro jesteś takim ekspertem od raportu, to co tam napisano o głośności strzału? Bo jeżeli nic, to nie znaczy wcale że strzał nie był głośny - tym bardziej że inne źródła stwierdzają wprost, że nawet ptaki poderwały się z drzew. Więc sam sobie strzeliłeś w stopę i jeszcze do mnie masz pretensje.


W likach które ja podałem, nigdzie nie ma nic napisane że z powodu głośności strzału poderwały się ptaki z drzew. To są tylko twoje zwidy. A w raporcie napisano to co zeznali naoczni świadkowie, i to co ustalili prokuratorzy i sąd. . Każdy rozumny czytelnik bez problemu zrozumie co mówi raport. Tyle i aż tyle. .


Pt cze 25, 2021 10:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt mar 26, 2004 4:22 pm
Posty: 2896
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
lajkonik.2 napisał(a):
W likach które ja podałem, nigdzie nie ma nic napisane że z powodu głośności strzału poderwały się ptaki z drzew. To są tylko twoje zwidy.

Wspaniały przykład wypierania rzeczywistości.
Merss, ty się znasz na psychologii - co mu dolega?
A oto te "zwidy":

W tym poście:
https://dyskusje.katolik.pl/viewtopic.p ... 2#p1195202
podałeś tego linka:
https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/ann- ... ie/68ydn4m
gdzie jest napisane:

O 17.19, kiedy samochód z papieżem mijał Bramę Spiżową, rozległ się huk. Padł strzał, za chwilę drugi. Ptactwo, które godzinami przesiadywało na pobliskich dachach i gałęziach drzew, przestraszone poderwało się do lotu i wzbiło w powietrze. W Watykanie słychać było przeraźliwy krzyk.

Cytuj:
A w raporcie napisano to co zeznali naoczni świadkowie, i to co ustalili prokuratorzy i sąd. . Każdy rozumny czytelnik bez problemu zrozumie co mówi raport. Tyle i aż tyle. .

Sam napisałeś o ZEZNANIU w poście, do którego link dałem wyżej.
Skleroza dopada? Nie ma problemu, przypomnę, co napisałeś:

Cytuj:
Zamiast pajacować to weź się i przeczytaj całe śledztwo do którego dostałeś link. A jak jesteś mądrzejszy od prokuratorów, i sędziów którzy to śledztwo przeprowadzili, to się nie marnuj tu na forum, tylko zajmij oskarżaniem i sądzeniem płatnych zabójców.

Zeznania, jednej z dwóch postrzelonych kobiet , podczas zamachu na papieża. Poczytaj sobie jak się zachowywała gdy została postrzelona.

https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/ann- ... ie/68ydn4m

_________________
Procentowy udział ateistów wśród wybitnych naukowców:
https://www.nature.com/articles/28478.pdf


So cze 26, 2021 12:44 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15515
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Cytuj:
Merss, ty się znasz na psychologii - co mu dolega?
A oto te "zwidy":

Boję się lajkonika. Ostrzegał, byś nie chował się pod merssowa spódnicę. Tak trzymaj! Jak się pozabijacie, dajcie znać. Ile razy mam to samo powtarzać?


So cze 26, 2021 9:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 2:18 am
Posty: 6107
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Irbisol napisał(a):
To logiczne, że "znaki" podwójne i do tego w kontekście będą zdarzać się rzadziej. Ale - tak czy owak - zdarzać się będą, nawet jeżeli nie są znakami. Wręcz MUSZĄ się zdarzać - dziwne to by było, gdyby się nie zdarzały. O ile zatem zdarzają się z częstotliwością wynikającą z prawdopodobieństwa, nie ma w nich nic niezwykłego.
Do tego dochodzi jeszcze prawdopodobieństwo w populacji - jednemu na ileś tysięcy MUSI się zdarzyć coś totalnie koincydentalnego, co jest zupełnie nieprawdopodobne.
No, ja nie uważam się za kogoś wyjątkowego ani żadnego szczęściarza (bo nimi nie jestem) a jednak te podwójne znaki zdarzają mi się, no, nie powiem, że regularnie i często, ale na tyle, że wzbudziło to moje podejrzenia a później refleksje. Ale muszę cię rozczarować: Opatrzność nie kładzie przede mną doczesnego dywanu, wskazówki zwykle dotyczą problemów duchowych i tych rzeczy doczesnych, które mają wpływ na życie wieczne np moralność. Na wiele modlitw i próśb do Boga "что делать?" odpowiedzią jest milczenie. Na tym żerują ateiści (jakoby brak reakcji = Boga nie ma). Ale to nie rusza chrześcijan, bo w katolicyźmie uznajemy, że Bóg ma prawo do milczenia.
Kiedyś wymieniałem spostrzeżenia z CHABADowcami, tymi żydami "charyzmatycznymi" czy orgiastycznymi jak kto woli, i oni mnie zaskoczyli swoim podejściem, mianowicie pisali mi, że jak żyd zawiesi mezuzę to stanie się to co ma się stać po zawieszeni mezuzy, traktują Boga jak komputer odpowiadający na prawidłowy "input". W chrześcijaństwie, Bóg (choć nie tak jak w islamie) jednak ma pewien zakres swobody, nie jest związany ludzkimi działaniami, choć jest związany swoimi obietnicami.


So cze 26, 2021 11:04 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 16, 2017 8:50 pm
Posty: 967
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
Irbisol napisał(a):
Wspaniały przykład wypierania rzeczywistości


Ano wspaniały. Irbisol próbuje zmienić rzeczywistość, i dopasować ja do swoich potrzeb.

Irbisol napisał(a):
W tym poście:


Ten lik podałem ci po top żebyś sobie poczytał jak zachowywała się jedna z postrzelonych kobiet, co zeznała.

Irbisol napisał(a):
gdzie jest napisane:

O 17.19, kiedy samochód z papieżem mijał Bramę Spiżową, rozległ się huk. Padł strzał, za chwilę drugi. Ptactwo, które godzinami przesiadywało na pobliskich dachach i gałęziach drzew, przestraszone poderwało się do lotu i wzbiło w powietrze. W Watykanie słychać było przeraźliwy krzyk.


No i gdzie tu jest jakiś dowód , ze z powodu strzału poderwały się ptaki z drzew? Ja nie widzę. Rozległ się huk, i jest kropka. I strzały są po kropce . I tyle twoich kombinacji. Gdzie indziej jest napisane, ze po strzałach zapadła kompletna cisza.


Agca nie przewidział, że papież pochyli się by wziąć w ramiona małą dziewczynkę, Sarę Bartoli. Ten gest uratował Ojca Świętego. Na moment Agca stracił cel z oczu. Chwilę później, o godzinie 17:19, w pogodny majowy wieczór na Placu św. Piotra w Watykanie, padły dwa strzały. Strzelał Mehmet Ali Agca, 23-letni Turek. Przerażającą ciszę jaka po nich, zapadła przerwały krzyki, nawoływania, warkot pędzącego białego jeepa. Spłoszone rzymskie gołębie poderwały się do lotu. Płacz zszokowanych uczestników audiencji generalnej mieszał się ze słowami modlitwy tysięcy zgromadzonych na placu ludzi. „Biskup w bieli upadł”.

https://m.radiogdansk.pl/wiadomosci/ite ... a-pawla-ii

Irbisol napisał(a):
Sam napisałeś o ZEZNANIU w poście, do którego link dałem wyżej. Skleroza dopada? Nie ma problemu, przypomnę, co napisałeś:


Mnie skleroza dzięki Bogu jeszcze nie dopada. Wygląda na to, że to Ty, znów nie zażyłeś leków i wziąłeś się się za dyskusję. Ten link który podałeś nie pochodzi z raportu. Wypowiedzi tej kobiety dotyczą czego innego, jak zachowywała się po postrzale. Nie od razu było po niej widać, że jest postrzelona, co według ciebie powinno być widać, po papieżu na zdjęciu.

Zrozumiałeś już w końcu co mówi raport na temat wyroku? Czy jeszcze nie dotarło do twojej świadomości?

Irbisol napisał(a):
Zeznania, jednej z dwóch postrzelonych kobiet , podczas zamachu na papieża. Poczytaj sobie jak się zachowywała gdy została postrzelona.

https://kobieta.onet.pl/wiadomosci/ann- ... ie/68ydn4m


Już miałam zrobić zdjęcie, gdy poczułam pieczenie w lewej ręce. Mój łokieć, niemal oparty o głowę kilkuletniego chłopca stojącego na ziemi, płonął od środka. Czułam tylko ból. Kula roztrzaskała mi kości. Gdyby leciała kilka centymetrów niżej, ominęłaby mnie, a przedziurawiłaby czoło dziecka. Zerknęłam przerażona na mamę, która stała obok. Szepnęłam: "Jestem ranna". I straciłam równowagę.


N cze 27, 2021 3:55 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Cz sty 28, 2021 12:49 am
Posty: 115
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: "Jedna ręka strzelała, inna kierowała kule"
============================================

Irbisol,

Cytuj:
Ale nie tak, żeby aż tak wysoko unosić nadgarstek. Wtedy i strzał mniej pewny i można sobie rękę uszkodzić.

Teoretycznie wszystko jest możliwe. Tylko po co uczyć strzelania mniej pewnego, skoro można bardziej pewnego? Nawet jeżeli już musi rękę unieść, to po co tak wysoko? Przecież cel był wyraźnie ponad głowami ludzi.


Można sobie uszkodzić też wszystko, trafić do pudła albo stracić życie, jak się robi na kogoś zamach.
Coś mi się nie wydaje coby tego typu ludzie w tej sytuacji przejmowali się czy sobie rękę uszkodzą czy nie. Myślę, że główny tok myślenia to wypełnić misję i uciec, choćby i ze zwichniętą ręką.
Jak dla mnie osobiście na tych zdjęciach za mało widać by określić co spowodowało takie ułożenie broni. A szczerze to nie chce mi się czytać dokumentów śledztwa. Bo i tak w mojej opinii nie jest to sedno tego tematu.

A uczyć można strzelania mniej pewnego, gdy nie da się zastosować techniki bardziej pewnej.
Jeżeli uczysz się wykonywać daną czynność w różnych niesprzyjających warunkach, to może to pomagać potem na wypadek nieprzewidzianych okoliczności.

Cytuj:
I dzięki temu narobił większych szkód. Trochę słaba ta "interwencja".


Bo Ty rozumiem ciągle zakładasz, że celem Boga jest zawsze uchronić przed śmiercią czy inną szkodą.
Ale jest to podstawowy błąd, bo może taki był właśnie plan Boga, żeby Jan Paweł II został postrzelony, ciężko ranny, ale nie martwy, po to żeby np. pokazywać, że wybacza mu to i żeby pokazywał, że pomimo ciężkiej choroby nie poddaje się. Itd. Stanowiąc np. świadectwo siły wiary. Bo Bóg zwyczajnie mógł wiedzieć, że to udźwignie. Efektów tego wydarzenia mogło być wiele najróżniejszych na całym świecie i skutki mogą się ciągnąć dalej. "Skrzydła motyla". Możliwe, że Bóg uznał, że Jan Paweł II lepiej się przysłuży celowi zbawienia Świata jako postrzelony (ale nie martwy), niż jako niepostrzelony.

Bo jak już wspominałem gdzieś chyba, celem Boga nie jest utrzymać Nas tutaj w ciągłym zdrowiu i szczęściu, tylko przyczynić się do nawróceń, uświęcenia.

2 Koryntian 12
7 Aby zaś nie wynosił mnie zbytnio ogrom objawień, dany mi został oścień dla ciała, wysłannik szatana, aby mnie policzkował - żebym się nie unosił pychą.
8 Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana, aby odszedł ode mnie,
9 lecz [Pan] mi powiedział: «Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali». Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa. 10 Dlatego mam upodobanie w moich słabościach, w obelgach, w niedostatkach, w prześladowaniach, w uciskach z powodu Chrystusa. Albowiem ilekroć niedomagam, tylekroć jestem mocny.

Główna historia Chrześcijaństwa, jak może brzmieć w wersji spłyconej?
"Jezus Chrystus z premedytacją poszedł do ludzi, wiedząc, że Go będę torturować i zamordują. I to w sposób jaki był uznawany w 'Jego religii' 'staro-Judaistycznej' jako bycie przeklętym przez Boga."
"Apostołowie dali sobą pomiatać, a potem wielu poszło również z premedytacją na śmierć."
Apostołowie, męczennicy, prześladowania. itd.

Hiob 2
1 Pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stawić się przed Panem, poszedł i szatan z nimi, by stanąć przed Panem.
2 I rzekł Pan do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odpowiedział Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej».
3 Rzekł Pan szatanowi: «Zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by był tak prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający zła jak on. Jeszcze trwa w swej prawości, choć mnie nakłoniłeś do zrujnowania go, na próżno».
4 Na to szatan odpowiedział Panu: «Skóra za skórę. Wszystko, co człowiek posiada, odda za swoje życie.
5 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego kości i ciała. Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył».
6 I rzekł Pan do szatana: «Oto jest w twej mocy. Życie mu tylko zachowaj!»


Cytuj:
Praktycznie musi.
Sztuczki matematyczne z granicami prawdopodobieństwa tyczą się abstrakcyjnej matematyki, a nie rzeczywistości.


Nie musi.

Rachunek prawdopodobieństwa jest działem matematyki (która jest cała abstrakcyjna).
Jeżeli próbujesz wykorzystać go do tworzenia modeli mających na celu opisywanie rzeczywistości, to nadal musisz wykorzystać do tego tą abstrakcyjną matematykę.
Nie ma rachunku prawdopodobieństwa, który nie jest abstrakcyjny.

Opowiadać o "instynktownym poczuciu prawdpodobieństwa" to sobie można, ale to znowu jest robione "na instynkt". "Instynkt" to "wyznanie wiary" a nie dowód.

Jak chcesz bardziej ściśle podchodzić do sprawy to musisz stworzyć jakiś model prawdopodobieństwa.
A z czego się składa taki model?

1) Zbiór zdarzeń elementarnych.
Np. Kostka 6-ścienna ma takie zdarzenia elementarne {1,2,3,4,5,6}
Jakie są zdarzenia elementarne zamachu na Papieża?

2) Rozkład prawdpodobieństwa - funkcja, która przypisuje każdemu zdarzeniu elementarnemu jakieś prawdopodobieństwo (albo gęstość prawdopodobieństwa) np. {1/6, 1/6, 1/6, 1/6, 1/6, 1/6}
Jak będziesz ściśle liczyć prawdopodobieństwo ludzkich zachowań? (niektórzy ludzie potrafią być bardzo nieprzewidywalni w swoich zachowaniach)
Np. jakie jest prawdopodobieństwo, że któryś z ludzi w tłumie zauważy, że strzelasz i Ci przeszkodzi?
Jakie jest prawdpodobieństwo, że wyciągniesz broń i ktoś akurat potrąci Cię łokciem jak będziesz pociągał za spust?
Jakie jest prawdopodobieństwo, że zamachowiec źle się poczuje na tyle, by stracić cel?
Itd.

Może spróbujesz tutaj zbudować taki model coby można go poddać ewentualnej ścisłej krytyce?
Jak udowodnisz, że Twój model jest w ogóle prawidłowy?
Skoro prawdopodobieństwo jest wartością "zgadywania" na podstawie "ograniczonej wiedzy".
Zawsze Twój model może się okazać za słaby.

Czytałeś o "czarnych łąbędziach"?

Cytuj:
Tak naprawdę nie byłbyś w stanie zapisać wylosowanej liczby rzeczywistej.


1. Nie muszę. Prawdopodobieństwo pojawia się tam, gdzie są jakiegoś rodzaju "decyzje" (mogą być co najmniej dwie opcje i nie wiadomo na pewno, która będzie), które muszą być podjęte, czy to przez "kosmiczną kostkę losowania" czy przez człowieka, czy anioła, czy przez Boga.

Gdy jest determinizm, to "decyzje" są tylko iluzją. Nasze życie jest filmem i tylko Nam się wydaje, że podejmujemy jakieś decyzje, ale Nasze decyzje dzieją się "automatycznie". I wtedy każde zdarzenie ma realne prawdopodobieństwo 100% albo 0%. Albo zajdzie albo nie. Wszystkie inne modele są wybrakowane w wiedzy na temat rzeczywistości.

Czy wierzysz w to, że fizyka determinuje decyzje ludzkie?

Jeżeli istnieją w ogóle jakieś "decyzje" w świecie, to pojawiają się one w czasie.
I można zadać sobie pytanie, jak często one się pojawiają i z jakimi prawdopodobieństwami.

Jeżeli ustawię sobie "częstotliwość decyzyjnego odświeżania Wszechświata" na "czas Plancka" i uznam, że w każdej jednostce czasowej pojawia się jakaś "decyzja", to bardzo szybko prawdopodobieństwo danego ciągu wydarzeń zbiega do zera. Co oznacza, że każde konkretne wydarzenie może osiągnąć wystarczająco niskie prawdopodobieństwo, że dla dowolnego progu, który sobie człowiek ustali jako "jeżeli prawdopodobieństwo w moim modelu spadnie poniżej wartości np. 0,00000001% to uznam, że jest to niemożliwe" może zostać przeskoczone.

(1/2)^n - szybko maleje.

Może wolisz uznać, że tylko ludzie (może też zwierzęta?) podejmują "decyzje", a reszta toczy się deterministycznie według fizyki.
Wtedy zadałbym pytanie... a w jaki sposób w konstrukcji cząsteczkowej, bez duszy mogą się pojawiać realne decyzje? Jak materia może być podmiotem decyzji i łączyć się z determinizmem materii?

Dalej warto by zapytać o "częstotliwość decyzyjnego odświeżania człowieka" i wliczyć w to wszystkich ludzi (co jeszcze bardziej obniża prawdopodobieństwo), którzy tam są.

2. Nie wiesz tego, czy nie można zapisać wylosowanej liczby rzeczywistej.

Mogę podać np. takie sugestie.
Liczba rzeczywista możliwe, że może pojawić jako ciągły zakres kąta pomiędzy wodorami w cząsteczce wody:
Obrazek
Obrazek

Albo jako kąt obrotu cząsteczki w przestrzeni względem ustalonego kierunku.
Obrazek

Jeżeli uznajesz ciągłą naturę przestrzeni, to w danym momencie jest zapisany kąt w postaci liczby rzeczywistej.

3. Ponownie, jeżeli uznajesz ciągłą naturę przestrzeni, to jeżeli "początek Wszechświata" to był kawałek przestrzeni R^3 (np. dla uproszczenia sześcian [0,1]x[0,1]x[0,1] ) i mówimy o losowaniu położenia cząsteczek jako funkcji "Tu_istnieje_cząsteczka"(x,y,z), która przyjmuje wartość 1 gdy w danym punkcie przestrzeni znajduje się cząsteczka, a 0 gdy jej tam nie ma... to już tylko z tego mamy nie tylko nieskończoność typu 2 (Rzeczywiste), ale już nieskończoność typu 3 (równoliczna z funkcjami z rzeczywistych w rzeczywiste). Tzn. że w "stanie początkowym Wszechświata" możesz nie tylko zapisać liczbę rzeczywistą ( nieskończoność-2 ) ale nawet nieskończoność-3 (która zawierać w sobie może nieskończoność-2 liczb rzeczywistych).

Jeżeli uznajesz dalej model deterministyczny świata ("to co się wydarzy w następnej chwili można wyliczyć z tego co się wydarzyło w poprzedniej") to by oznaczało, że ten zbiór, który jest "imieniem" "stanu początkowego Wszechświata" nadal jest teoretycznie możliwy do odzyskania i "podróżuje razem z nami w czasie".
Co by mogło oznaczać, że "Wszechświat jest nośnikiem pamięci, o pojemności (co najmniej) nieskończoność-3".
Jeżeli do tego dodasz Generator Multiświatów, to każdy Wszechświat ma takie inne imię, które również jest "nośnikiem pamięci, o pojemności nieskończoność-3".

4. Jeżeli uznajesz nawet model, że Wszechświat jest dyskretny ("ziarnisty"), skończony, czas jest dyskretny ("ziarnisty"), ale uznajesz nieskończoną długość czasu do przodu. Jest skończona ilość stanów Wszechświata w danym momencie czasu. To wtedy każdy moment czasu możesz opisać jakąś liczbą. (numerujesz wszystkie możliwe stany)

Wniosek. Jeżeli jest skończona ilość stanów Wszechświata w danym momencie czasu, to po odpowiednio długim czasie, te stany zaczną się powtarzać. (jeżeli stan w następnym momencie czasu zależy tylko od poprzedniego, wyczerpują się stany, których jeszcze nie było, a jest ich skończenie wiele) Co oznacza cykliczność czasu Wszechświata. Czyli wydarzenia identyczne będą się działy w kółko i na okrągło. Przy czym cykl nie musi wracać do początku, ale może być to wpadnięcie np. w "stan niezmienny".

Dodatkowo, skoro mamy cykliczność, to mamy długość cyklu skończoną.
A skończoną ilość liczb skończonych można skleić w jedną liczbę.
Np. tak:
3 i 5
3 = 0011
5 = 0101
3 i 5 = 00110101 = 53
W ten sposób mogę skleić liczby odpowiadające stanowi każdego momentu czasu w cyklu w jedną dużą liczbę. I cały Wszechświat będzie opisany jedną liczbą (bardzo dużą).

A gdzie tutaj jest miejsce na podejmowanie "realnych decyzji" (nie urojonych) ludzkich gdy jest ścisły cykliczny determinizm? To by sugerować mogło ponownie, że "życie to 'film 3-wymiarowy', który oglądasz i podejmowanie decyzji jest iluzją".

5) Same prawa fizyki takie jak ten wzór:
F = G Mm / r^2
dają Ci nieskończoność-3 możliwości, bo tyle jest funkcji R --> R
Więc teraz "same prawa fizyki mogą być nośnikiem pamięci, o pojemności nieskończoność-3"

Cytuj:
Tak czy owak - nie ma nic niezwykłego w tym, że niektórym ludziom spośród wielu miliardów ludzi zdarzają się koincydencje.


zwykły
1. taki, który niczym się nie wyróżnia i nie zwraca niczyjej uwagi
2. oczywisty lub będący typowym przykładem czegoś

To jest subiektywna ocena, zależąca od każdej osoby i jakimi metodami "analizy" wydarzenia się posługują. Jeżeli ktoś ma pewnego rodzaju aksjomatykę, a która ignoruje "instynkt wiary" (albo nie dostała takiej łaski od Boga) to może bardzo wiele rzeczy uznać za "zwykłe" czy "typowe" czy "oczywiste".

Nawet gdyby zaczęła się dziać jakaś "spektakularna magia" to też w końcu argumentem ostatecznym "ateisty", analogicznym do "God of the Gaps", może być:
Obrazek

Np.
"Niemożliwe, żeby to była prawda. To musiała być jakaś sztuczka iluzjonistyczna, kiedyś się dowiedzą o co chodzi" - aksjomat, wyznanie wiary.
"Niemożliwe, żeby to była prawda. Jestem chory psychicznie. Miałem halucynacje. Na cóż, zdarza się, wezmę leki i wracam do mojego doczesnego życia." - aksjomat, wyznanie wiary

I wtedy dyskusja się kończy.
Więc rozmawianie o zwykłości czy niezwykłości wydaje się być subiektywne.
Niewidomy nie zauważy i nie zainteresuje się chmurami.
Niesłyszący nie uzna, że dzieje się coś nietypowego gdy ludzie będą krzyczeć "Pożar!".
Jeden człowiek spotka oszusta i uzna, że jest prawdomówny, da sobie coś wcisnąć, bo np. nie umie odczytywać "mowy ciała" i dla Niego to jest "zwykły" sprzedawca. Drugi wyczyta "mowę ciała" i się wycofa.
Ktoś dostanie oszukanego maila z trojanem i go otworzy nie widząc w tym nic niezwykłego. "No ktoś napisał po prostu do mnie maila." Jak masz dostęp do pewnej wiedzy, to możesz się zorientować, że to oszust. Widzisz coś niezwykłego, tam gdzie inni nie widzą nic niezwykłego.

Tak samo osoba, która nie ma dostępu, albo ignoruje, albo nie umie odczytać "instynktu wiary" może uznać dane wydarzenie za "zwyczajne".

Cytuj:
TS7 napisał(a):
4) Bóg nie musi chcieć się ujawniać, więc może umyślnie tak konstruować "wydarzenia nietypowe" aby nie dało się udowodnić jego udziału.

I to jest samo sedno.
W zamachu na papieża nie ma NIC niezwykłego. Wręcz trochę za dobrze się udał - nie w 100%, ale jednak.
A tymczasem niektórzy dopatrują się interwencji w "noszeniu kul".


Każda osoba na Ziemi może to wydarzenie inaczej interpretować.
Jak już napisałem, to co Tobie się może wydawać "zwyczajne" dla kogoś innego kto ma dostęp do innych narzędzi, których Ty nie posiadasz, może tam dostrzec coś "niezwyczajnego".
Do tego jak pisałem, nie chce mi się czytać tego raportu, bo nie uważam, że jest to sedno tego tematu.

Przypominam, że wolą Boga mogło być to, żeby Jan Paweł II był "ciężko ranny", ale żeby nie umarł.
Więc, jeżeli kula by zmieniła kierunek w sposób nienaturalny, tak żeby został trafiony w miejsce, które doprowadzi Go do tego stanu w jakim był, zamiast uśmiercić, to zapewne nie byłbyś w stanie tego zaobserwować.

Cytuj:
To osobny temat, który kiedyś tu poruszałem i nikt nic konkretnego nie napisał. Po co Bogu w ogóle czyjaś wiara?


Możliwe, że Bogu nie jest "potrzebna" Nasza wiara w sensie bezpośrednim.

potrzeba
1. pragnienie
to, co jest dla kogoś konieczne w danej sytuacji
To może sugeruje, że potrzeby niewolą człowieka.
Czy można powiedzieć, że dla Boga Wszechmogącego coś jest konieczne, że coś MUSI?
Czy można powiedzieć, że jak lubisz zjadać spaghetti, chcesz je zjadać i to robisz, czy to oznacza, że jest to konieczne byś to robił?

Więc może bardziej sensowne jest powiedzenie, że "Bóg chce abyśmy wierzyli."
Ale dlaczego chce abyśmy wierzyli?

Jan 8
24 Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich».


Jakub 1
13 Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi.
14 To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci.
15 Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć.
16 Nie dajcie się zwodzić, bracia moi umiłowani!

Ale może Bóg chce wejść z Nami w możliwie bliską relację, możliwie bliską "równości" z Nim.
Po co?
Może m.in. dlatego, że jako Stwórca chce tworzyć nowe byty, aby istniało wszystko co może istnieć, a co nie jest złe.
A co może być dla Stwórcy negatywne? Zniszczenie? Czyli może wszystko co doprowadza do zniszczenia (w szczególności trwałego) Jego stworzeń ma zostać unicestwione, aby nie mogło niszczyć. Aż zniszczenie zostanie zniszczone. I zostanie tylko to co nie niszczy, tylko buduje. A to co jest "zepsute", ale możliwe do "naprawy", powinno być naprawione, a nie porzucone.

Czy chciałbyś żyć (nieśmiertelny, niezniszczalny) na planecie bez ludzi, bez zwierząt, bez roślin? Na pustej skale?
Czy chciałbyś żyć na planecie bez ludzi, bez zwierząt? Z samymi roślinami?
Czy chciałbyś żyć na planecie bez ludzi? Tylko ze zwierzętami i roślinami?
Czy chciałbyś żyć na planecie z samymi przedszkolakami, którzy nigdy nie dojrzewają i nie mądrzeją powyżej tego poziomu, bez dorosłych ludzi?
A teraz wolałbyś przebywać ze świętymi ("idealnymi"), czy z ograniczonymi ludźmi, którzy od tysięcy lat nie potrafią naprostować zła na świecie i zatruwają a nawet niszczą sobie nawzajem życia?

Lepiej mieć hordę niewolników, obłudników, którzy postępują według zestawu reguł ze strachu albo dla korzyści, czy żyć wśród przyjaciół i rodziny, którzy darzą Cię miłością i zaufaniem?

Czy chcesz aby ludzie na których Ci zależy dostali wszystko co najlepsze co jesteś w stanie im dać, czy jednak wolisz utrzymywać wieczną przewagę jak największą, żeby ciągle mieć poczucie, że jesteś lepszy od wszystkich (najlepszy), nawet jeżeli Twoje utrzymywanie pewnych dobrych rzeczy przed Nimi, sprawia że są mniej szczęśliwi niż mogliby być?

1 Koryntian 15
21 Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie.
22 I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni,
23 lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.
24 Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc.
25 Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy.
26 Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.
27 Wszystko bowiem rzucił pod stopy Jego. Kiedy się mówi, że wszystko jest poddane, znaczy to, że z wyjątkiem Tego, który mu wszystko poddał.
28 A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.


To być może oznacza, że Bóg chce dać Nam możliwie dużą "jakość".
Możliwie dużo cech, które sam Bóg posiada, aby przebywać z towarzyszami, którzy nie będą tylko żłobkiem, którym się trzeba opiekować po wieczność, ale też indywidualnymi "idealnie_dojrzałymi" (świętymi) osobami, które z własnej woli działają w idealnej zgodzie z Bogiem. Że ludzie zgadzają się dobrowolnie, że "wszystko co Bóg mówi to jest prawda", "wszystko co Bóg twierdzi, że jest dobre, jest dobre (choć na tą chwilę nie rozumiesz dlaczego, albo wydaje Ci się na odwrót) i można to robić, a wszystko co Bóg twierdzi, że jest złe, jest złe i nie należy tego robić".

Jeżeli zabronisz ludziom zła, pozbawiasz ich decyzji.

Możliwe, że "prawo do buntu" przeciwko Bogu jest łaską wolności.
Możliwe, że "prawo do braku zaufania" Bogu jest łaską wolności.
Możliwe, że "prawo do ateizmu/agnostycyzmu" jest łaską wolności. (której by nie było, gdyby Bóg się nie ukrył)
Możliwe, że "prawo do grzechu" jest łaską wolności.
itd.

Mógłby Bóg założyć człowiekowi "kaganiec dobra", tak żeby był istotą nie mogącą wybrać czynienia zła. Ale również nie wydaje się to "fajne rozwiązanie" i trudno określić konsekwencje. Bo czy Bóg miałby chcieć "miłość przymuszoną hipnozą"? Jak komuś jest wszystko jedno czy spędza czas z człowiekiem czy z robotem...

Więc dopuszczasz wolność do wybierania zła.

Co się dzieje wtedy:
Rodzaju 2
15 Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał.
16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania;
17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz».

Rodzaju 3
1 A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?»
2 Niewiasta odpowiedziała wężowi: «Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy,
3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli».
4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie!
5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».


Czyli komunikat... "Bóg trzyma coś dobrego tylko dla siebie, nie chce Wam tego dać."
Czyli mamy konflikt. Bo Ci ludzie uwierzyli, że to co jest dobre dla nich, jest złe dla Boga.
Że "To co jest złe dla Boga, jest dobre dla człowieka. To co jest dobre dla Boga, jest złe dla człowieka."
Więc zaczyna się bunt. Utrata zaufania. "Bóg nie chce dla Nas dobrze, jest egoistą, utrzymuje w tajemnicy rzeczy dobre dla Nas. Bóg jest kłamcą. A może w naturze Jego 'potrzeby' są sprzeczne z Naszymi i będziemy maksymalizować swoje szczęście buntując się przeciwko Niemu".

Tutaj naiwność mówi: "Możemy zdobyć coś wbrew woli Boga."
"Będzie Nam lepiej, jak nie będziemy wierzyć w to co mówi i będziemy się kierować własnym rozumem."

Ale ten rozum nie może poznać prawdy, z przyczyn o których już były rozmowy.
Prawda 100% jest niedostępna człowiekowi. Tylko Bóg ma dostęp do prawdy i jest Jej jedynym źródłem.
Tzn. że człowiek musi żyć w ciągłej niepewności, strachu, bo żadna z metod dostępnych ludziom, nie daje pewności. I dopóki nie zaufa Bogu, nie będzie miał dostępu do prawdy.

Jak przekonać ludzi o tym, że jesteś godny zaufania, żeby bez używania "hipnozy" zdecydowali się zaufać Ci, ale bez "przymusu hipnotycznego"?

Przysłowia 1
20 Mądrość woła na ulicach,
na placach głos swój podnosi;
21 nawołuje na drogach zgiełkliwych,
w bramach miejskich przemawia:
22 «Dokądże głupcy mają kochać głupotę,
szydercy miłować szyderstwo,
a nierozumni pogardzać nauką?
23 Powróćcie do moich upomnień,
udzielę wam ducha mojego,
nauczę was moich zaleceń.
24 Ponieważ prosiłam, lecz wyście nie dbali,
rękę podałam, a nikt nie zważał,
25 gardziliście każdą mą radą,
nie chcieliście moich upomnień:
26 więc i ja waszą klęskę wyszydzę,
zadrwię sobie z waszej bojaźni,
27 gdy bojaźń nadciągnie jak burza,
a wasza zagłada jak wicher,
gdy spotka was ucisk i boleść.

28 Wtedy będą mnie prosić - lecz ja nie odpowiem,
i szukać - lecz mnie nie znajdą,
29 gdyż wiedzy nienawidzili,
gardzili bojaźnią Pańską,
30 nie poszli za mymi radami,
zlekceważyli moje napomnienie;
31 spożyją owoce swej drogi,
nasycą się swymi radami;

32 odstępstwo prostaków uśmierci ich,
bezmyślność niemądrych ich zgubi.
33 Kto słucha mnie - osiągnie spokój,
wytchnienie - bez obawy nieszczęścia».


"Wsadź dziecko palec w ogień, skoro nie wierzysz, że będzie boleć."
"Zbadaj to sobie 'empirycznie'."

Syn marnotrawny:
Łukasz 15
11 Powiedział też: «Pewien człowiek miał dwóch synów.
12 Młodszy z nich rzekł do ojca: "Ojcze, daj mi część majątku, która na mnie przypada". Podzielił więc majątek między nich.
13 Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie.
14 A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie i on sam zaczął cierpieć niedostatek.
15 Poszedł i przystał do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola żeby pasł świnie.
16 Pragnął on napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, lecz nikt mu ich nie dawał.
17 Wtedy zastanowił się i rzekł: Iluż to najemników mojego ojca ma pod dostatkiem chleba, a ja tu z głodu ginę.
18 Zabiorę się i pójdę do mego ojca, i powiem mu: Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie;
19 już nie jestem godzien nazywać się twoim synem: uczyń mię choćby jednym z najemników. 20 Wybrał się więc i poszedł do swojego ojca. A gdy był jeszcze daleko, ujrzał go jego ojciec i wzruszył się głęboko; wybiegł naprzeciw niego, rzucił mu się na szyję i ucałował go.
21 A syn rzekł do niego: "Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie, już nie jestem godzien nazywać się twoim synem".
22 Lecz ojciec rzekł do swoich sług: "Przynieście szybko najlepszą szatę i ubierzcie go; dajcie mu też pierścień na rękę i sandały na nogi!
23 Przyprowadźcie utuczone cielę i zabijcie: będziemy ucztować i bawić się,
24 ponieważ ten mój syn był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się". I zaczęli się bawić.
25 Tymczasem starszy jego syn przebywał na polu. Gdy wracał i był blisko domu, usłyszał muzykę i tańce.
26 Przywołał jednego ze sług i pytał go, co to ma znaczyć.
27 Ten mu rzekł: "Twój brat powrócił, a ojciec twój kazał zabić utuczone cielę, ponieważ odzyskał go zdrowego".
28 Na to rozgniewał się i nie chciał wejść; wtedy ojciec jego wyszedł i tłumaczył mu.
29 Lecz on odpowiedział ojcu: "Oto tyle lat ci służę i nigdy nie przekroczyłem twojego rozkazu; ale mnie nie dałeś nigdy koźlęcia, żebym się zabawił z przyjaciółmi.
30 Skoro jednak wrócił ten syn twój, który roztrwonił twój majątek z nierządnicami, kazałeś zabić dla niego utuczone cielę".
31 Lecz on mu odpowiedział: "Moje dziecko, ty zawsze jesteś przy mnie i wszystko moje do ciebie należy.
32 A trzeba się weselić i cieszyć z tego, że ten brat twój był umarły, a znów ożył, zaginął, a odnalazł się"».

Wiara jest konieczna, by móc znać prawdę.

Życie w którym musisz się martwić, obawiać, że wydarzy się coś złego, zastanawiać się kto mówi prawdę, kto kłamie, itd. nie jest Niebem.
Żeby przestać się martwić, musisz wierzyć, że wszystko będzie dobrze już zawsze.
Najlepszym (jedynym) gwarantem tego poczucia jest Bóg.

Wiara wyzwala Cię m.in. ze strachu, zmartwień.
Nawet gdy dzieją się rzeczy, których nie rozumiesz.

Niebo to raczej nie jest chodzenie z "Kodeksem Karnym" w ręku, ani zasuwanie do Boga "na audiencję" z każdym pytaniem. To wszystko są działania czasochłonne, uciążliwe. Przekazywanie prawdy mową czy pismem, to są metody ograniczone powolne. Możnaby powiedzieć, że jest to "kabel o ograniczonej przepustowości danych".

Dużo lepiej jest z łączem "telepatycznym". Ale tutaj słowa znowu są powolne, więc wchodzimy na kolejny poziom, gdzie całe "kompleksy myślowe" są przekazywane i przekaz jest tak wintegrowany w osobę ludzką, że może otrzymywać z być może nieskończoną precyzją informacje o tym co jest najlepsze, żeby zrobić dalej. I nie jest to przymus, tylko rada od osoby w której słowa nie wątpisz.

Ale problem pojawia się gdy mamy sprzeczne komunikaty od różnych osób, wtedy trzeba umieć rozpoznawać Boga od kłamców, poznawać "osobowość Boga", aby wiedzieć, że jak dostaniesz maila z adresu kogoś kogo znasz i komu ufasz, a ktoś się podszyje pod ten adres, to jest szansa, że po sposobie pisania rozpoznasz, że "to nie mógł On pisać, bo jest to niespójne z Jego osobowością".

Ale aby poznać osobowość Boga, to musi się dać poznać jakoś.
Tutaj wchodzi to w konflikt np. z ewentualnym ukrywaniem się w celu utrzymania wolności do braku wiary.

Dodatkowy element łagodzący pewne wymagania może być taki, że jeżeli stworzyć zbiór złych wydarzeń, które musiałyby się komuś wydarzyć, aby ten ktoś doszedł do wniosku, że Bóg jednak ma rację we wszystkim, bo "sprawdziłem to empirycznie, że jeżeli działam odwrotnie niż chce Bóg, to źle się dzieje". Złe wydarzenia kończą się cierpieniem, niekiedy śmiercią. Ile jest w stanie jeden człowiek udźwignąć tego? A co jeżeli podzielić te cierpienia na całą ludzkość? Komuś się zdarzy coś złego, komuś innemu coś innego. Można wyciągać wnioski z cudzych błędów, cierpień, nie doświadczając ich na sobie bezpośrednio. (chyba, że ktoś nikomu nie ufa i chce wszystkie cierpienia przeżyć na sobie) Może jak rozdzielimy sumę cierpienia/pracę pomiędzy ludzi, to każda osoba z oddzielna dozna ułamka tego co musiałaby wziąć na Siebie, gdyby jeden człowiek miał to przerobić.

A potem mogą Ci ludzie świadczyć o błędach.

A jednak zarzut przeciwko Bogu jako Miłości może być "My tu dogorywamy, żeby osiągnąć Twoje ogromne wymagania, a Ty sobie Boże grzejesz tron i spijasz drinki. Gdzie ta Miłość?"

Bóg schodzi na Ziemię by m.in. wspólnie przeżyć życie cierpienia (nie wiem jak głębokiego [mowa tu o cierpieniach nie tylko fizycznych ale też duchowych]) z Nami. Daje się poniżać, itd.

Hebrajczyków 4
14 Mając więc arcykapłana wielkiego, który przeszedł przez niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trwajmy mocno w wyznawaniu wiary.
15 Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu.
16 Przybliżmy się więc z ufnością do tronu łaski, abyśmy otrzymali miłosierdzie i znaleźli łaskę dla [uzyskania] pomocy w stosownej chwili.

Jan 10
10 Złodziej przychodzi tylko po to, aby kraść, zabijać i niszczyć. Ja przyszedłem po to, aby [owce] miały życie i miały je w obfitości.
11 Ja jestem dobrym pasterzem. Dobry pasterz daje życie swoje za owce.
12 Najemnik zaś i ten, kto nie jest pasterzem, którego owce nie są własnością, widząc nadchodzącego wilka, opuszcza owce i ucieka, a wilk je porywa i rozprasza;
13 dlatego, że jest najemnikiem i nie zależy mu na owcach.
14 Ja jestem dobrym pasterzem i znam owce moje, a moje Mnie znają,
15 podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. Życie moje oddaję za owce.
16 Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. I te muszę przyprowadzić i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz.
17 Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać.
18 Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca».

Jan 3
16 Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.
17 Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony.
18 Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.
19 A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
20 Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków.
21 Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu».


Jan 8
42 Rzekł do nich Jezus: «Gdyby Bóg był waszym Ojcem, to i Mnie byście miłowali. Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał.
43 Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej? Bo nie możecie słuchać mojej nauki.
44 Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.
45 A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie.
46 Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie?

47 Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście».

Może Twoja odpowiedź brzmi.
"Bez wiary nie może być Nieba."
Bóg jest Miłością, chce przebywać wspólnie z ludźmi w Niebie (a Niebo aby być Niebem musi spełniać pewne warunki). Aby to było możliwe, ludzie muszą do tego "dojrzeć" (uświęcić się).

Mówiąc przykładowo.
Jeżeli chcesz mieszkać w mieście w którym nikt Cię nie zamorduje, nie może tam być morderców.
Jeżeli chcesz mieszkać w mieście w którym nikt Ci nic nie ukradnie, nie może tam być złodziei.
itd.

Więc aby mieszkać w mieście bez krzywdy, bez strachu, bez złośliwości, bez fałszu, kłamstwa, itd. nie może tam być ludzi którzy mogliby chcieć się swoim zachowaniem do tych zjawisk przyczynić. W tym celu muszą się nauczyć jakie prawdy spowodują, że człowiek nie będzie chciał robić złych rzeczy, nawet gdy nie jest to mu uniemożliwione "kagańcem dobra".

Ale skąd mają wiedzieć które to prawdy dają ten stan idealny?
Muszą mieć źródło informacji, które posiada wiedzę (Wszechwiedzący) i nie kłamie (Nigdy nie kłamie).

Jest to budowanie relacji po części takiej samej jak z człowiekiem. Poznajesz kogoś i z czasem dowiadujesz się czy ten ktoś jest uczciwy, czy coś ukrywa na Twoją szkodę, czy zależy tej osobie na tym, żeby spotykało Cię "maksymalne możliwe" szczęście a nie nieszczęście (w wiecznym rozrachunku, nie doczesnym).

Mieszkasz w jakimś budynku. Jak sam go nie budowałeś, nie projektowałeś, to nie wiesz czy Ci się na głowę nie zawali, może inżynier spartaczył coś. Kupujesz jedzenie w sklepie, nie wiesz czy nie jest zatrute. Itd. Ale chyba nie żyjesz w ciągłym strachu za każdym razem wchodząc do spożywczego, myśląc "czy dziś Twój ostatni dzień?". Pewnie niektórzy ludzie budują Twoje zaufanie do takiego poziomu w pewnych kwestiach, że jesteś skłonny ufać Im bez istotnych wątpliwości (przynajmniej takich, które powodowałyby strach).

Celem Boga jest byś mu zaufał w 100% w każdym temacie.
Ale nie przez "hipnozę" ani "oszustwo", tylko samodzielną decyzję.
Żeby spełnić w jakiś sposób to co jest potrzebne danej osobie, żeby te "dowody" (rozumiane włącznie z "Instynktem Prawdy") wystarczyły by człowiek w pewnym momencie powiedział "Wystarczy mi dowodów. Ufam Tobie Boże."

Bo czy jest to Niebo, jeżeli spędzasz z kimś 1.000.000.000 lat, ta osoba Cię NIGDY nie zawodzi, zawsze spełnia obietnice, a nadal wątpisz w intencje, prawdomówność, wiedzę, możliwości?

Oczywiście, jeżeli ktoś wypaczył to co dobre a co złe, to zło będzie nazywał dobrem i gdy Bóg będzie czynił mu dobro (rozumiane nie jako spełnianie zachcianek doczesnych, ale prowadzenie całej ludzkości najkrótszą, najmniej bolesną drogą do "Ideału"), będzie nazywał je złem i się buntował.

Jeżeli zmiany w człowieku następują w sposób, który postrzega jako "ciągły", w "małych kroczkach", "naturalny" to raczej ma poczucie "ciągłości samoświadomości" i się nie buntuje, jeżeli to idzie mu na plus. Gdyby ta ciągłość została naruszona, poprzez wymuszanie drastycznych "zmian w umyśle", to człowiek mógłby mieć poczucie "gwałtu na umyśle", "naruszenia nietykalności duchowej", "naruszenia wolności". Wtedy mógłby powstać bunt i pretensje, że "manipulujesz moim umysłem, nie można Ci ufać".

Sam człowiek nie jest w stanie mieć pewności. Bóg może tę pewność ustanowić w człowieku nadnaturalnie. Jeżeli jednak wiara jest "bardzo silna", to przeskok na (nieosiągalną naturalnymi metodami) pewność może być przeskokiem na tak małą odległość, że będzie poczucie ciągłości i człowiek to po prostu zaakceptuje bez buntu.


Apokalipsa 21
3 I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu:
«Oto przybytek Boga z ludźmi:
i zamieszka wraz z nimi,
i będą oni Jego ludem,
a On będzie "BOGIEM Z NIMI".
4 I otrze z ich oczu wszelką łzę,
a śmierci już odtąd nie będzie.
Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu
już [odtąd] nie będzie,
bo pierwsze rzeczy przeminęły».
5 I rzekł Zasiadający na tronie:
«Oto czynię wszystko nowe».
I mówi:
«Napisz:
Słowa te wiarygodne są i prawdziwe».
6 I rzekł mi:
«Stało się.
Jam Alfa i Omega,
Początek i Koniec.
Ja pragnącemu
dam darmo pić ze źródła wody życia.
7 Zwycięzca to odziedziczy
i będę Bogiem dla niego,
a on dla mnie będzie synem.


Cz lip 01, 2021 11:58 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL