No właśnie, skoro wiemy, że jednorodzony Syn/Bóg, to ta sama Osoba, co Słowo będące u Boga(i będące Bogiem), to logicznym jest, że istniejąc u Boga jako Osoba, nie może być jakimś innym/nie tożsamym z Jahwe bogiem, ale tylko i wyłączne Słowem(Osobą) Boga...
Gdyby twoja wiara oparta była na Biblii i wiedzy, to nie negował byś Bóstwa osoby jednorodzonego Syna/Boga...

„A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek stworzenia Bożego." (Obj 3,14)

Świadkowie Jehowy błędnie interpretują ten fragment, gdyż nie mówi on, jak sugerują, że Jezus jest stworzeniem, ale że jest tym, który dał początek każdemu stworzeniu. W tym wersecie, występuje greckie słowo "arche" które oznacza zasadę, pierwszą przyczynę, źródło wszystkich bytów. Jezus jest źródłem i Stwórcą wszelkiego stworzenia, co doskonale współgra z takimi wersetami jak np.: Kol 1:15-20, J 1:1; 1:3-4 itp.

Dlatego biorąc pod uwagę, te teksty biblijne, oraz znaczenia słownikowe słowa "arche" najlepiej to słowo oddaje "Komentarz Żydowski"

"Aniołowi wspólnoty mesjanicznej w Laodycei napisz: "Oto wiadomość od Amen, świadka wiernego i prawdziwego, Władcy stworzenia Bożego"

viewtopic.php?f=8&t=28720&start=105

Dokładnie. Twierdzenie, że Jezus jest początkiem odpowiada owemu "alfa" w Ap 22:13 bt5 "Ja jestem Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec."

To zresztą odpowiada bezpośrednio tytułowi Boga Ap 1:8 bt5 Ja jestem Alfa i Omega, mówi Pan Bóg, Który jest, Który był i Który przychodzi, Wszechmogący."

I drugie pytanie do Jacek.J.

Czy porównałeś już dwa poniższe fragmenty Księgi Objawienia i co o nich sądzisz? Posłużę się waszym przekładem:

Odnośnie OJCA:

Obj 4:10 dwudziestu Czterech starszych UPADA PRZED ZASIADAJĄCYM na tronie i oddaje cześć Żyjącemu na wieki wieków, i rzuca przed tron swoje korony, mówiąc:
Obj 4:11 "GODZIEN jesteś, JEHOWO, Boże nasz, przyjąć CHWAŁĘ i SZACUNEK, i MOC, ponieważ tyś stworzył wszystko i z twojej woli wszystko zaistniało i zostało stworzone".

Odnośnie SYNA:

Obj 5:8 A gdy wziął ten zwój, cztery żywe stworzenia i dwudziestu czterech starszych UPADŁO PRZED BARANKIEM (...)
Obj 5:11 I ujrzałem, i usłyszałem głos wielu aniołów wokół tronu, żywych stworzeń i starszych, a liczba ich była miriady miriadów i tysiące tysięcy,
Obj 5:12 mówiących donośnym głosem: "BARANEK, który był zabity, JEST GODZIEN przyjąć MOC i Bogactwo, i mądrość, i siłę, i SZACUNEK, i CHWAŁĘ, i błogosławieństwo".
Obj 5:13 I usłyszałem, jak każde stworzenie, które jest w niebie i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu, i wszystko, co w nich jest, mówiło: "ZASIADAJĄCEMU NA TRONIE I BARANKOWI BŁOGOSŁAWIEŃSTWO I SZACUNEK, I CHWAŁA, I POTĘGA NA WIEKI WIEKÓW.

Po pierwsze, w 4:10 starsi upadają przed obliczem Ojca, natomiast w 5:8 upadają PRZED BARANKIEM.

Po drugie, w 4:11 starsi oddają chwałę, szacunek i moc Ojcu, zaś w 5:12 oddają chwałę, szacunek i moc BARANKOWI.

Po trzecie, w 5:13 wszystkie stworzenia oddają szacunek, chwałę i potęgę jednocześnie OJCU I BARANKOWI.

Trudno nie przypomnieć sobie tutaj słów z Ewangelii Jana:

"Aby wszyscy czcili Syna, tak jak czczą Ojca" (Jn 5:23).

Dlatego, drogi Jacku, stoisz przed wyborem drogi, od której zależy twoja wieczność. Co wybierasz? Wiarę w natchnione Pismo Święte czy wiarę w omylnych ludzi?

Ale to jest twoja wywnioskowana logicznie interpretacja że Jezus jest równym z Jahwe, a tożsamym Bogiem. A ja pytałem gdzie w nauczaniu Jezusa lub apostołów jest taka nauka o tym że Jezus jest Bogiem wszechmocnym na równi z Bogiem Ojcem Jehową. W chrześcijaństwie nie ma większej nauki niż ta o Bogu Jezusie. Dlaczego zatem w nauczaniu Jezusa lub apostołów nie ma stricte takiej nauki tylko trzeba ją sobie interpretować z wyrwanych z kontekstu zdań w sytuacji gdy są w nauczaniu apostołów takie prozaiczne nauki jakiej długości włosy powinien mieć uczeń Jezusa?


Tego akurat to ŚJ nie negują. Jak najbardziej uznajemy że Jezus jest Boski, wyjątkowy, ponad wszystkimi stworzeniami duchowymi i obecnie w "hierarchii" w niebie pierwszy po Bogu Jehowie

Dociekliwy nie znasz tego w co wierzą ŚJ i "wyważasz drzwi które są już otwarte" ŚJ wierzą że pierwszą osobą którą stworzył Bóg Ojciec Jehowa był "Jezus". I to była jedyna osoba którą Jehowa stworzył osobiście. Wszystko inne Bóg Jehowa stwarzał za pośrednictwem Jezusa. Po chłopsku mówiąc Bóg Ojciec Jehowa mówił co chce aby było stworzone. Dawał Jezusowi konkretne informację, a Jezus to wykonywał. Innymi słowy Bóg Ojciec Jehowa stwarzał wszystko rękoma Jezusa zlecając mu dzieła stwórcze. I dokładnie to pisze Paweł w liście do Kolosan i Jana.

Kol 1: 15 On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierwszym spośród całego stworzenia. 16 Wszystko inne w niebie i na ziemi, to, co widzialne i co niewidzialne — czy to trony, zwierzchnictwa, rządy, czy władze — zostało stworzone za jego pośrednictwem. Wszystko to zostało stworzone poprzez niego i dla niego. 17 On był przed wszystkim innym i wszystko inne zaczęło istnieć za jego pośrednictwem. 18 On też jest głową ciała, zboru. On jest początkiem, jest pierworodnym z umarłych, żeby był pierwszy we wszystkim. 19 Bo Bogu się spodobało, żeby w nim znalazła się cała pełnia 20 i żeby poprzez niego na nowo pojednać ze sobą wszystko inne — czy to na ziemi, czy w niebiosach — ustanawiając pokój przez krew, którą on przelał na palu męki.

Jana 1:3 Wszystko zaczęło istnieć poprzez niego. Bez jego udziału nic nie zaczęło istnieć.

zabawny jesteś. W ostatnim zdaniu stwierdzasz co powinienem, wcześniej nie wyciągając konkluzji z przedstawionego argumentu. Pytasz czy porównałem te dwa fragmenty? tak porównałem. i co dalej? Co twoim zdaniem wynika z tych dwóch fragmentów, a do czego ja się nie stosuję? Jeśli ci chodzi o oddawanie szacunku i chwały Ojcu i Barankowi to ŚJ dokładnie to robią. To znaczy oddajemy szacunek i chwałę zarówno Ojcu Jehowie jak i Barankowi tj. Jezusowi Chrystusowi.

Rozumiem, że czcisz Syna jak Ojca (Jn 5:23) i upadasz przed Panem Jezusem? Potwierdź albo zaprzecz, ale nie kręć.

Jak to gdzie...toż ci przytoczyłem jak nauczał o Jezusie piszący z natchnienia Ducha Świętego Jan Apostoł. On doskonale znał przykazania i wiedział o zakazie stawiania innych bogów obok Jahwe więc tworząc dla czytających obraz Słowa będącego u Boga(Jahwe) i będącego innym od Jahwe bogiem:
1) łamał by pierwsze i najważniejsze przykazanie Boskie tworząc w swoim przekazie obraz innego boga obok Jahwe;
2) uczył by, że Osoba nazywana Słowem nie jest tożsame z Jahwe...
Dobre pytanie Jacku...widzisz nauczanie ludzi Kościoła, który przecież istniał wiele dziesiątek lat bez spisanego słowa o Chrystusie jako Panu i Bogu/Zbawicielu jest nauczaniem pod działaniem Ducha Świetego. Oni doskonałe wiedzieli kim jest Jezus, bo otrzymali światło tegoż Ducha i dlatego bez obawy wyznawali Go swoim Panem i Bogiem/Zbawicielem(imię Jezus znaczy przecież „Jahwe jest zbawieniem”), ale spisując swoje nauczanie mieli świadomość, że będą je czytali różni ludzie, także ci, których jeszcze Duch Święty nie oświecił i dlatego pisali o Chrystusie w taki sposób aby zainteresować czytelników/słuchaczy osobą Chrystusa i zachęcić ich do pytań jak Go poznać/spotkać w swoim życiu i mieć z Nim taką przyjacielską relację jaką oni mieli z Chrystusem. Jest to ten sam sposób w jaki Jezus postępował w nauczaniu ze swoimi uczniami, których gdy pytali na osobności pouczał/oświecał tak aby zrozumieli to czego nauczał tłumy. Tak więc Jacku czytając/słuchając ich nauczanie bez przyjęcia(otwarcia się na) Ducha Świętego nie możesz widzieć w osobie Jezusa swojego Pana i Boga/Zbawcę i wyznawać przeć innymi iż twoim jedynym: «Panem jest Jezus» Ok...czyli nazywajac osobę Jezusa swoim Panem i Zbawcą bez uznawania w Nim osoby Boga/Jahwe łamiecie pierwsze przykazanie gdyż Jahwe mówi wyraźnie do swoich wyznawców/czcicieli:
Ja jestem Pan, i nie ma innego. Poza Mną nie ma Boga.... :dokitu:

jotef napisał


Nie. Nie czczę Syna bo nie ma takiego nakazu w nauczaniu Jezusa lub apostołów. Werset który podajesz Jana 5:23 mówi o szacunki nie o czci. Czyli mamy szanować Syna tak jak Ojca. Tak to jest jak się w tłumaczeniu naciąga fakty pod dyktando doktryn.

http://biblia.oblubienica.eu/interlinea ... 23/param/1


rozumiem że nawiązujesz do Obj 5:8. Po pierwsze księga Objawienia odnosi się do przyszłości. Po drugie zdarzenie to odnosi się do sytuacji w niebie. Po trzecie upadło przed nim dwudziestu czterech starszych, a nie każdy. Ja się nie zaliczam do tego grona wybranych.
Podciąganie tych wersetów na poparcie oddawania Jezusowi czci jest zwykłą manipulacją

Jak Was się słucha (czyta), to człowiek ma ochotę to wszystko rzucić i zostać ateistą. Już nie wiem kto ma rację i o co chodzi.

Kłótnie międzyreligijne wyglądają mniej więcej tak:
- Ja mam rację.
- Nie, to ja mam rację.
- A właśnie że nie, bo ja.
- Mówię Ci przecież, że racja jest po mojej stronie.

Jak dzieci.

Nie szukam w tym celu, bo go nie znajdę. Bardziej niż cel chcę znać prawdę.

Zastanawia mnie jedno.
Czy jak to piszecie (wszyscy), to naprawdę wierzycie w to wszystko co piszecie, czy chodzi tylko o to, żeby zwieść jak najwięcej ludzi?

Czy Ty świadku Jehowy masz nas katolików za kłamców, czy raczej za ludzi okłamanych?
Czy Ty katoliku masz świadków Jehowy za kłamców, czy raczej ludzi okłamanych?

Dobra rada, Dociekliwy: Najpierw poznaj nauczanie Kościoła, a potem wchodź w tematy, w których ma miejsce rozmowa ze świadkami Jehowy.

sahcim pisze



)) jak na tak inteligentnego jak się kreujesz na forum to twoje obrona jest po prostu zabawna. Jak prosiłem o stricte naukę w nauczaniu Jezusa lub apostołów NIE NAUKI kRk-WNIOSKI Z WRWANYCH ZDAŃ Z KONTEKSTU, a ty wciskasz właśnie takie wnioski twierdząc że to jest właśnie nauka stricte apostołów. Człowieku! Nie ośmieszaj się;)



Na tysiące wyznań chrześcijańskich każde twierdzi że jego denominacja jest tą jedyną prowadzoną przez ducha świętego prowadzoną i to co ta denominacja głosi jest jedyną prawdą. A to jest bzdura. Jedno napisałeś dobrze że jest to "nauczanie ludzi Kościoła". I z tym się zgodzę. Jest to nauka wymyślona przez ludzi kościoła, tak rozumiecie Jezusa jako Boga w Trójcy. Skoro tak wierzycie to koniec dyskusji. Każdy ma prawo wierzyć jak chce i w co chce i nie podlega to dyskusji bo z wiarą się nie dyskutuje. Podobnie macie wiele innych wierzeń o których nie ma słowa w Biblii np. Limbus, czyściec, niepokalanie Marii, itp.. Ale jest to stricte nauczanie waszego wyznania do którego jak wszyscy macie prawo i ja to szanuję chociaż się z tym nie zgadzam. I nikt z Katolików nie wciskał mi jeszcze ciemnoty że to jest nauczanie Jezusa lub apostołów.


No to co że imię Jezus znaczy Jahwe jest zbawieniem. To tylko jest znaczenie imienia. Nie stawia to Jezusa automatycznie jako równego Bogu Ojcu Jehowie. Jest wiele imion które w znaczeniu mają imię Jahwe, Izajasz- wybawienie przez Jehowę, Jeremiasz- Jehowa wywyższa
Jehochanan-„Jehowa okazał łaskę”
Jechdejasz-„niech się weseli Jehowa”), Jeberechiasz („Jehowa błogosławi”), Jonatan („Jehowa dał”), Jehozabad („Jehowa obdarzył”),Jehocadak („Jehowa uznaje za prawego”), Pelatiasz („ocalił Jehowa”).itd
czy to ich stawie automatycznie na równi z Bogiem Ojcem Jehową?



Każdy tak może sobie uzurpować oprawo do manipulowania tekstem Biblii powołując się na ducha świętego. Dlatego mamy spisane prawo Chrystusowe w słowach samego Jezusa i jego najbliższych uczniów. Wszystko co ponad to jest już nauką ludzką. A w nauczaniu Jezusa i apostołów nie ma stricte takiej nauki jak Trójca czy Bóg najwyższy Jezus. Z żadne manipulacje ani filozofia tego nie zmienią.

Dociekliwy pisze


Już wiele razy pisałem że nigdy nikogo nie oskarżam bo mam świadomość że każdy ma prawo wierzyć w co chce i jak chce. A z wiarą się nie dyskutuje. Tylko idiota dyskutuje z wiarą. Zatem nie można orzec że np. Katolicy są okłamywanie bo są świadomi tego w co wierzą. Chcą tak wierzyć i kropka. Mają do tego prawo. I w ogóle bym nie dyskutował z Katolikami gdyby byli uczciwi i rozgraniczali co jest nauczaniem Biblii [ Jezusa i apostołów] a co jest nauczaniem ich Kościoła. Niestety Katolicy są nad wyraz aroganccy i twierdzą że nauczanie ich Kościoła jest stricte nauczaniem Biblii, a to jest kłamstwo. ŚJ nie twierdzą tak jak Katolicy że są jedyną prawdziwą religią i że tylko w religii ŚJ jest wybawienie. To Katolicy twierdzą że zbawienia tylko w KrK -jak to wyraził Ratzinger w dokumencie dominus Iesus. My uważamy że nasze wyznanie jest -naszym zdaniem- najlepszą dobrą która prowadzi do wybawienia ale nie nam orzekać kto będzie wybawiony. O tym decyduje tylko Bóg.

Rozochociles się ponad miarę Jacku J. Już kiedyś na innym forum, powiedziałem ci że zmiażdżone będą twoje słowa.
Niech przemówi Ewangelia:
Kto zaś zaprze się mnie przed ludźmi, tego i Ja się zaprze przed aniołami Bożymi. "ŁUK. 12-9.
"Ale tego, kto by się mnie zaparl przed ludźmi, i Ja się zapre przed Ojcem moim, który jest w niebie." MAT.10-33.
"Kto bowiem wstydzi się mnie i moich słów, tego i Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w chwale swojej i Ojca, i aniołów świętych. "ŁUK. 9-26.

Niech przemówi apostoł Jan:
"Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca." 1Jana.2-22,28.

A do katolików; Po co w ogóle wchodzicie w dyskusję z kłamcami i tymi co sami siebie oklamuja.