Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 23, 2021 2:30 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 300 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 20  Następna strona
 Potop 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Post Re: Potop
merss,

nie potrafię ocenić, który z Twoich dwóch ostatnich postów jest większej urody? Oba zachwycają formą.

Mógłbym zaakceptować przesłanie pierwszego - dostrzegam ułomność ludzkiej natury i wynaturzenia cywilizacji. I tak jak trafnie napisano w preambule naszej Konstytucji, bez względu na to, skąd wywodzimy podstawy naszej moralności, musimy dostrzegać, iż daleko naszemu społeczeństwu do doskonałości i ,że należy próbować to naprawić. Odrębną kwestią jest zdefiniowanie przyczyn obecnego stanu rzeczy. Bardzo żałuję, że GW przesunęła zalinkowany przeze mnie w dziale Aktualności wywiad z panem prof. Ulanowskim do strefy dla abonentów. Znalazłabyś w nim przedstawione w przystępnej formie, spojrzenie na ludzkie zachowania z perspektywy socjobiologicznej. Wyjaśniające, czemu tak trudno zmienić ludzką naturę na gruncie religii, czy ideologii?

Bez względu na rodzaj proponowanej terapii, uważam, że mamy wspólne cele, których osiągnięcie będzie z korzyścią dla wszystkich. Powinniśmy więc dostrzegać w sobie sojuszników, a nie przeciwników.


Twój drugi post wywołuje u mnie sprzeciw. Nie mogę się pogodzić z jego fatalizmem i przyjmowaniem, że możemy naszymi problemami obarczać Boga.
Nie po to stworzył nas inteligentnymi, ciekawymi i przedsiębiorczymi, byśmy teraz ze wszystkim na nim polegali. Np. od 30 lat wiemy już, że nasza planeta była w przeszłości bombardowana kosmiczną materią i znamy skutki takich wydarzeń. Nasi przodkowie zszokowani i przerażeni mogli jedynie wznosić modły do Bogów, my, mamy wobec siebie i wobec następców obowiązek zadbania o bezpieczeństwo. Nic nie tłumaczy naszej bezczynności.
Czy Polska dołożyła choćby złotówkę do międzynarodowego programu Guard Earth?
A kto nam gwarantuje, że następny "bolid" nie rozerwie się nad Warszawą? I, że nie nastąpi to jutro?


Pt mar 28, 2014 5:53 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15023
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Potop
Nie zapanujemy nad prawami natury. Nie ogarniemy następstw błędów w ludzkiej działalności. Nie potrafimy nawet przewidzieć trzęsień ziemi i strat, które wywołają.
Dla mnie prawdziwym zagrożeniem jest utrata życia wiecznego, życie doczesne mogę utracić nawet dziś, za kilka minut, a jestem zdrowa.

Widzę człowieka inaczej. Przeznaczeniem człowieka, jako osoby, nie jest przemijanie, ale bycie. Człowiek pragnie wciąż być, dlatego szuka odpowiedzi na pytania, na które odpowiedzi być może wcale nie ma.

Odnośnie porozumienia...*

Z jednej strony jest to wypowiedź przytoczona przez Mateusza, powtórzona również przez Łukasza (11, 23), która zdaje się ukazywać Jezusa jako integrystę i przez rozszerzenie – Kościół zazdrosny o swą wyłączność na prawdę i zbawienie (słynne powiedzenie Extra Ecclesiam nulla salus, Poza Kościołem nie ma zbawienia). Z drugiej strony Marek przedstawia Chrystusa bardziej ekumenicznego, otwartego na ziarna prawdy rozsiane po całej ludzkości.

Jeśli weźmiemy pod uwagę różnicę kontekstów, w których te słowa padły z ust Jezusa...
Jesteśmy świadkami dyskusji z faryzeuszami na temat walki z szatanem. Jest oczywiste, że w tej bitwie nie można doszukiwać się okoliczności łagodzących i uciekać się do kompromisów: zło musi widzieć, że stajemy do pojedynku, a kto nie jest po stronie dobra, musi zostać uznany za przeciwnika. Kto w tej walce nie jest z Chrystusem, jest przeciwko Niemu.

Ramy drugiej wypowiedzi cytowanej przez Marka są inne. Oto apostoł Jan donosi Jezusowi o egzorcyście spoza wspólnoty chrześcijańskiej, nienależącym do grona uczniów, który w imię Chrystusa wypędza szatana. Jan spotkał go i przyjmując typową postawę obronną zabarwioną szczyptą zamknięcia i zazdrości spod znaku integryzmu, zakazał mu tego: Zaczęliśmy mu zabraniać, bo nie chodzi z nami (Mk 9, 38).
Właśnie na to zdarzenie Jezus reaguje deklaracją szerokiego otwarcia na dobro, gdziekolwiek się ono przejawia, którą cytuje ewangelista Marek: Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. Co ciekawe, zdanie to odzwierciedla bardzo popularne wówczas przysłowie, znane również w Rzymie, co potwierdza Cyceron w swej mowie Pro Ligario (nr 33). Tym samym rozstrzyga się problem pozornej sprzeczności między dwoma powiedzeniami, z których każde w rzeczywistości jest prawdziwe.
Niemniej nie można zapominać o ogólnej zasadzie, którą często podkreślamy: słowa Jezusa nie zostały przekazane przez ewangelistów w sposób dosłowny i mechaniczny, ale jako żywe przesłania do wcielania w życie w różnorodnych sytuacjach przeżywanych przez chrześcijan. Mamy do czynienia z dwoma odmiennymi zdarzeniami, które koniecznie wymagały od Jezusa przeciwnego osądu.

Możemy się spotkać, by razem działać...i nie możemy. :)
_______________
*na podstawie Przewodnika Katolickiego, 45/2013


Pt mar 28, 2014 6:47 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz lut 27, 2014 2:41 pm
Posty: 732
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Potop
merss napisał(a):
Ten klucz możemy jedynie darmo otrzymać, akceptując jego paradoksalność.

Całkiem ładne to opowiadanie. Jednak we wnioskach zaoponować muszę przeciw jednemu zdaniu - cytat powyżej. Niestety nie jest tak, że klucz możemy otrzymać darmo. Może niektórzy mogą, ale z kolei dla niektórych wiąże się to z koniecznością płacenia bardzo wysokiej ceny. Ceną jest bowiem "akceptacja paradoksu" i to nie pobieżna, nie powierzchowna na pokaz, ale dogłębna i wewnętrzna. Zapewniam Cię, że jest to niezmiernie ciężka próba dla niektórych głów i co gorsza nie da się jej "załatwić" raz i kwita, ale zmagania trwają całe życie.
Ludzie są różni i nie można zero-jedynkowo traktować kwestii łatwości przyjmowania prawd wiary. Oczywiście można banalnie wykpić tych męczących się z przyjmowaniem paradoksów, można ich wykluczyć, nazwać nic nie wartymi ludźmi małej wiary. Można, ale czy tego chciał Bóg posyłając Syna? Wątpię.


Pt mar 28, 2014 7:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Post Re: Potop
merss,

Cytuj:
Dla mnie prawdziwym zagrożeniem jest utrata życia wiecznego, życie doczesne mogę utracić nawet dziś, za kilka minut, a jestem zdrowa.

Jeśli chciałaś mnie zaszokować, to Ci się udało.
Rozumiem znaczenie zacytowanej wypowiedzi, ale jej sens budzi mój fundamentalny sprzeciw. I nawet nie chodzi o to, że lekceważysz wartość własnego życia, ale, że dla jakowejś ułudy, gotowa byłabyś poświęcić innych ludzi, ich przyszłość i przyszłość ich dzieci. Z mojego punktu widzenia, jesteśmy depozytariuszami ogromnej wartości, jaką jest sukces naszego gatunku. Składa się na niego zbiorowa mądrość i wiedza, efekt wysiłków tysięcy pokoleń. A także jej materialne środowisko, czyli mózgi miliardów osobników Homo sapiens sapiens. Dla żadnego człowieka nie może być obojętnym, czy ten depozyt przodków przetrwa i czy w sztafecie pokoleń uda się przekazać go następcom?

Aby to nastąpiło, musimy zadbać o bezpieczeństwo. MY musimy zadbać. Noe także własnymi rękami budował Arkę, nie żądając od Boga, by mu ją dał. Budujmy nasze "Arki", a jeśli uważamy, że należy, prośmy Go o błogosławieństwo. :)

Cytuj:
Nie zapanujemy nad prawami natury. Nie ogarniemy następstw błędów w ludzkiej działalności. Nie potrafimy nawet przewidzieć trzęsień ziemi i strat, które wywołają.

Nie. Nie potrafimy. Jeszcze nie.
Ale nie budujemy domów pod wiszącą skałą, albo blisko czynnego wulkanu. Podobnie, możemy przewidywać konsekwencje lokalizowania metropolii nad brzegami mórz i oceanów. Możemy doskonalić technologie zmiany orbit obiektów kosmicznych, czy, ograniczać dostęp do broni masowej zagłady.
Możemy, jeśli zechcemy i wystarczy nam wyobraźni i rozumu.

Przeczytałem uważnie ten fragment Twojego postu, który odnosił się do współpracy i porozumienia ponad podziałami.
Zacytowane wypowiedzi są świadectwem ludzkich dylematów uczniów Jezusa i Jego samego. Jak każda formacja, musieli oni wybrać strategię postępowania, by odnieść w społeczeństwie sukces. Gdyż bez niego, przesłanie Jezusa dotarłoby jedynie do kilkuset, może kilku tysięcy ludzi. Jeśli Boski Plan miał się powieść, musiały o Zbawicielu usłyszeć miliony.
Dlatego, Apostołowie po ludzku kalkulowali, tak jak Św. Paweł.

A my będziemy współpracować, jeśli będzie wola po temu.*

* Zabrzmiało, jakbym kogoś reprezentował i negocjował warunki.
Wiesz, przecież, że nie o to chodzi. :-)


Pt mar 28, 2014 8:25 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 15023
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Post Re: Potop
exeter napisał(a):
sens budzi mój fundamentalny sprzeciw.

Za chwilę mogę dostać zawał, niefortunnie upaść, zginąć w katastrofie komunikacyjnej. Nie znam przyszłości i nie zapanuję nad nią. Dlatego pamiętam o zasadzie, by żyć tak jakby to był ostatni dzień mojego życia- dynamicznie i zgodnie z pierwszą zasadą- dla innych, nie zapominając o sobie. Brak dbałości o życie wskazuje na defekt biologiczny.
Cytuj:
I nawet nie chodzi o to, że lekceważysz wartość własnego życia, ale, że dla jakowejś ułudy, gotowa byłabyś poświęcić innych ludzi, ich przyszłość i przyszłość ich dzieci.

Nie wolno poświęcać życia innych ludzi, mogę poświęcić tylko swoje. Okoliczności musiałyby być jednak wyjątkowe. Decyzji w tym zakresie nie znam.
Cytuj:
Z mojego punktu widzenia, jesteśmy depozytariuszami ogromnej wartości, jaką jest sukces naszego gatunku.

Po śmierci komara czy ptaka, gatunkowi się nic nie stanie. Po śmierci człowieka mamy wyrwę i brak. Nikt kochanej osoby już nie zastapi. Nie reagujemy jednakowo, więc to pewnie nie program biologiczny. Nie jesteśmy gatunkiem, jesteśmy ludźmi obdarzonymi godnością. Zarzucałeś mi przed chwilą traktowanie bezosobowe, to nie było zwierzęce. Liczysz bowiem, że mogę reagować inaczej i zależy to ode mnie. W przypadku zwierząt, po prostu byś odszedł do bardziej empatycznej samiczki i z nią poszalał po drzewach. :)
Cytuj:
Składa się na niego zbiorowa mądrość i wiedza, efekt wysiłków tysięcy pokoleń.

Postęp zawdzięczamy wybitnym jednostkom, nie jesteśmy zbiorowością. Potrafimy pracować w grupie, ale wnosimy tam też swój indywidualny talent.
Cytuj:
Przeczytałem uważnie ten fragment Twojego postu, który odnosił się do współpracy i porozumienia ponad podziałami.

Są takie obszary, gdzie jest to wskazane. I radzimy sobie bezkonfliktowo. Jak trzeba to się spieramy i negocjujemy.

Przestroga potopu pozostaje nadal aktualna. Człowiek uwielbia błogi spokój, to też może go zgubić. Ostrzeżenie dotyczy również tych, którzy deklarują wiarę a nie czuwają.

A reszta? Które z nas ma rację w postrzeganiu człowieka i istnieniu obiektywnej prawdy i zasad, gdzie nie chcemy cofnąć się nawet o milimetr? Może tak, bo nasze rozmowy w tym zakresie zawsze do tego samego prowadzą (wierzący/niewierzący)? ;)

Pewnien wysoki młodzieniaszek z brodą myślał, że jest Bogiem i całkowicie odseparował się od innych pacjentów oraz personelu. Kiedy wchodził do sali konferencyjnej, celowo umieszczał swoje krzesło w odległości mniej więcej 6-7m od terapeuty i ignorował jego pytania i uwagi. Terapeuta powiedział mu wówczas, że to niebezpieczne wierzyć, iż się jest Bogiem, ponieważ ta idea da mu fałszywe przekonanie o wszechwiedzy i wszechmocy, co do których się łudził, zapominając o tym, że powinien stale uważać i kontrolować wszystko, co dzieje się wokół niego. Wyjaśnił mu, że jeśli chce się narazić na takie ryzyko to jego problem, i że jeśli chce być traktowany, jakby byl Bogiem, to on go zadowoli. Terapeuta wyjął z kieszeni klucz do oddziału, ukląkł przed pacjentem i podał mu go oświadczając, że skoro pacjent jest Bogiem, to go nie potrzebuje, ale z drugiej strony, jeśli jest Bogiem, to jest godzien klucza bardziej niz doktor. Gdy tylko terapeuta wrócił do stolika, pacjent chwycil krzesło i postawił je w odległości około 60 cm od niego. Pochylając się naprzód powiedział z przekonaniem i autentycznym zainteresowaniem: któryś z nas dwóch musi być stuknięty.

Tu musi zadecydować Sędzia. My zawsze będziemy widzieć inaczej. :wink:

@zawi- nie widzę sprzeczności. Spojrzałeś na sprawę z innej perspektywy. Łaska jest zawsze dawana darmo i tylko wówczas możesz ją przyjąć jak jesteś otwarty. Postęp w duchowości jest procesem.


Pt mar 28, 2014 9:36 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Post Re: Potop
merss,

ja nie widzę w wierzących przeciwników, a w religiach wroga. Przeciwnie, rozumiejąc przed jak wielkim wyzwaniem nas postawiono - żeby przetrwać jako gatunek, musimy zaprzeczyć własnej naturze, chciałbym, by zaangażowały się w nie wszystkie podmioty, a zwłaszcza tak wpływowe, jak Kościoły. Nie czuję się upoważniony do sugerowania sposobu teologicznego uzasadniania takich działań, od tego są wybitni specjaliści. Chodzi o to, by zechcieli problem zauważyć i zaangażowali się w jego rozwiązanie.
Zmiany zachodzące w Watykanie w czasie obecnego pontyfikatu dają nadzieję, że to o czym piszę, nie jest niemożliwe.
Cytuj:
Za chwilę mogę dostać zawał, niefortunnie upaść, zginąć w katastrofie komunikacyjnej. Nie znam przyszłości i nie zapanuję nad nią. Dlatego pamiętam o zasadzie, by żyć tak jakby to był ostatni dzień mojego życia- dynamicznie i zgodnie z pierwszą zasadą- dla innych, nie zapominając o sobie.

Brawo. Takie powinno być Credo każdego z nas. :-)
Co nie stoi w sprzeczności z wybieganiem myślą w przyszłość i planowaniem jej.
Cytuj:
Po śmierci komara czy ptaka, gatunkowi się nic nie stanie. Po śmierci człowieka mamy wyrwę i brak. Nikt kochanej osoby już nie zastapi. Nie reagujemy jednakowo, więc to pewnie nie program biologiczny. Nie jesteśmy gatunkiem, jesteśmy ludźmi obdarzonymi godnością. Zarzucałeś mi przed chwilą traktowanie bezosobowe, to nie było zwierzęce. Liczysz bowiem, że mogę reagować inaczej i zależy to ode mnie.

Owszem, liczę na Twoją wrażliwość, inteligencję, odpowiedzialność za skutki naszych wspólnych poczynań. Bez względu na różnice w światopoglądzie powinny one prowadzić do tych samych wniosków - nie jesteśmy "Koroną stworzenia", ulubionymi dziełami Stwórcy, nie zezwolono nam bezkarnie niszczyć Jego innych tworów. Takie postępowanie zemści się na nas samych.
Szukam sojuszników dla odrzucenia tego szkodliwego przekonania. Ciągle wierzę, że znajdę ich właśnie wśród ludzi wierzących. :)
A na rozważania, czy bliżej nam do zwierząt, czy do boskiej doskonałości, przyjdzie czas gdy załatwimy pilniejsze sprawy.
Cytuj:
Przestroga potopu pozostaje nadal aktualna. Człowiek uwielbia błogi spokój, to też może go zgubić. Ostrzeżenie dotyczy również tych, którzy deklarują wiarę a nie czuwają.

Zgadzam się z Tobą, choć pewnie inaczej interpretujemy powyższe zdanie. Postrzegamy rzeczywistość z perspektywy krótkiego ludzkiego życia. Nie przyjmujemy do wiadomości, że łagodne oblicze naszej planety do którego się przyzwyczailiśmy nie jest czymś stałym i niezmiennym. Całkiem niedawno(w geologicznej skali), Ziemia szalała, drastycznie zmieniając klimat i warunki życia ludzi. Nasi przodkowie przetrwali przejście z epoki lodowcowej do Holocenu, płacąc za to cenę. Nas także może dotknąć podobna zmiana, ale w odróżnieniu od poprzedników dysponujemy wiedzą o naturze tych zmian. Nie musimy polegać wyłącznie na ostrzeżeniach płynących od Pana B.
Cytuj:
Postęp zawdzięczamy wybitnym jednostkom, nie jesteśmy zbiorowością. Potrafimy pracować w grupie, ale wnosimy tam też swój indywidualny talent.

Wybitne jednostki i ich genialne pomysły są niczym, bez społeczeństw mogących zrobić z nich użytek. Były w historii wynalazki wyprzedzające o tysiąclecia gotowość ich wykorzystania i nie odgrywały żadnej roli. O jednym z nich niedawno pisali nasi koledzy:
http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?p=912910#p912910


So mar 29, 2014 10:26 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 07, 2012 10:52 pm
Posty: 2431
Lokalizacja: Mojego motta nauczyłem się w Kościele Rzymsko-Katolickim
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Potop
@exeter

czytając twoje teksty mające ratować ludzi przypomina mi się, to co
Flawiusz pisał o Nemrodzie dwa tysiące lat temu.


„Gdy zaś rozmnożyli
się, Bóg polecił im, by wysłali osadników do innych krain, co pozwoliłoby
im uniknąć przeludnienia powodującego spory, a uprawiając wielkie
połacie ziemi mieliby obfitość wszelkich płodów. Ale oni, głupcy, nie
usłuchali Boga i dopiero wtedy, gdy zaznali nieszczęsnych skutków tego
nieposłuszeństwa, zrozumieli swój błąd. Kiedy bowiem zaroiła się u nich
żwawa młodzież, Bóg znowu poradził im, by wyprawili osadników. Oni
jednak, mniemając, że źródłem ich pomyślności jest nie łaskawość Boga,
lecz ich ludzka moc, nie przyjęli tej rady. A do nieposłuszeństwa wobec
woli Bożej dodali jeszcze podejrzenie, że Bóg po to nagli ich do koloni-
zacji, by na rozproszonych łatwiej mógł napaść.
2. To pyszne lekceważenie Boga rozjudził w nich Nabrod /Nemrod/,
wnuk Chama, syna Noego, zuchwały mąż o krzepkich rękach. On właśnie
przekonywał ich, by szczęście, którego zażywają, uważali nie za dar Boga,
ale za zdobycz swojej własnej dzielności i stopniowo zaprowadził w pań-
stwie ustrój despotyczny; sądził bowiem, że jedynym sposobem ode-
rwania ludzi od bojaźni Bożej jest całkowite uzależnienie ich życia i po-
myślności od potęgi władcy. A groził również, że gdyby Bóg chciał
jeszcze raz zalać ziemię, potrafi on już sobie przeciw Niemu poradzić:
zbuduje wieżę wyższą, niż zdoła dosięgnąć woda, i pomści nawet zagładę
przodków.
3. Pospólstwo ochoczo poddało się nakazom Nabroda (Nemroda),
uległość wobec Boga uważając za niewolę. Zaczęli budować wieżę i pra-
cowali z niezmordowanym zapałem. Dzięki mnogości rąk wieża dźwigała
się w górę nadspodziewanie szybko. Ale była ona zarazem tak ogromnie
szeroka, że patrzącym wydawała się niższa, niż była w rzeczywistości.
Budowano ją z wypalonych cegieł, spajając je smołą, by nie mogła zmyć
ich woda. — Widząc to szaleństwo, Bóg nie skazał ich na zupełną za-
gładę, przekonał się bowiem, że zagłada ich przodków i tak nie nauczyła
ludzi rozsądku. Ale wzniecił wśród nich niezgodę, poróżniwszy ich języki,
tak że wskutek odmienności mowy jedni drugich nie mogli rozumieć.
Miejsce, w którym zbudował wieżę, zwane jest teraz Babilon z powodu
owego pomieszania mowy niegdyś zrozumiałej dla wszystkich;
po hebrajsku bowiem babel znaczy „pomieszanie". O tej wieży i o po-
różnieniu mowy ludzkiej wspomina również Sybilla, tak powiadając:
„Gdy jeszcze wszyscy mówili jednym językiem, jacyś ludzie zbudowali
wieżę niezmiernie wysoką, zamierzając wedrzeć się po niej do nieba.
Ale bogowie nasłali wichry, które zwaliły ich wieżę, i każdemu dali
osobny język. Stąd właśnie pochodzi nazwa miasta Babilonu." A o dolinie
w kraju babilońskim, zwanej Senaar /Sennaar/, tak pisze Hestiajos: „Ci
spośród kapłanów, którzy ocaleli, wzięli święte naczynia Zeusa Enyaliosa
/Zwycięzcy/ i przybyli z nimi do Senaaru /Sennaaru/ w Babilonii".”

_________________
Wygląda na to, że jestem prymitywnym katolikiem.
Od Rz 10,09 do Rz 10,11. Od Dz 15,07 do Dz 15,31


So mar 29, 2014 12:56 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Post Re: Potop
hen,

Cytuj:
@exeter

czytając twoje teksty mające ratować ludzi przypomina mi się, to co
Flawiusz pisał o Nemrodzie dwa tysiące lat temu.


„Gdy zaś rozmnożyli
się, Bóg polecił im, by wysłali osadników do innych krain, co pozwoliłoby
im uniknąć przeludnienia powodującego spory, a uprawiając wielkie
połacie ziemi mieliby obfitość wszelkich płodów. Ale oni, głupcy, nie
usłuchali Boga i dopiero wtedy, gdy zaznali nieszczęsnych skutków tego
nieposłuszeństwa, zrozumieli swój błąd

Widzisz, to przed czym obecnie stoimy nie jest niczym nowym. Ciągle powtarzamy ten sam scenariusz kończący się dramatami i nie potrafimy wyciągać z tego wniosków.
Opisane wydarzenie miało miejsce kilka tysięcy lat temu(5000, do 6000). Ówcześni ludzie byli beneficjentami rewolucji w Neolicie skutkującej eksplozją populacyjną. Umożliwiła ją produkcja żywności - rolnictwo i hodowla. Jej efektem były napięcia społeczne wynikające z zagęszczenia populacji. Nasi przodkowie rozwiązywali je na dwa sposoby: przez konflikty zbrojne i fizyczną eliminację konkurencji(zobacz biblijne opisy zwycięstw Izraelitów), oraz przez kolonizację nowych terenów.
Ludzie stosowali ten schemat przez kolejne tysiąclecia, ostatnim wielkim aktem kolonizacji, był podbój Ameryk przez Europejczyków. Przy czym te "nowe" lądy, nie były przecież niezamieszkane. Wszędzie na świecie: w Afryce, Azji, Australii i Amerykach ludzie "cywilizowani", czyli producenci żywności, bez skrupułów eksterminowali, lub spychali na nieużytki łowców zbieraczy - prawowitych właścicieli tych terenów.

Dziś nie mamy już nowych lądów, które moglibyśmy skolonizować. Jeśli nie chcemy rozwiązywać problemów demograficznych działaniami wojennymi, tak jak dawni Izraelici, czas najwyższy uruchomić rozum.

Cytuj:
2. To pyszne lekceważenie Boga rozjudził w nich Nabrod /Nemrod/,
wnuk Chama, syna Noego, zuchwały mąż o krzepkich rękach. On właśnie
przekonywał ich, by szczęście, którego zażywają, uważali nie za dar Boga,
ale za zdobycz swojej własnej dzielności i stopniowo zaprowadził w pań-
stwie ustrój despotyczny; sądził bowiem, że jedynym sposobem ode-
rwania ludzi od bojaźni Bożej jest całkowite uzależnienie ich życia i po-
myślności od potęgi władcy. A groził również, że gdyby Bóg chciał
jeszcze raz zalać ziemię, potrafi on już sobie przeciw Niemu poradzić:
zbuduje wieżę wyższą, niż zdoła dosięgnąć woda, i pomści nawet zagładę
przodków

Ten fragment dotyka jednej z najbardziej fascynujących zagadek z początków cywilizacji. Jest nią pytanie, czemu na całym globie, ludzie ledwie uzyskali stosowne technologie, porywali się na stawianie cyklopowych budowli? I czy to będą egipskie Piramidy, mezopotamskie zigguraty, europejskie megality, ogromne budowle Mezoameryki, nie wiemy czym kierowali się ich projektanci i wykonawcy.

Jeśli przyjąć, że mogli być świadomi istnienia zagrożenia ich świata przez gigantyczny kataklizm, tworzenie takich budowli staje się bardziej zrozumiałe.


So mar 29, 2014 4:49 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 30, 2010 10:26 am
Posty: 2778
Płeć: mężczyzna
Post Re: Potop
Cytuj:
Ten fragment dotyka jednej z najbardziej fascynujących zagadek z początków cywilizacji. Jest nią pytanie, czemu na całym globie, ludzie ledwie uzyskali stosowne technologie, porywali się na stawianie cyklopowych budowli? I czy to będą egipskie Piramidy, mezopotamskie zigguraty, europejskie megality, ogromne budowle Mezoameryki, nie wiemy czym kierowali się ich projektanci i wykonawcy.

Tez mnie to zastanawia. Sam fakt stwiania budowli jest dośc łatwy do wytłumaczenia. W momencie zmiany organizacji z plemiennej na wodzowską (a potem państwową) pojawiły sie elity które chciały zademonstrować swój prestiż. Jednym ze sposobów autoreklamy było wznoszenie wielkich budowli (rekami poddanych oczywiście) To była po prostu reklama: "patrzcie i podziwiajcie jacy jesteśmy potężni"
Ale dlaczego te budowle były tak często wznoszone technologia megalityczna i dlaczego kształt piramidy tak często sie powtarza?
Moim skromnym zdaniem wynika to po prostu z niedostatków inżynierii.
Piramida nie wymaga jakiejś szczególnej wiedzy ani umiejętności. O wiele łatwiej ją zbudować niż powiedzmy łuk albo kopułę. Trzeba zgonić duzo niewolników i niech składają kamienie na kupę. Im więcej niewolników tym piramida wyjdzie większa.To bardziej problem organizacyjny niz budowlany. W czasach puźniejszych inzynieria sie rozwinęła i zarzucono budowanie piramid na rzecz bardziej wyszukanych konstrukcji.
A dlaczego megality?
Czemu niewiele ogromnych kamieni zamiast duzej liczby małych?
Moze po prostu pocięcie głazu na mniejsze kawałki przy pomocy prymitywnych narzędzi z krzemienia było tak pracochłonne że bardziej opłacało sie męczyć z transportem wielkich głazów, niz dzielic je na poreczniejsze klocki?
A poniewaz każda cywilizacja stawała przed mniej więcej tymi samymi wyzwaniami natury inżynieryjnej to i rozwiazana wymyslano te same. I stad te piramidy i megality powtarzające się na kazdym kontynencie niezaleznie.


So mar 29, 2014 6:22 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Post Re: Potop
Eryku,

przedstawiłeś bardzo eleganckie i przekonujące wyjaśnienia. Dodam, że kształt piramidy mógł być nawiązaniem do "świętych gór", będących miejscem pobytu bogów, np. Olimpu w tradycji greckiej. Pomimo tego, biorąc pod uwagę ogrom wysiłku wkładanego ich zbudowanie, nadal mam wątpliwości.

Na pewno znasz szczegóły konstrukcji Wielkiej Piramidy:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Kheops-coupe.svg/450px-Kheops-coupe.svg.png
czy ulokowanie centralnej komory nie przypomina żeremia bobrów i czy nie zabezpiecza przed zalaniem przez wodę jej zawartości równie skutecznie, jak domek sympatycznych gryzoni?

Wielkie głazy mają tę przewagę nad małymi, że trudniej je przemieścić, zarówno budowniczym, jak i czynnikom zewnętrznym.
Ale to tylko luźne spekulacje, ciągle pamiętam o powszechności występowania mitów potopowych na świecie.


So mar 29, 2014 7:15 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
Post Re: Potop
exeter napisał(a):
Bardzo żałuję, że GW przesunęła zalinkowany przeze mnie w dziale Aktualności wywiad z panem prof. Ulanowskim do strefy dla abonentów. Znalazłabyś w nim przedstawione w przystępnej formie, spojrzenie na ludzkie zachowania z perspektywy socjobiologicznej. Wyjaśniające, czemu tak trudno zmienić ludzką naturę na gruncie religii, czy ideologii?
Służę (pozwalam sobie skopiować całość, gdyż wiem, że praktycznie każdy prędzej czy później natknie się na blokadę systemu Piano a mam świadomość faktu, że tekst jest istotny i warty zaznajomienia się z nim - kopia dosłowna, bez zmian czy skrótów):

Niestety, choć żyjemy w XXI w., to ciągle mamy mózg rabusia z epoki kamienia łupanego, który zmusza nas do zachłanności. Cała nadzieja w feministkach.
ROZMOWA Z ANTROPOLOGIEM PROF. BOGUSŁAWEM PAWŁOWSKIM*

TOMASZ ULANOWSKI: "Rodzili się, cierpieli, umierali". Tak krótką historię ludzkości opisał Marek Hłasko.

PROF. BOGUSŁAW PAWŁOWSKI: "W życiu piękne są tylko chwile", i to pewnie w życiu wszystkich gatunków. Przyroda, życie nie są przecież po to, żeby sprawiać nam przyjemność.

Hłasko był, zdaje się, człowiekiem nadwrażliwym i skłonnym do depresji. Chociaż za tę skłonność odpowiadają w niemałym stopniu geny, decydująca jest oczywiście ich interakcja z czynnikami środowiskowymi czy indywidualnymi doświadczeniami życiowymi. Dla tak wybitnie społecznego gatunku, jakim jest człowiek, bardzo ważna jest też społeczna akceptacja czy status społeczno-ekonomiczny. Jeśli komuś nie uda się osiągnąć takiego statusu, który umożliwia realizację biologicznych potrzeb i głównych ewolucyjnych celów, to trudno, żeby był radosny.

Ewolucja, premiując pewne zachowania - władzę, dostęp do zasobów czy partnerów seksualnych - "zadbała" o to, żeby dawały nam one radość i komfort psychiczny. Czyli poczucie szczęścia to nie jest powód czy cel naszego istnienia. To tylko środek prowadzący do realizacji pewnych celów ważnych ewolucyjnie, dający nam motywację. Radość z seksu ma nas zachęcić do takich zachowań, które przedłużą nasze genetyczne istnienie. Do tego, aby w "nowym cielesnym opakowaniu" nasze geny trwały znaczenie dłużej niż nasze ciała. Istotą organizmu nie jest bowiem materia, która przez nas stale "przepływa", ale informacja, od której ciągła rekonstrukcja tej cielesnej materii zależy.

I tak mamy żyć w niewoli genów?

- A co mamy zrobić? Ewolucja nie "tłumaczy" nam celu ostatecznego istnienia. Tak jak nie tłumaczy go motylowi czy amebie. Żaden organizm nie wie, po co robi różne rzeczy, po co żyje. Możemy sobie oczywiście wymyślać różne cele, które mogą ułatwiać i ubarwiać nam życie (nierzadko zresztą zwiększając szansę na dłuższe trwanie i skuteczniejszą reprodukcję), ale i tak wszyscy jesteśmy wkręceni w tryby ewolucji.

Wydaje się, że w przypadku gatunku Homo sapiens najważniejsze są trzy tryby: agresja, seks oraz stado.

- Agresja związana jest z rywalizacją, która w stadzie jest konieczna do ustalenia hierarchii. Rywalizacja istnieje nawet wśród dzieci. A także wśród rodzeństwa - czasem gdyby nie rodzice, to sprawy mogłyby się skończyć nieciekawie. Bo czym dla tylko nieco starszego brata czy siostry jest młodsze rodzeństwo? Pojawia się rywal, który zabiera co najmniej połowę zasobów, a z reguły więcej, bo młodsze dziecko wymaga większego zaangażowania.

U dzieci rywalizacja nie jest oczywiście przemyślana, tylko instynktowna. A to oznacza, że taka forma zachowań była przez ewolucję premiowana.

Już XIX-wieczne obserwacje Dawida Livingstone'a w Afryce pokazują, że w sytuacji dobrobytu rywalizacja między rodzeństwem jest osłabiona. Ale kiedy pojawiają się niedobory i matki mają mało pokarmu, to większe szanse przeżycia mają te dzieci, które głośno i natarczywie domagają się piersi. Te spolegliwe przegrywają.

W okresie dojrzewania pojawia się seks.

- I tu rywalizacja zależy od tego, jaki system reprodukcyjny dominuje w społeczeństwie. Inaczej będzie ona wyglądała tam, gdzie obowiązuje monogamia, a inaczej w warunkach poligynii (jeden mężczyzna i wiele kobiet) czy poliandrii (jedna kobieta i wielu mężczyzn).

Jeśli samiec dysponuje haremem, to wbrew pozorom wcale nie musi często uprawiać seksu, bo nie ma z kim konkurować. Co nie znaczy, że nie musiał wcześniej silnie konkurować, aby taki harem zdobyć. A z kolei jeśli wielu samców może kopulować z samicami, to taka sytuacja pobudza stałą rywalizację. Presja ewolucyjna powoduje bowiem, że konkurencja seksualna jest dużo większa. Ba, nawet produkcja ejakulatu, w którym jest zdolna do zapłodnienia duża liczba plemników, jest wtedy u samców bardziej intensywna.

Załóżmy, że mamy pięć kobiet i pięciu mężczyzn. Wydaje się, że panuje między nimi równowaga. W idealnym świecie. Bo w realnym dwie kobiety będą w ciąży, dwie będą karmić (a więc stosunek z nimi nie ma ewolucyjnie sensu), a tylko jedna będzie płodna. No i tych pięciu mężczyzn czekają zawody.

A w monogamii? Słabiutko. Na przykład gibony, które są najbardziej monogamiczne wśród człekokształtnych, uprawiają seks rzadko i krótko. Kilka sekund i po wszystkim. Po co mają się starać, skoro nie muszą rywalizować? Wolą poświęcić swój cenny czas na coś innego. Dlatego w ich przypadku presja selekcyjna nie promuje osobników aktywnych seksualnie.

U ludzi - dzięki niesłychanej plastyczności naszej natury - znaczenie zachowań seksualnych zmienia się w zależności od okoliczności.

Na przykład w Bangladeszu małżeństwo uprawia seks średnio dwa-trzy razy w miesiącu, a w USA czy Europie - 10-12 razy. Tam, gdzie jest bieda i mniejsze zaspokojenie podstawowych potrzeb, a co za tym idzie, wyższy poziom stresu, ludzie mają niższy poziom androgenów (męskich hormonów), który przekłada się na mniejsze zainteresowanie seksem.

Zresztą widać to też w społeczeństwach zachodnich. Zestresowani i zapracowani ludzie mają mniejszą ochotę na seks i życie intymne im kuleje. Jeśli zadbanie o rodzinę zajmuje 16 godzin na dobę, to trudno się dziwić, że zachowania seksualne ulegają osłabieniu. One oczywiście się pojawiają, ale rzadziej.

A stado?

- Tak jak powiedzieliśmy, walka toczy się o ustalenie rangi poszczególnych osobników. U ludzi mniejszą rolę odgrywa dziś na szczęście agresja. W wielu społeczeństwach bardziej liczą się umiejętności i wiedza, inteligencja, wykształcenie. Promuje się tzw. merytokrację. Ważna jest umiejętność zawiązywania koalicji, bo w wielości siła.

Choć oczywiście agresja czy pewność siebie cały czas odgrywają ogromną rolę. Pokazują to choćby bardzo ciekawe wyniki badań przeprowadzonych na amerykańskich generałach. Wszyscy mieli podobny poziom inteligencji. Ale ci o bardziej zmaskulinizowanych twarzach i prawdopodobnie wyższym poziomie androgenów (czyli nastawieni bardziej bojowo) zajmowali wyższe stanowiska.

Przecież na charyzmę człowieka wpływają m.in. jego siła, tembr głosu, szybkość podejmowania decyzji, twardość, a czasem rygoryzm w traktowaniu innych.

To jeszcze jeden cytat, tym razem z prof. Leszka Balcerowicza, który powiedział, że wszystkim ludziom tak jak na szczęściu zależy na wzroście. Chodziło mu oczywiście o wzrost gospodarczy - żeby było więcej i lepiej.

- Mam wątpliwości, wydaje mi się, że ten imperatyw wzrostu to jeden z gwoździ do trumny ludzkości. No, ale znowu - trudno z nim walczyć, bo tak nas ukształtowała ewolucja. Ciągle się porównujemy do ludzi, którzy mają więcej. Rzadko do najbiedniejszych. Stąd jesteśmy niezaspokojeni, chcemy więcej i więcej. I stąd nasz ogromny konsumpcjonizm, pęd do wzrostu i rywalizacja. Co, niestety, wiąże się z rabunkową eksploatacją naszej planety.

Dzisiaj ten problem potęguje globalizacja. Kiedyś ludzie porównywali się do innych biedaków żyjących za płotem. A dzisiaj każdy śni swój American dream, bo widzi, że na drugim końcu świata można żyć jeszcze lepiej.

Do tego w całej historii ludzkości nie było takiego rozwarstwienia jak w czasach współczesnych. Pozornie mamy równość i braterstwo, ale tak naprawdę różnice w bogactwie są ogromne. A my ewolucyjnie nie jesteśmy do nich przystosowani. Przez większość naszej historii żyliśmy w dość egalitarnych społecznościach zbieracko-łowieckich. One miały oczywiście swoich przywódców - ludzi, których słuchano, bo ich decyzje przynosiły korzyść grupie - ale ci przywódcy nigdy nie gromadzili majątków tak bardzo przewyższających majątki pozostałych. Nie było takiej sytuacji jak dziś, że ktoś może lekką ręką wydać milion dolarów, a kto inny musi za dolara przeżyć cały dzień. W związku z tym nie było takiej rywalizacji i tarć, które nierzadko skutkują poważnymi społecznymi turbulencjami.

Czyli świat zaczął się psuć razem z pojawieniem się rolnictwa na Bliskim Wschodzie ok. 10 tys. lat temu?

- To rewolucja neolityczna - a więc przejście ze zbieractwa i łowiectwa, czyli gospodarki przyswajalnej, na uprawę roli (gospodarkę wytwórczą) - spowodowała powstanie nadwyżek, które można było odłożyć i się wzbogacić.

Choć oczywiście nie nastąpiła ona bez powodu, musiała być jakaś presja środowiska, bo gospodarka wytwórcza wymaga więcej pracy od tej przyswajalnej. Według jednej z hipotez człowiek na tyle wyeksploatował już środowisko, a przy tym tak bardzo się rozmnożył, że potrzebował tej rewolucji.

No, ale ona doprowadziła do jeszcze większego wzrostu populacji i do coraz większego rozwarstwienia społecznego. Choć oczywiście nie należy mitologizować pierwotnej "ekologicznej" szlachetności człowieka (kiedyś pod hasłem tzw. szlachetnego dzikusa). Znane są świetnie przypadki, gdy technologicznie słabo zaawansowanym pierwotnym plemionom dawano np. piły. W efekcie tak uzbrojeni w nową technologię ludzie bez opamiętania niszczyli środowisko dookoła siebie. Nawet słabo technologicznie "uzbrojeni" łowcy, jeśli tylko mogli, zabijali na masową skalę, mimo że nie byli w stanie spożytkować wszystkich upolowanych przez siebie zwierząt. Na przykład Indianie, którzy podczas zbiorowych polowań "spychali" całe stada bizonów w przepaść.

Jak wilki, które wpadną w stado owiec.

- Taki instynkt. Zmusza on nas do gromadzenia zapasów, bo przez większość naszej historii częściej zasobów nam brakowało. Nawet zresztą nasza fizjologia jest lepiej dostosowana do niedoboru pokarmu niż do jego nadmiaru, co świetnie dziś widać w społeczeństwach, w których otyłość staje się coraz większym problemem.

Ten ewolucyjnie uwarunkowany pęd do zagarniania zasobów dramatycznie daje o sobie znać, kiedy zaburzona zostaje równowaga ekologiczna, bo jeden gatunek dostaje narzędzie, dzięki któremu zyskuje ogromną przewagę. Mogą to być łatwe do upolowania owce, które ludzie zaczynają hodować na terenach zamieszkanych przez wilki. Albo króliki sprowadzone do Australii czy jelenie wypuszczone na jedną z amerykańskich wysp, na której nie miały ani konkurencji, ani naturalnych wrogów. W efekcie dochodzi do eksplozji demograficznej i dewastacji ekosystemu, który nie ma czasu, żeby się odtworzyć.

To samo dzieje się teraz w przypadku człowieka.

Ale wystarczy, że wzrost PKB trochę osłabnie, a ekonomiści od razu biją na alarm.

- Czas najwyższy wyzwolić się z dogmatu wzrostu. Problem w tym, że choć żyjemy dziś w społeczeństwie zaawansowanej technologii, to ciągle mamy mózg z epoki kamienia łupanego, który zmusza nas do zachłanności. Podobnie zresztą psycholodzy narzekają, że dzieci dojrzewają dziś płciowo dużo wcześniej niż kiedyś, bo nie w wieku 16 lat, lecz już w 11.-12. roku życia, ale ich psychika za tym nie nadąża.

Inne porównanie - wyobraźmy sobie, że ubieramy szympansa w garnitur i stawiamy go na czele dużej korporacji. To musi źle się skończyć - chociaż nie można wykluczyć niespodzianki.

Ludzkość pędzi dziś ekspresem, który nabrał takiej prędkości (w sensie wzrostu wielkości populacji), że musi się wykoleić. Bo ekologiczne tory naszej planety nie pozwalają nam na nieskończony rozwój. Więc albo zwolnimy, albo czeka nas katastrofa.

Widzi pan szanse na rozwój bardziej zrównoważony?

- Czarno to widzę, panie Tomaszu, choć nikt nie wie, gdzie jest granica, po której przekroczeniu nie będzie już powrotu.

Na Ziemi żyje dziś przeszło 7 mld 200 mln ludzi. Pół wieku temu - 3 mld. Około 1930 r. były nas 2 mld. Pierwszy miliard pękł w 1800 r. Wcześniej w Europie umieralność przed okresem dojrzałości płciowej wynosiła blisko 70 proc., dzisiaj - poniżej 1 proc., no i ludzie dużo krócej wtedy żyli. Paradoksalnie, nigdy nie mieliśmy tak dobrze jak dziś.

Według szacunków dwa tysiące lat temu żyło ok. 200 mln ludzi. A 10 tys. lat temu - kilka milionów. Około 73 tys. lat temu miała miejsce erupcja superwulkanu Toba na Sumatrze. Szacuje się, że była 100 razy silniejsza niż największe erupcje, jakie znamy z ostatnich kilkuset lat. Spowodowała wieloletnią zimę wulkaniczną i ochłodzenie klimatu, które zdziesiątkowało ludzkość. Genetycy szacują, że katastrofę tę przetrwało nie więcej niż 10 tys. ludzkich par na całej planecie! Niewiele brakowało, żeby wyginął wtedy nasz gatunek.

Natomiast od lat 60. ub. wieku średnio co 12-14 lat ludzkość puchnie o kolejny miliard! Teraz tempo trochę osłabło, ale zupełnie nie wiemy, co będzie dalej. Różne opracowania, m.in. Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) i ONZ, wskazują, że w połowie wieku ludzkość może liczyć od 3 do 25 mld. A więc nie mamy pojęcia, co się stanie.

Już teraz szacuje się, że każdego roku przejadamy o połowę więcej zasobów, niż Ziemia jest w stanie odbudować. Żyjemy więc na kredyt. To bezprecedensowa sytuacja, żeby jakiś organizm będący najwyższym ogniwem łańcucha pokarmowego zyskał tak olbrzymią przewagę.

Ten ekspres musi się więc wykoleić. Pytanie - w jaki sposób i jak szybko. Czy będzie to dość łagodna wywrotka poprzedzona hamowaniem, czy totalna katastrofa i być może zagłada nie tylko naszego gatunku, ale też wielu innych, dewastacja całej biosfery. Już teraz biolodzy mówią, że każdego dnia ginie przeszło 20 gatunków. Na Ziemi trwa kolejne wielkie wymieranie, które tym razem spowodowały nie meteoryt czy wulkan, ale człowiek. W dalekiej przyszłości, jeśli taka oczywiście będzie udziałem naszego gatunku, ludzie będą nazywać to "wielkim antropicznym wymieraniem" wywołanym niedostosowaniem się natury człowieka do jego technologicznych możliwości. Efekt niemożności wyzwolenia się umysłów z ewolucyjnych uwarunkowań, zachłanności i głupoty ówczesnego przemysłowego Homo "wątpliwego" sapiens .

To jakie mogą być scenariusze czekającej nas katastrofy?

- Pierwszy to pandemia. Jest nas tak dużo i tak łatwo się ze sobą komunikujemy (popatrzmy choćby na siatkę połączeń lotniczych każdego dnia), że prędzej czy później pojawi się jakiś nowy mikrob, który to wykorzysta. W małej populacji nie opłacałoby się mu zabijać nas od razu, ale skoro ma nas tak wielu, to może pójść na całość.

Przykładem są pojawiające się co jakiś czas wirusy ptasiej czy świńskiej grypy. Na razie żaden z nich nie był jednocześnie zabójczy i nie miał umiejętności łatwego przenoszenia się pomiędzy ludźmi. Ale kiedy wreszcie taki się pojawi, to może wywołać lawinę.

A z drugiej strony to my przecież jesteśmy zarazą tej planety. Ziemia wymaga zdziesiątkowania populacji Homo sapiens - gatunku, który zaburzył jej równowagę ekologiczną.

Drugi scenariusz?

- Jak pokazują analizy WHO, już niedługo dwie trzecie ludzkości będzie miało problemy z dostępem do wody. Zauważmy zresztą, że im więcej ludzi, tym mniej wody, bo nasz organizm jest w 60-70 proc. (w zależności od wieku) z niej zbudowany.

Doprowadzi to niewątpliwie do konfliktów społecznych. I to nie na skalę rozruchów, w których studenci walczą o darmową edukację. Poważna zawierucha społeczna spowodowana walką o dostęp do zasobów - wody i pokarmu - może lawinowo rozlać się na pół świata.

Jeśli ktoś nie ma nic do stracenia, to co powstrzyma go przed rozpoczęciem wojny, nawet atomowej? Tym bardziej że człowiek niezbyt lubi, kiedy on umiera, a inny nie, jeśli on ma źle, a inny ma dobrze.

Ten ludzki hejteryzm świetnie widać dzisiaj choćby w internecie, gdzie nie używa się argumentów, tylko wylewa pomyje na innych. Choć logicznie rzecz biorąc to nonsens, bo wiąże się ze stratą czasu, który można by przeznaczyć na poprawienie swojego losu. No, ale naturze ludzkiej daleko od szlachetności, o jakiej marzą różni moraliści czy naprawiacze ludzkich dusz.

Ewolucja nie mogła zresztą wypromować w nas postaw ekologicznych czy zrównoważonych, za dużo było do wzięcia. Dzisiaj jednak, żeby przetrwać, musimy stłumić w sobie naszą naturę, to wszystko, co ukształtowało nasz sposób myślenia i odczuwania...

Jesteśmy rabusiami?

- Nauczyliśmy się, że ten, kto więcej zagarnie, ma lepszą pozycję i szansę przekazania swoich genów większej liczbie potomków. Rabunek był premiowany.

Ale czemu właściwie ludzki mózg nie nadąża za cywilizacją, w końcu to on ją przecież tworzy?

- Bo ewolucja jest wolniejsza niż zmiany kulturowe, rozwój nauki, medycyny. A my dzięki postępowi coraz bardziej wyzwalamy się z ewolucyjnej presji selekcyjnej, z mechanizmów, które decydowały o zachowaniu równowagi w biosferze. Ale niespecjalnie jeszcze radzimy sobie z inteligentnym projektowaniem przyszłości naszego gatunku i Ziemi.

Czyli ciekawość to prosta droga do piekła? Jest jakieś wyjście, żeby wyhamować ten nasz ekspres?

- Ciekawość ma dwojakie oblicze. Tylko edukacja może nas uratować. Musimy zrozumieć, że ciągle mamy paleolityczny umysł, i spróbować zmniejszyć poziom konsumpcji.

Z przyrostem liczby ludzi największy problem jest obecnie w Afryce, której populacja rośnie lawinowo. Jeśli tamtejsza eksplozja demograficzna nie zostanie przyhamowana, to w połowie wieku Afrykanie będą stanowić jedną trzecią ludzkości.

Najważniejsza jest edukacja kobiet, bo to one de facto decydują o kontroli urodzeń. Tam, gdzie kobiety są wykształcone i aktywne zawodowo, przyrost naturalny się zmniejsza. Co więcej, nawet mające tylko podstawowe, a tym bardziej średnie wykształcenie Afrykanki znaczenie rzadziej też zarażają się HIV. Średnio mają one przynajmniej o dwoje dzieci mniej niż ich niewykształcone rówieśniczki.

Wykształcona kobieta nie tylko później wchodzi w macierzyństwo i ma krótszy czas na reprodukcję, ale też intensywniej inwestuje w każde posiadane już dziecko i dlatego ma ich mniej. Poza tym takie kobiety chcą się realizować nie tylko w roli matki.

Wygląda na to, że mające z reguły mniej dzieci wyemancypowane kobiety i feministki ratują - przynajmniej w jakimś stopniu - świat przed katastrofą demograficzno-ekologiczną!

Zobaczmy, że w Europie nikt ludzi do niczego nie zmuszał, jak np. w Chinach, które stosują politykę jednego dziecka, dzięki czemu przyhamowały swój przyrost naturalny. Populacja oczywiście rosła, ale doszło do przesilenia i teraz zaczyna spadać. Raz, że edukacja, a dwa - wzrosły poważnie koszty utrzymania. Dziecko to spora inwestycja. Jego wychowanie i wykształcenie kosztują krocie. Obecnie w niektórych krajach Europy dwa razy więcej kobiet niż kilkadziesiąt lat temu w ogóle nie ma dzieci.

Nie chcą czy nie mogą?

- Część oczywiście z różnych fizjologicznych powodów nie może, ale znacznie więcej młodych kobiet po prostu nie chce mieć dzieci. Jednocześnie coraz więcej problemów z płodnością mają mężczyźni. Obserwuje się zmniejszenie liczby i jakości plemników w ejakulacie. Jednym z powodów tego zjawiska może być zanieczyszczenie środowiska przez ksenoestrogeny, czyli składniki np. plastiku, które mają budowę podobną do naturalnych estrogenów (żeńskich hormonów). Inną przyczyną mogą być pestycydy - zauważono, że spada płodność rolników, którzy mają z nimi kontakt.

Są też czynniki społeczne (np. stresy zawodowe czy stres związany z dominacją przez kobietę), które u mężczyzn obniżają produkcję androgenów i zaburzają płodność. Do tego dochodzi potworne zagęszczenie, ludzie żyją za blisko siebie. Prognozuje się, że w ciągu najbliższych kilkunastu lat w społeczeństwach rozwiniętych gospodarczo głównym zabójcą stanie się... depresja.

Może nie ma co się przejmować, sprawa sama się rozwiąże?

- Dzisiaj naturalne mechanizmy już nie wystarczą. Jeśli chcemy, żeby sprawa nie rozwiązała się za pomocą katastrofy.

W niektórych rejonach świata zapewne wystarczyłoby, żeby liczba ludzi utrzymywała się na obecnym poziomie. Ale w wielu musi dojść do jej zmniejszenia.

Obecną sytuację można by porównać do piramidy finansowej. Dla przeszłych pokoleń była ona zyskowna, ale dla przyszłych oznacza tragedię. Miecz Damoklesa wisi nie tylko nad nami, ale też nad całą biosferą. Taki jest efekt działalności inteligentnego gatunku, za jaki się uważamy, który podporządkował sobie całą planetę.

Ziemia ostro się przejedzie na wzroście mózgowia u naszych przodków, na rozwoju ich mowy, możliwości przechowywania i przekazywania wiedzy. Na naszej ciekawości.

To ile czasu mamy?

- Nie wiadomo, ale raczej niewiele. Pora, żeby nasz gatunek przestał "gwiazdorzyć". Dinozaury panowały na Ziemi przez 170 mln lat. Homo sapiens ma dopiero 200 tys. lat i jego własna pycha oraz arogancja mogą doprowadzić do tego, że bardziej nie "pofika". Myślenie w stylu "byliśmy, jesteśmy, będziemy" czy "człowiek panem świata" doprowadzi nas do zagłady.

Niestety, ewolucja ukształtowała nas tak, że ważne jest to, co moje, tu i teraz. Myślimy nie globalnie, tylko prowincjonalnie. Dlatego np. premiujemy różnymi ulgami podatkowymi rodziny wielodzietne, zamiast promować maksymalnie dwójkę dzieci. W demokracji politycy dają ludziom to, czego ci ludzie chcą, do posiadania czego namawia ich ewolucja.

Dlatego jestem pesymistą. Bo będzie tak jak z negocjacjami o ograniczeniu emisji gazów cieplarnianych wywołujących zmiany klimatu. Po prostu nie uda nam się dogadać. Zawsze znajdzie się jakaś grupa ludzi, która postanowi wykorzystać to, że inni się samoograniczają. I w związku z tym nikt nie będzie się samoograniczał, bo przegrałby wyścig.

Niech szlag trafi świat, my się rozmnażamy! Bo tego wymaga ewolucyjny imperatyw i tak dyktują w wielu religiach "boskie" nakazy. Czy nie najwyższy czas, aby się z tego wyzwolić i zasłużyć na miano Homo sapiens sapiens ?*

*prof. Bogusław Pawłowski kieruje Katedrą Biologii Człowieka na Uniwersytecie Wrocławskim

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


So mar 29, 2014 8:27 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Post Re: Potop
Dziękuję Rutus,

uważam, że każdy choć trochę zainteresowany polityką, socjologią, historią, czy religią, powinien ten wywiad przeczytać.


So mar 29, 2014 9:01 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Potop
Bogusław Pawłowski napisał(a):
Różne opracowania, m.in. Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) i ONZ, wskazują, że w połowie wieku ludzkość może liczyć od 3 do 25 mld. A więc nie mamy pojęcia, co się stanie.
Nie mamy pojęcia, ale chętnie podywagujemy, jakbyśmy mieli pojęcie :wink:
Cytuj:
Już teraz szacuje się, że każdego roku przejadamy o połowę więcej zasobów, niż Ziemia jest w stanie odbudować.

Jak rozumiem, zasobami dla prof. Pawłowskiego są tylko węgiel, ropa, miedź itd., ale rośliny zbożowe, energia atomowa itd. już nie. Jak zresztą obliczył, że połowę, skoro wielu kopalin i źródeł energii jeszcze nie odkryliśmy?
Cytuj:
Ten ekspres musi się więc wykoleić. Pytanie - w jaki sposób i jak szybko.
Nie mamy pojęcia, co się stanie, szacujemy sobie to i owo bardzo swobodnie, ale wiemy, że pociąg z ludzkością musi się wykoleić. Profesor powinien grać na giełdzie :wink: No dobrze, więc jakie mamy scenariusze katastrofy?
Cytuj:
Pierwszy to pandemia(...)
Oczywiście, ryzyko zawsze jest. Chociaż ciekawe, że w wiekach średnich epidemie zdarzały się częściej... Chyba że coś mnie ominęło z historii najnowszej. Co mamy dalej?
Cytuj:
Jak pokazują analizy WHO, już niedługo dwie trzecie ludzkości będzie miało problemy z dostępem do wody.

Co to jest "problem z dostępem do wody"? Ekonomia uczy, że cena dóbr, których podaż maleje, musi rosnąć przy niezmienionym popycie. Jeżeli więc rzeczywiście wody pitnej będzie coraz mniej, jej cena będzie wrastać, więc stanie się po prostu dobrem bardziej luksusowym. Opłacalne być może staną się technologie pozyskiwanie wody z oceanów itp. Jednak wody nie zabraknie z dnia na dzień.
Cytuj:
W niektórych rejonach świata zapewne wystarczyłoby, żeby liczba ludzi utrzymywała się na obecnym poziomie. Ale w wielu musi dojść do jej zmniejszenia.

Jak ja uwielbiam te kategoryczne i nieznoszące sprzeciwu stwierdzenia inżynierów społecznych... Liczba ludności musi się zmniejszyć i już, a kto nie rozumie ten gęś.
Cytuj:
Niech szlag trafi świat, my się rozmnażamy! Bo tego wymaga ewolucyjny imperatyw i tak dyktują w wielu religiach "boskie" nakazy. Czy nie najwyższy czas, aby się z tego wyzwolić i zasłużyć na miano Homo sapiens sapiens ?

A może smutek ludzi z powodu nieposiadania dzieci byłby większy niż szczęście, które osiągną, bo liczba ludności obniży się? Jak prof. Pawłowski jest w stanie porównać te miary szczęścia i nieszczęścia? A, już wiem, po prostu profesor wie lepiej, co czyni ludzi szczęśliwymi :wink:


So mar 29, 2014 9:48 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2012 9:38 am
Posty: 3264
Lokalizacja: Centralna Polska
Płeć: mężczyzna
Post Re: Potop
Solano,

Cytuj:
Bogusław Pawłowski napisał(a):
Różne opracowania, m.in. Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) i ONZ, wskazują, że w połowie wieku ludzkość może liczyć od 3 do 25 mld. A więc nie mamy pojęcia, co się stanie.
Nie mamy pojęcia, ale chętnie podywagujemy, jakbyśmy mieli pojęcie :wink:

A Ty wiesz, co się wydarzy za 50 lat? :wink:
To opinia naszej forumowej koleżanki - merss:
Za chwilę mogę dostać zawał, niefortunnie upaść, zginąć w katastrofie komunikacyjnej. Nie znam przyszłości i nie zapanuję nad nią. Dlatego pamiętam o zasadzie, by żyć tak jakby to był ostatni dzień mojego życia- dynamicznie i zgodnie z pierwszą zasadą- dla innych, nie zapominając o sobie.
Tym niemniej, tendencja jest oczywista:
[url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludność_świata[/url]
i nie napawa optymizmem.

Cytuj:
Cytuj:
Już teraz szacuje się, że każdego roku przejadamy o połowę więcej zasobów, niż Ziemia jest w stanie odbudować.

Jak rozumiem, zasobami dla prof. Pawłowskiego są tylko węgiel, ropa, miedź itd., ale rośliny zbożowe, energia atomowa itd. już nie. Jak zresztą obliczył, że połowę, skoro wielu kopalin i źródeł energii jeszcze nie odkryliśmy?

Źle rozumiesz. Chodzi o tzw. produktywność pierwotną. Już dziś, przy populacji 7 200 000 000 zużywamy większość tego co biosfera "produkuje", nie pozwalając na odbudowanie pobieranych zasobów.

[url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Produktywność_ekosystemu[/url]

Jakie nieodkryte kopaliny i źródła energii miałeś na myśli?
Cytuj:
Ten ekspres musi się więc wykoleić. Pytanie - w jaki sposób i jak szybko.
Nie mamy pojęcia, co się stanie, szacujemy sobie to i owo bardzo swobodnie, ale wiemy, że pociąg z ludzkością musi się wykoleić. Profesor powinien grać na giełdzie :wink:

Znowu się mylisz, nieuważnie czytałeś wywiad z panem prof. :wink:
Mamy dokładną wiedzę, jak nasz gatunek zachowywał się, od 200 tys. lat wstecz, do dziś. Ponieważ nie widać zmiany, można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że będzie tak samo zachowywał się nadal.
Cytuj:
No dobrze, więc jakie mamy scenariusze katastrofy?

Odpowiedzią na presję populacyjną będą: niepokoje społeczne, ksenofobia, emigracja "ekologiczna", wreszcie, wojny i rewolucje. Obejrzyj w TV obrazki z południa Włoch i łodzie pełne Afrykanów uciekających do Europy. Pomnóż to tysiąckrotnie, zobaczysz naszą przyszłość.
Cytuj:
Pierwszy to pandemia(...)
Oczywiście, ryzyko zawsze jest. Chociaż ciekawe, że w wiekach średnich epidemie zdarzały się częściej... Chyba że coś mnie ominęło z historii najnowszej. Co mamy dalej?

Oni potrafili znieść śmierć ponad połowy europejskiej populacji, czy my też to wytrzymamy?
Epidemie były i będą. Są wynikiem zagęszczenia populacji i kontaktów ze zwierzętami hodowlanymi. Dla nas zagrożeniem jest szeroka sieć ogólnoświatowej komunikacji. Nigdy dotąd patogeny nie mogły tak łatwo i szybko się rozprzestrzeniać. Czekamy tylko na nowy szczep posiadający określone cechy - zjadliwość i łatwość infekowania.
Grypa Hiszpanka spowodowała znacznie więcej ofiar, niż I WŚ, która ją poprzedziła:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pandemia_grypy_w_latach_1918-1919
Cytuj:
Co to jest "problem z dostępem do wody"? Ekonomia uczy, że cena dóbr, których podaż maleje, musi rosnąć przy niezmienionym popycie. Jeżeli więc rzeczywiście wody pitnej będzie coraz mniej, jej cena będzie wrastać, więc stanie się po prostu dobrem bardziej luksusowym. Opłacalne być może staną się technologie pozyskiwanie wody z oceanów itp. Jednak wody nie zabraknie z dnia na dzień.

A miliony ludzi żyjące dziś za dolara na głowę dziennie i pijące brudną wodę za darmo, stać będzie na jej odsalanie, albo kupowanie w supermarkecie. :wink:
Cytuj:
Jak ja uwielbiam te kategoryczne i nieznoszące sprzeciwu stwierdzenia inżynierów społecznych... Liczba ludności musi się zmniejszyć i już, a kto nie rozumie ten gęś

Przy dzisiejszych technologiach w wielu rejonach świata żyje za dużo ludzi.
Chodzi o to, by takich stref nie mnożyć.
Takie np. Indie w latach 60-tych XX wieku wprowadziły w celu zlikwidowania głodu "zieloną rewolucję". W jej wyniku liczba ludności Indii przekroczyła 1 mld i rośnie stawiając rządzących przed tym samym problemem co pół wieku temu.
W krajach arabskich mamy do czynienia z rewolucjami, w znacznej mierze zdetonowanymi przez procesy demograficzne. Egipt ma ponad 80 mln ludzi i nie ma dla nich ofert pracy, ani nie może zagwarantować jakich takich warunków życia. Co Ty byś zrobił na ich miejscu?
Oni na razie szukają winnych tej sytuacji u siebie, ale mogą poszukać jej i u nas.
Cytuj:
A może smutek ludzi z powodu nieposiadania dzieci byłby większy niż szczęście, które osiągną, bo liczba ludności obniży się? Jak prof. Pawłowski jest w stanie porównać te miary szczęścia i nieszczęścia? A, już wiem, po prostu profesor wie lepiej, co czyni ludzi szczęśliwymi :wink:

Znowu muszę stwierdzić - nie czytałeś uważnie, albo nie zrozumiałeś.

Pan prof, Pawłowski powiedział:
Ewolucja, premiując pewne zachowania - władzę, dostęp do zasobów czy partnerów seksualnych - "zadbała" o to, żeby dawały nam one radość i komfort psychiczny. Czyli poczucie szczęścia to nie jest powód czy cel naszego istnienia. To tylko środek prowadzący do realizacji pewnych celów ważnych ewolucyjnie, dający nam motywację. Radość z seksu ma nas zachęcić do takich zachowań, które przedłużą nasze genetyczne istnienie. Do tego, aby w "nowym cielesnym opakowaniu" nasze geny trwały znaczenie dłużej niż nasze ciała. Istotą organizmu nie jest bowiem materia, która przez nas stale "przepływa", ale informacja, od której ciągła rekonstrukcja tej cielesnej materii zależy.

I tak mamy żyć w niewoli genów?

- A co mamy zrobić? Ewolucja nie "tłumaczy" nam celu ostatecznego istnienia. Tak jak nie tłumaczy go motylowi czy amebie. Żaden organizm nie wie, po co robi różne rzeczy, po co żyje. Możemy sobie oczywiście wymyślać różne cele, które mogą ułatwiać i ubarwiać nam życie (nierzadko zresztą zwiększając szansę na dłuższe trwanie i skuteczniejszą reprodukcję), ale i tak wszyscy jesteśmy wkręceni w tryby ewolucji.


Cieszy nas nie tyle ilość posiadanych dzieci, ile zrealizowanie biologicznego imperatywu. A ten nakazuje nam zdobycie partnera(rów) seksualnych. Uzyskanie akceptacji grupy do której należymy i oczywiście także posiadanie potomstwa. Ale jak pokazuje praktyka naszego(i nie tylko naszego) kraju, ludziom do tego wystarczy jedno, góra dwoje dzieci. Pod warunkiem, że mają do dyspozycji inne pola rywalizacji, niż sama prokreacja.


N mar 30, 2014 12:10 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 07, 2012 10:52 pm
Posty: 2431
Lokalizacja: Mojego motta nauczyłem się w Kościele Rzymsko-Katolickim
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Potop
exeter napisał:
„Źle rozumiesz. Chodzi o tzw. produktywność pierwotną. Już dziś, przy populacji 7 200 000 000 zużywamy większość tego co biosfera "produkuje", nie pozwalając na odbudowanie pobieranych zasobów. „

********************************************

Dokładniej, to jest tak, że większośc ludzi zużywa:
+- 5 litrów wody
+- 1 kg. (soi, zboża,ryżu)
trochę oleju
no i troche baweły (muszą przecież w czymś chodzić),
miejmy nadzieje, że celem nudystów nie jest przypadkiem
odebranie tym ludziom ostaniej pary majtek.

_________________
Wygląda na to, że jestem prymitywnym katolikiem.
Od Rz 10,09 do Rz 10,11. Od Dz 15,07 do Dz 15,31


N mar 30, 2014 11:42 am
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 300 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 20  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL