Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So paź 31, 2020 10:14 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 374 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 25  Następna strona
 Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
Temat został poruszony w wątku viewtopic.php?f=12&t=20088, ale szybko utonie w morzu plwocin różnych jaśnie oświeconych. Chciałbym poruszyć go tutaj, bo jest to dość powszechne zjawisko - wyobrażanie sobie Liturgii wczesnochrześcijańskiej właśnie tak, jak Spocco:
Cytuj:
Niegdyś chrześcijanie co niedziela siadali sobie przy stole, trochę się pomodlili, pośpiewali ku chwale Pana, wpletli w to mnóstwo własnej twórczości i serca, a potem spożyli Ciało Boże.

Z tym, że wyobrażenie to nie znajduje żadnych podstaw. A wręcz przeciwnie mamy w Piśmie Świętym wyraźne potępienie takich "luzackich" Liturgii. Chodzi mi o 1 Kor 11; 17-34.

Spróbujmy więc zgrupować to co mamy:
  1. Didache - księga zawierająca dokładny zapis wczesnochrześcijańskiej Modlitwy Eucharystycznej.
  2. Apologia chrześcijańska - dość dobry opis, jak przebiegała Liturgia w II wieku.
  3. Teksty Liturgii św. Jakuba, św. Marka (tak, wiem, że nie są one w 100% zachowane i rozwijały się).
  4. Elementy wspólne Liturgii używanych na Zachodzie i Wschodzie.

Kto ma dalsze propozycje?

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


N lis 27, 2011 5:32 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Śr lut 20, 2008 3:45 pm
Posty: 5114
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
Oczywiście trudno sobie wyobrażać już nazajutrz po odejściu Chrystusa zaistnienie gotowego kompletu formuł chrześcijańskich. Musiały się one dopiero rozwinąć - a ich główną podstawą była zapewne bogata tradycja starotestamentowej liturgii żydowskiej. Nie posiadamy zbyt wielu świadectw na temat przebiegu celebracji Mszy świętej w pierwszych trzech wiekach Msza odgrywała centralne miejsce w życiu gmin chrześcijańskich, a prawda o dostępności skarbu eucharystycznej obecności Pana była bardzo intensywnie przeżywana. Nie ma jednak nic dziwnego w tym, że nie rozpisywano się na temat celebracji: jej przebieg pierwsi chrześcijanie woleli pozostawić raczej w ukryciu zarówno dlatego, że był to czas prześladowań. Gotowość do przekazywania na piśmie wzorcowych formuł modlitwy mszalnej urzeczywistnia się pełniej dopiero w IV wieku, a więc po edykcie mediolańskim, Soborze Nicejskim i w erze chrystianizacji Cesarstwa - gdy zatem warunki już sprzyjają "legalizacji". Z tego czasu (ok. 380 r.) pochodzi m.in. zredagowane w Syrii dzieło pt. Konstytucje Apostolskie - najobszerniejsza kompilacja liturgicznokanoniczna starożytności chrześcijańskiej.

Zródło z którego czerpię pełnymi garściami:
(Historia mszy: przewodnik po dziejach liturgii rzymskiej, Paweł Milcarek).


N lis 27, 2011 5:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
Ja dużo zawdzięczam książce толковый тыпикон http://www.klikovo.ru/db/book/head/8377. Niestety nie wiem, czy są jakieś jej tłumaczenia.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


N lis 27, 2011 5:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 09, 2010 5:54 pm
Posty: 1063
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
zefciu napisał(a):
Didache - księga zawierająca dokładny zapis wczesnochrześcijańskiej Modlitwy Eucharystycznej.
Chociaż i tu wiele zależy od interpretacji. No i kto na co kładzie nacisk. Przykładem niech będzie "X .1. A gdy się już nasycicie, składajcie dziękczynienie w taki oto sposób:" Nasycicie, to chyba najecie. Czyli nie tylko "łyk wina i opłatek" (przepraszam za uproszczenie).


N lis 27, 2011 6:09 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
protestujący napisał(a):
zefciu napisał(a):
Didache - księga zawierająca dokładny zapis wczesnochrześcijańskiej Modlitwy Eucharystycznej.
Chociaż i tu wiele zależy od interpretacji. No i kto na co kładzie nacisk. Przykładem niech będzie "X .1. A gdy się już nasycicie, składajcie dziękczynienie w taki oto sposób:" Nasycicie, to chyba najecie. Czyli nie tylko "łyk wina i opłatek" (przepraszam za uproszczenie).
Należy więc zajrzeć do innych pism z tego okresu i zastanowić się, czy gdziekolwiek rozumie się nasycenie Ciałem Chrystusa jako najedzenie się fizycznie do syta.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Pn lis 28, 2011 9:28 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 09, 2010 5:54 pm
Posty: 1063
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
zefciu napisał(a):
Należy więc zajrzeć do innych pism z tego okresu i zastanowić się, czy gdziekolwiek rozumie się nasycenie Ciałem Chrystusa jako najedzenie się fizycznie do syta.
Czyżby według zasady "szukajmy dotąd, aż będzie nam pasowało"? Mnie wystarcza cytowane już; (1Ko 11:21) Każdy bowiem już wcześniej zabiera się do własnego jedzenia, i tak się zdarza, że jeden jest głodny, podczas gdy drugi nietrzeźwy. i dalej (1Ko 11:33, 34) Tak więc, bracia moi, gdy zbieracie się, by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich. Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę. Autor piętnuje nie jedzenie samo w sobie, tylko egoizm i brak umiaru. W Biblii nie znajdujemy czegoś, co chociaż przypominałoby dzisiejszą "eucharystię".


Pn lis 28, 2011 9:37 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
protestujący napisał(a):
Czyżby według zasady "szukajmy dotąd, aż będzie nam pasowało"?
Czyżby według zasady "nie stawiajmy tez bez potwierdzenia".
Cytuj:
Mnie wystarcza cytowane już; (1Ko 11:21) Każdy bowiem już wcześniej zabiera się do własnego jedzenia, i tak się zdarza, że jeden jest głodny, podczas gdy drugi nietrzeźwy. i dalej (1Ko 11:33, 34) Tak więc, bracia moi, gdy zbieracie się, by spożywać [wieczerzę], poczekajcie jedni na drugich. Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę. Autor piętnuje nie jedzenie samo w sobie, tylko egoizm i brak umiaru.
Ale pisze też, że jedzenie w ogóle nie jest istotnym celem tych spotkań (we fragmencie, który wygodnie pominąłeś).
Cytuj:
W Biblii nie znajdujemy czegoś, co chociaż przypominałoby dzisiejszą "eucharystię".
W Biblii nie znajdziemy w ogóle żadnego dokładnego opisu Eucharystii. Więc nie możesz mówić, że nie znajdujemy niczego, co by "chociaż przypominało" gdy nie wiesz, jak to co opisano w Biblii wyglądało.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Pn lis 28, 2011 10:00 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 17, 2011 8:50 pm
Posty: 1777
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
zefciu napisał(a):
Kto ma dalsze propozycje?


Apologia św. Justyna

_________________
OrthodoxChurch is evangelical but not Protestant. It is orthodox but not Jewish. It is catholic but not papal.


Pn lis 28, 2011 11:19 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
pudlasz napisał(a):
zefciu napisał(a):
Kto ma dalsze propozycje?


Apologia św. Justyna
Wspomniałem. Za to zapomniałem o tym, co ze chrześcijan wycisnął na przesłuchaniach Pliniusz Młodszy.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Pn lis 28, 2011 11:21 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lis 22, 2004 11:10 pm
Posty: 1218
Lokalizacja: Białystok
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
Cytuj:
W Biblii nie znajdujemy czegoś, co chociaż przypominałoby dzisiejszą "eucharystię".


Wręcz przeciwnie. W Biblii mamy opis Mistycznej (Ostatniej) Wieczerzy. To właśnie przebieg wieczerzy paschalnej, którą wówczas Chrystus spożył ze swoim uczniami, stanowił fundament dla dalszego rozwoju Liturgii.

_________________
http://www.ksiega-starcow.blogspot.com
http://www.orthphoto.net


Pn lis 28, 2011 1:05 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 09, 2010 5:54 pm
Posty: 1063
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
Nektariusz napisał(a):
Wręcz przeciwnie. W Biblii mamy opis Mistycznej (Ostatniej) Wieczerzy. To właśnie przebieg wieczerzy paschalnej, którą wówczas Chrystus spożył ze swoim uczniami, stanowił fundament dla dalszego rozwoju Liturgii.
Tyle tylko, że to tak, jakby na fundamencie domu postawić stadion i to wykorzystując jedynie kilka fragmentów. Reszta postawiona na chybotliwych palach :-) .


Pn lis 28, 2011 1:55 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 09, 2010 5:54 pm
Posty: 1063
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
zefciu napisał(a):
Ale pisze też, że jedzenie w ogóle nie jest istotnym celem tych spotkań (we fragmencie, który wygodnie pominąłeś).
Pominąłem, bo nie chodzi o to czy jest istotnym, czy nie jest istotnym, tylko czy jest w ogóle. I widać że jest częścią.
zefciu napisał(a):
W Biblii nie znajdziemy w ogóle żadnego dokładnego opisu Eucharystii. Więc nie możesz mówić, że nie znajdujemy niczego, co by "chociaż przypominało" gdy nie wiesz, jak to co opisano w Biblii wyglądało.
No tu się zgadzam, tylko może niewyraźnie napisałem. Przyznaję, że w Biblii nie ma śladu Eucharystii, bo czegoś takiego nie było. To dużo późniejszy wymysł. (Tyle, że Nektariusz twierdzi inaczej i nie wiem z kim polemizować, może się dogadacie, to będzie mi łatwiej)


Pn lis 28, 2011 2:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
protestujący napisał(a):
Tyle tylko, że to tak, jakby na fundamencie domu postawić stadion i to wykorzystując jedynie kilka fragmentów. Reszta postawiona na chybotliwych palach :-) .
Rozumiem, że protestujący ma lepsze źródła mówiące, jak powinna wyglądać Liturgia i że zaraz te źródła przedstawi.
Cytuj:
Pominąłem, bo nie chodzi o to czy jest istotnym, czy nie jest istotnym, tylko czy jest w ogóle. I widać że jest częścią.
Widać, że od jedzenia i picia jest dom, a spotkanie na Eucharystii jest od Eucharystii.
Cytuj:
No tu się zgadzam, tylko może niewyraźnie napisałem. Przyznaję, że w Biblii nie ma śladu Eucharystii, bo czegoś takiego nie było. To dużo późniejszy wymysł. (Tyle, że Nektariusz twierdzi inaczej i nie wiem z kim polemizować, może się dogadacie, to będzie mi łatwiej)
Nie napisałem, że w Biblii nie ma śladu Eucharystii, tylko że nie ma dokładnego opisu, jak chrześcijanie ją sprawowali (poza wspomnianą przez Nektariusza Ostatnią Wieczerzą owszem).

Natomiast "ślad" jest, bo Dzieje mówią o "Łamaniu Chleba".

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Pn lis 28, 2011 2:10 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 09, 2010 5:54 pm
Posty: 1063
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
zefciu napisał(a):
Rozumiem, że protestujący ma lepsze źródła mówiące, jak powinna wyglądać Liturgia i że zaraz te źródła przedstawi.
Oczywiście dla protestującego Biblia jest podstawowym źródłem. Biblia natomiast mówi tylko o liturgii związanej ze Świątynią. Wraz z jej zburzeniem i liturgia przestała istnieć. Spotkania chrześcijan nie są więc obostrzone jakąś liturgią. Mają być poświęcone na opowiadanie o Panu, łamanie chleba, psalmy. Nie ma jakiegoś "misterium".


Pn lis 28, 2011 2:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyobrażenia na temat liturgii wczesnochrześcijańskiej
protestujący napisał(a):
Oczywiście dla protestującego Biblia jest podstawowym źródłem.
Pięknie.
Cytuj:
Spotkania chrześcijan nie są więc obostrzone jakąś liturgią.
Co oznacza to zdanie?
Cytuj:
Mają być poświęcone na opowiadanie o Panu, łamanie chleba, psalmy. Nie ma jakiegoś "misterium".
Jak to nie ma misterium, skoro "śmierć pańską głosimy aż przyjdzie"?

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Pn lis 28, 2011 2:35 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 374 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 25  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL