Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 04, 2020 4:59 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 708 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 48  Następna strona
 Teologczne aspekty kreacjonizmu / ewolucji / abiogenezy (wydz.) 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Teologczne aspekty kreacjonizmu / ewolucji / abiogenezy (wydz.)
Eryk Bloodeaxe napisał(a):
Eryk bedzie dyskutował z kazdym kto odpowiada z sensem i NA TEMAT.
Jesli kolega zna inne punkty widzenia niz wymienione to niech je opisze, chętnie poczytam.
Nie można zanegować ewolucji darwinistycznej, bo ona zachodzi i jej mechanizm dobrze znamy. Jednakże religia chrześcijańska wyraźnie mówi, że prawa, jakimi rządzi się nasz świat diametralnie się zmieniły w czasie, gdy na ziemi istniał już człowiek. Stąd ekstrapolacja tych procesów, które widzimy wstecz nie ma sensu.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Wt lis 22, 2011 4:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
Hm...
Jak na razie jeśli chodzi o definicję zycia nie posunęliśmy sie zbytnio do przodu. Wszyscy sie ze mną zgadzają, co miłe, choć trochę nudne. :P No ale liczę ze wreszcie ktoś sie nie zgodzi.
Ale zaciekawiła mnie wypowiedź Zefcia:
Cytuj:
Jednakże religia chrześcijańska wyraźnie mówi, że prawa, jakimi rządzi się nasz świat diametralnie się zmieniły w czasie, gdy na ziemi istniał już człowiek. Stąd ekstrapolacja tych procesów, które widzimy wstecz nie ma sensu.

Co i kiedy zdaniem Kolegi sie zmieniło? Prawa fizyki? Chemii? Biologii?
I jakie sa tego dowody? Proszę o przybliżenie.

Wracając do przedstawionej definicji NASA. Warto sie bliżej jej przyjrzeć.
Zakłada ona 2 rzeczy:
1) życie jest systemem chemicznym, a wiec materialnym
2) życie jest zdolne do ewolucji darwinowskiej co oznacza że:
A- replikuje sie
B- mutuje (czyli popełnia błędy przy replikacji)
C- powstałe zmiany są przekazywane potomstwu
D- zmiany te sa selekcjonowane przez dobór naturalny

Warunek 1 wyłącza z definicji układy niematerialne czyli np wirusy komputerowe i inne formy wirtualnego artificial life.

W punkcie 2 A i D sa oczywiste, warto natomiast przyjrzeć sie B i C
To ze kazdy układ popełnia błędy jest nieuniknione. Ale niezbedne jest tez aby błędy te były przekazywane dalej.
Wyobraźmy sobie robota przemysłowego:
Obrazek
Programujemy go tak by z dostarczonych części zbudował własną kopie. (trudne, ale do zrobienia) Załóżmy że robot popełnił błąd przy pracy i "synek" różni sie nieco od "taty". Jednak błąd dotyczy jedynie struktury fizycznej robota a nie jego oprogramowania. Jesli zatem "syn" zbuduje "wnuka" to błąd nie zostanie mu przekazany.
Podobnie u istot żywych blady powstałe w czasie rozwoju osobnika nie sa przekazywane dalej w odróżnieniu od mutacji DNA.
NP ta tej żabce wyrosły dodatkowe nogi:
Obrazek
Stało sie tak dlatego że w stadium kijanki zaatakowały ją pasożytnicze przywry i zaburzyły jej rozwój. Ale DNA tej żabki jest w porządku i jej dzieci będą normalne.
To rożni ewolucję Darwina od ewolucji Lamarcka.
Zatem nasz robot budujący kopie według definicji NASA żywy nie jest bo nie ewoluuje.
Gdyby jednak jednocześnie przegrywał im swoje oprogramowanie (i znów, czasem z błędami) to jego kopie mogły by wejść na drogę ewolucji darwinowskiej (pod warunkiem że ktoś by im stale dostarczał części). Wtedy można by je uznać za żywe. I nie jest istotne ze były by zbudowane z metalu i plastiku zamiast z DNA i białek.
Teraz wyobraźmy sobie bardziej skomplikowanego (i na razie niemożliwego do zbudowania) robota. Umieszczamy go w pustym środowisko (powiedzmy na Księżycu). Robot wydobywa surowce, produkuje z nich części i buduje swoje kopie. Następnie przegrywa im swój program i puszcza w świat. Po jakimś czasie na Księżycu mielibyśmy całą populacje samoreplikujących robotów. Mogły by one sie nawet zróżnicować na różne gatunki. To juz byłoby ewidentny układ żywy! Od życia ziemskiego różnił by sie jednak tym ze brak byłoby form pośrednich między życiem i nie-życiem. Byłyby roboty i skały a nic pomiędzy nimi.
O ile w przypadku moich robotów kreacjonistyczna hipoteza ich powstania jest oczywista, o tyle w przypadku życia na ziemi brak wyraźnej granicy wskazuje na stopniowy rozwój materii żywej z nieożywionej przez ciąg etapów pośrednich. Nie ma wiec potrzeby mieszania w to zagadnienie sił nadnaturalnych.


Śr lis 23, 2011 10:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
Eryk Bloodeaxe napisał(a):
Jak na razie jeśli chodzi o definicję zycia nie posunęliśmy sie zbytnio do przodu.
Ciężko żebyśmy na tym forum wymyślili coś lepszego niż obowiązująca w całym świecie naukowym i powszechnie akceptowana definicja.
Cytuj:
Cytuj:
Jednakże religia chrześcijańska wyraźnie mówi, że prawa, jakimi rządzi się nasz świat diametralnie się zmieniły w czasie, gdy na ziemi istniał już człowiek. Stąd ekstrapolacja tych procesów, które widzimy wstecz nie ma sensu.

Co i kiedy zdaniem Kolegi sie zmieniło? Prawa fizyki? Chemii? Biologii?
I jakie sa tego dowody? Proszę o przybliżenie.
Nie ma dowodów, jest Objawienie. Nauki przyrodnicze opierają się m. in. na aksjomacie, że prawa natury są niezmienne. Więc jeśli nastąpiła taka zmiana, to umyka opisowi przez te nauki.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Śr lis 23, 2011 11:08 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
Cytuj:
Nie ma dowodów, jest Objawienie. Nauki przyrodnicze opierają się m. in. na aksjomacie, że prawa natury są niezmienne. Więc jeśli nastąpiła taka zmiana, to umyka opisowi przez te nauki.

Hm... Kiedy patrzymy na gwiazdy to nie widzimy ich takimi jakimi sa tylko takimi jakie były w chwili gdy wypromieniowały światło, które teraz do nas dociera. NP galaktyka w Andromedzie leży 2,52 miliona lat świetlnych od Ziemi zatem widzimy jej obraz z przed 2,52 miliona lat.
Obrazek
Mimo to widzimy tam takie same gwiazdy i inne obiekty jak te które znajdują sie blisko nas. Nawet w odległych o miliardy lat świetlnych kwazarach nie widzimy zjawisk niezgodnych z prawami współczesnej fizyki. Tak samo kiedy kopiemy w ziemi widzimy wciąż te same minerały co te które powstają dziś. Naturalne "reaktory atomowe" z Oklo wyprodukowały 2miliard lat temu takie same izotopy jak te które powstają we współczesnych elektrowniach...
Zmiana o której mówisz musiała by więc być niezwykle cwanie zamaskowana, tak żebyśmy jej niezauważanie. Oczywiście wszechmogący Bóg mógłby to zrobić, tylko po co? Dla żartu?


Śr lis 23, 2011 1:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
Eryk Bloodeaxe napisał(a):
Oczywiście wszechmogący Bóg mógłby to zrobić, tylko po co? Dla żartu?
Przeczytaj sobie w Biblii, po co.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Śr lis 23, 2011 1:58 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
Cytuj:
Przeczytaj sobie w Biblii, po co.

Nie kumam. Możesz mnie oświecić?


Śr lis 23, 2011 2:23 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
Eryk Bloodeaxe napisał(a):
Cytuj:
Przeczytaj sobie w Biblii, po co.

Nie kumam. Możesz mnie oświecić?
Powody, dla których stało się to co się stało znane są już chrześcijaństwu od dawna. Więc nie jest to jakiś rozpaczliwy wybieg w odpowiedzi na teorię Darwina. Chrześcijanie od zawsze głosili, że owa przemiana świata nastąpiła.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Śr lis 23, 2011 2:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
a co konkretnie sie zmieniło i kiedy? Jak to widzi MJ, to wiem ale Ty nie sprecyzowałeś dotychczas.
No i po co ten ścisły kamuflaż?


Śr lis 23, 2011 2:53 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
Eryk Bloodeaxe napisał(a):
a co konkretnie sie zmieniło i kiedy? Jak to widzi MJ, to wiem ale Ty nie sprecyzowałeś dotychczas.
Chociażby pojawiła się śmierć. To chyba najistotniejsza zmiana. No i warunek sine qua non ewolucji darwinowskiej.
Cytuj:
No i po co ten ścisły kamuflaż?
Nie wiem. I nie wiem, czy kamuflarz.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Śr lis 23, 2011 3:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
Czyli wcześniej nic nie umierało, a nagle (6000l temu?) umierać zaczęło. Wszystkie starsze skamieniałości (czyli resztki zmarłych organizmów) zostały sprytnie podłozone. No bo jak nic nie umierało, to co miało skamienieć?
Kto je podłożył i po co?


Śr lis 23, 2011 4:04 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
Eryk Bloodeaxe napisał(a):
Czyli wcześniej nic nie umierało, a nagle (6000l temu?) umierać zaczęło. Wszystkie starsze skamieniałości (czyli resztki zmarłych organizmów) zostały sprytnie podłozone. No bo jak nic nie umierało, to co miało skamienieć?
Kto je podłożył i po co?
Nie wiem. Na pewno nikt ich nie "podłożył".
bogoniebojny napisał(a):
Zdefiniuj prosze smierc, zebym mogl zrozumiec to najistotniejsza zmiane.
Śmierć jest tym dokładnie, co nastąpi jak wejdziesz do wanny z ciepłą wodą i rozetniesz sobie żyły wzdłuż. Przeprowadź doświadczenie sobie.
Cytuj:
Tylko prosze, bez okraszania jej nieuzasadnionymi angielskimi wstawkami (np: Thus your argument fails, No shit Sherlock), nikomu tym nie zaimponujesz. Znajomosc angielskiego jest w Polsce dosc pospolita.
Zaczynasz się robić żałosny.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Śr lis 23, 2011 4:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 2275
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
zefciu napisał(a):
Eryk Bloodeaxe napisał(a):
Jak na razie jeśli chodzi o definicję zycia nie posunęliśmy sie zbytnio do przodu.
Ciężko żebyśmy na tym forum wymyślili coś lepszego niż obowiązująca w całym świecie naukowym i powszechnie akceptowana definicja.
Cytuj:
Cytuj:
Jednakże religia chrześcijańska wyraźnie mówi, że prawa, jakimi rządzi się nasz świat diametralnie się zmieniły w czasie, gdy na ziemi istniał już człowiek. Stąd ekstrapolacja tych procesów, które widzimy wstecz nie ma sensu.

Co i kiedy zdaniem Kolegi sie zmieniło? Prawa fizyki? Chemii? Biologii?
I jakie sa tego dowody? Proszę o przybliżenie.
Nie ma dowodów, jest Objawienie. Nauki przyrodnicze opierają się m. in. na aksjomacie, że prawa natury są niezmienne. Więc jeśli nastąpiła taka zmiana, to umyka opisowi przez te nauki.



zefciu napisał(a):
Eryk Bloodeaxe napisał(a):
a co konkretnie sie zmieniło i kiedy? Jak to widzi MJ, to wiem ale Ty nie sprecyzowałeś dotychczas.
Chociażby pojawiła się śmierć. To chyba najistotniejsza zmiana. No i warunek sine qua non ewolucji darwinowskiej.


Na początek wniosek formalny, aby potem nie było utyskiwań ateistów, że może rozmowa nie po ich myśli to proszę wydzielić wątek teologiczny z poniższego.

Czyli z tego co zrozumiałam , Zefciu stoisz na stanowisku, że przed pojawieniem się człowieka na Ziemi istniała inna fizyka inne prawa fizyczne :?:


Śr lis 23, 2011 5:30 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2004 11:34 pm
Posty: 3891
Lokalizacja: Poznań
Płeć: mężczyzna
wyznanie: chrześcijanin, inne (trynitarny i biblijny)
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
Arwena napisał(a):
Czyli z tego co zrozumiałam , Zefciu stoisz na stanowisku, że przed pojawieniem się człowieka na Ziemi istniała inna fizyka inne prawa fizyczne :?:
Nie ja stoję, ale Biblia i Tradycja chrześcijańska.

_________________
Użytkownik nieaktywny na skutek nieregulaminowej działalności modów. Szukać na wierze i ateiście.


Śr lis 23, 2011 8:00 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
Cytuj:
Nie wiem. Na pewno nikt ich nie "podłożył".

no to skąd sie wzięły? Skoro nic nie umierało (trylobity dinozaury mamuty itd, itp...) to skąd ich kości w ziemi? Skoro cos nie zdechło i nie zgniło to miało by te kości dalej w środku? Isn't it?
A moze "inne prawa fizyczne " powodowały ze kości wyskakiwały z ciał za ich życia?
No i dlaczego patrząc w głąb ziemi albo w przestrzeń kosmiczną (czyli de fakto W PRZESZŁOŚĆ) nie widzimy żadnej inności?


Śr lis 23, 2011 9:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 08, 2007 7:53 pm
Posty: 2275
Post Re: Wyswanie dla Kreacjonistów: ZDEFINIUJ "ŻYCIE"
zefciu napisał(a):
Arwena napisał(a):
Czyli z tego co zrozumiałam , Zefciu stoisz na stanowisku, że przed pojawieniem się człowieka na Ziemi istniała inna fizyka inne prawa fizyczne :?:
Nie ja stoję, ale Biblia i Tradycja chrześcijańska.


W którym miejscu Biblia mówi o innych prawach fizycznych świata materialnego ?


Śr lis 23, 2011 9:31 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 708 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 48  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL