Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt lip 23, 2019 8:28 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 28, 2004 3:36 pm
Posty: 1831
Lokalizacja: Szczecin
Post Re: Na co czekają ateiści?
Qwerty napisał(a):
Nie, bo mieszasz fakty z mitami.
Ja pytam, kiedy żył ktoś taki jak Ozyrys. Proszę o czas i miejsce.
Ty zrozumiałes co ja napisałem? Chyba nie. Powtórzę więc. Mit o synu boga i dziewicy jest starszy od Jezusa. Ten mit został przypisany Jezusowi.

Qwerty napisał(a):
Nie mnie, tylko moje ciało.
Aaaa to wiele wyjaśnia. Ale implikuje inne rzeczy Np, jeśli pośliźniesz się na psiej kupie i trzaśniesz głową w chodnik, to nie rozwalisz sobie łba tylko swojemu ciału.

Qwerty napisał(a):
I nie martwię się o to, tak jak nie martwię się o włosy odcięte u fryzjera.
Ja też się nie martwię.

Qwerty napisał(a):
A to już Twoja opinia.
Więc wypowiedz swoją opinię. Wymień to wszystko co zabierzesz do życia wiecznego. Jeśli to co napiszesz będzie logiczne to z całą pewnością przyznam CI rację

Qwerty napisał(a):
Nie znam tych badań statystycznych.
Mógłbyś je podlinkować?

Cytuj:
W tym przypadku fasada jest zachowana, chory pozornie się nie zmienił, zachowuje formy towarzyskie, pracuje. Zmianę raczej się wyczuwa niż zauważa. Chory czuje, jakby był z innego świata. Zmiany mogą być bardzo nieznaczne jak częstsze wybuchy "pustego" śmiechu, szukanie samotności, zaniedbywania podstawowych czynności jak higiena, [b]nadmierna pobożność[/b], porzucenie dawnych zainteresowań, obniżenie krytycyzmu itd. W wielu sytuacjach forma i ilość (zaburzenia ilościowo-jakościowe) zmian zachowania chorego jest na tyle wyraźna, że sprawia to wrażenie dziwaczności zaś sam chory nie potrafi podać racjonalnych czynników, które odpowiadałby za te zmiany. W toczącym się procesie chorobowym można zaobserwować u wielu chorych zaburzenia pamięci i nieadekwatność afektu. Występują też zaburzenia w wyrażaniu emocji, wyraźne jest ich spłycenie i zubożenie. Zmiana bywa czasem tak dyskretna, iż epizod schizofreniczny mija niepostrzeżony i dopiero nawrót choroby w zaostrzonej formie po kilku miesiącach, czy nawet latach przypomina otoczeniu, że osoba nie potrafi wyjaśnić swojego dziwnego zachowania w trakcie choroby.


Czemu w opisach schizofrenii nie ma nadmiernej bezbożności?

_________________
jesteśmy przerwą miedzy nicościa a nicością

Weiter, weiter ins Verderben
Wir müssen Leben bis wir sterben


Pn sty 20, 2014 1:37 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 02, 2011 11:09 pm
Posty: 2331
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Na co czekają ateiści?
"Qwerty"]
Cytuj:
A ja nie wierzę w istnienie Aleksandra Wielkiego. To jego życie to jakieś bajki. Że niby jeden facet podbił pół świata w ciągu paru lat. I to z jakiejś małej Macedonii. Baje, baje i jeszcze raz baje :wink:


Alez tu nie chodzi o wiare w Aleksandra Wielkiego... chodzi o historie... badania archeologiczne, fakty... no ale jak uwazasz ze Aleksander Wielki nie istnial to oznacza ze absolutnie nie znasz historii... czas zamiast biblii czytac powazniejsze ksiazki... proponuje tez miesiecznik "Archeology" moze Ci to w jakis sposob pomoze, zapoznac sie blizej z odkryciami archeologicznymi, historia.. :D


Pn sty 20, 2014 2:03 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Na co czekają ateiści?
Swan napisał(a):
Ty zrozumiałes co ja napisałem? Chyba nie. Powtórzę więc. Mit o synu boga i dziewicy jest starszy od Jezusa. Ten mit został przypisany Jezusowi.

Nie, to Ty nie rozumiesz. Ja mówie o Jezusie - realnej postaci a Ty mówisz o micie. Za dużo Rutusa czytałeś?
Swan napisał(a):
Aaaa to wiele wyjaśnia. Ale implikuje inne rzeczy Np, jeśli pośliźniesz się na psiej kupie i trzaśniesz głową w chodnik, to nie rozwalisz sobie łba tylko swojemu ciału.

Pytanie brzmi:
Czy dusza na tym ucierpi?
Swan napisał(a):
Wymień to wszystko co zabierzesz do życia wiecznego. Jeśli to co napiszesz będzie logiczne to z całą pewnością przyznam CI rację

Tam można zabrać tylko te skarby, które zgromadziło się w Niebie (bo tam skarb Twój, gdzie serce Twoje).
Tam mogę zabrać ze sobą tylko miłość do Boga i ludzi.
Swan napisał(a):
Czemu w opisach schizofrenii nie ma nadmiernej bezbożności?

Co Ty mi tu wklejasz?
Link prosiłem...
lidka napisał(a):
Alez tu nie chodzi o wiare w Aleksandra Wielkiego... chodzi o historie... badania archeologiczne, fakty... no ale jak uwazasz ze Aleksander Wielki nie istnial to oznacza ze absolutnie nie znasz historii... czas zamiast biblii czytac powazniejsze ksiazki... proponuje tez miesiecznik "Archeology" moze Ci to w jakis sposob pomoze, zapoznac sie blizej z odkryciami archeologicznymi, historia..

Jejku, jejku. Wyjaśniam łopatologicznie:

To był taki żarcik, żeby pokazać, że w sposób absurdalny można zaprzeczać istnieniu każdej postaci historycznej.

Ty przeczysz historyczności Jezusa, to ja przeczę historyczności Aleksandra Wielkiego.

Czy wyraziełem sie wystarczająco jasno?


Pn sty 20, 2014 4:02 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Na co czekają ateiści?
ramzes napisał(a):
Nadal zla odpowiedz. Ja nie czekam na bicie piany, a jestem ateista.

Tak.
Czekasz na argument nr 5 689, żeby z ad hoc, bez zastanowienia, odrzucić go, zadzierając nosa, że taki jesteś bystry.
I tak odrzucasz każde dobre słowo i myślisz, że tak będzie już zawsze.
Tomcio Paluszek napisał(a):
Nie wiem, czy żył historyczny Ozyrys, ale żyli np. Budda, Zaratustra i Mahomet. No i jakoś dziedzictwo tych niewątpliwie historycznych postaci jest odrzucane przez obecnych tu wierzących.

No to podpowiem: NIE BYŁO żadnego historycznego Ozyrysa.

A Budda, Zaratustra, czy Mahomet nie udowodnili, że są bogami.

Nie zrobili tego, co może zrobić tylko Bóg - nie zmartwychwstali.

Nie uwiarygodnili więc swojej nauki, można spokojnie ją odrzucić.


Pn sty 20, 2014 10:14 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt maja 25, 2010 2:13 pm
Posty: 531
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Na co czekają ateiści?
Qwerty napisał(a):
ramzes napisał(a):
Nadal zla odpowiedz. Ja nie czekam na bicie piany, a jestem ateista.

Tak.
Czekasz na argument nr 5 689, żeby z ad hoc, bez zastanowienia, odrzucić go, zadzierając nosa, że taki jesteś bystry.
I tak odrzucasz każde dobre słowo i myślisz, że tak będzie już zawsze.
Tomcio Paluszek napisał(a):
Nie wiem, czy żył historyczny Ozyrys, ale żyli np. Budda, Zaratustra i Mahomet. No i jakoś dziedzictwo tych niewątpliwie historycznych postaci jest odrzucane przez obecnych tu wierzących.

No to podpowiem: NIE BYŁO żadnego historycznego Ozyrysa.

A Budda, Zaratustra, czy Mahomet nie udowodnili, że są bogami.

Nie zrobili tego, co może zrobić tylko Bóg - nie zmartwychwstali.

Nie uwiarygodnili więc swojej nauki, można spokojnie ją odrzucić.

Ok a ja jestem przekonany ze Jezus tez nie udowodnil ze jest Bogiem, poniewaz nie ma absolutnie zadnego dowodu na to ze wzmartwychwstal.


Pn sty 20, 2014 10:59 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 03, 2011 5:20 am
Posty: 1909
Lokalizacja: EU
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Na co czekają ateiści?
Qwerty napisał(a):
lidka napisał(a):
Alez tu nie chodzi o wiare w Aleksandra Wielkiego... chodzi o historie... badania archeologiczne, fakty... no ale jak uwazasz ze Aleksander Wielki nie istnial to oznacza ze absolutnie nie znasz historii... czas zamiast biblii czytac powazniejsze ksiazki... proponuje tez miesiecznik "Archeology" moze Ci to w jakis sposob pomoze, zapoznac sie blizej z odkryciami archeologicznymi, historia..

Jejku, jejku. Wyjaśniam łopatologicznie:

To był taki żarcik, żeby pokazać, że w sposób absurdalny można zaprzeczać istnieniu każdej postaci historycznej.

Ty przeczysz historyczności Jezusa, to ja przeczę historyczności Aleksandra Wielkiego.

Czy wyraziełem sie wystarczająco jasno?

Ja inaczej jak lopatologicznie to nie potrafie. Z doswiadczenia wiem, ze nie ma co liczyc na sukces, na ta metode tez jest wielu uodpornionych.
Mozemy watpic w historycznosc Stevie Ray Vaughan, ocenic dowody (nagrania audio i video, ludzi ktorzy go znali i widzieli, tych co juz nie zyja jak i tych ktorych mozemy poznac i z nimi porozmawiac...) jako niewystarczajace.
Mozemy watpic w historycznosc Jezusa Chrystusa, ocenic dowody (pogloski) jako niewystarczajace.
Jezeli jutro mielibysmy sie dowiedziec, ze z calkowita pewnoscia Stevie Ray Vaughan nie istnial, nie zmieni to dla nikogo w zasadzie nic, wciaz bedziemy sluchac Superstition tak samo jak wczoraj.
Jezeli jutro mielibysmy sie dowiedziec, ze z calkowita pewnoscia Jezus Chrystus nie istnial, chrzescijanstwo traci sens i racje bytu.
Dlatego brak dowodow na istnienie Jezusa Chrystusa jest tak istotny, w przeciwienstwie do np. Aleksandra Wielkiego.
No i oczywiscie, Ray Vaughan (czy inny Wielki) nie zaburza swoim istnieniem naturalnego porzadku wszechswiata czego o Chrystusie powiedziec nie mozna. O tyle lepiej powinno byc dowiedzione Jego istnienie, by ktokolwiek mial dobry powod aby w Jego istnienie wierzyc. Im bardziej jest cos nieprawdopodobne, tym bardziej kategoryczny dowod jest wymagany. Chyba zaskakuje to tylko teistow, i tylko w przypadku gdy dotyczy twierdzen zwiazanych z ich religia, w innych sprawach nie wyrozniaja sie sposrod reszty ludzi.

_________________
The illiterate of the 21c. will not be those who cant read and write, but those who cant learn, unlearn, and relearn


Pn sty 20, 2014 11:33 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 897
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Na co czekają ateiści?
Cytuj:
No i oczywiscie, Ray Vaughan (czy inny Wielki) nie zaburza swoim istnieniem naturalnego porzadku wszechswiata czego o Chrystusie powiedziec nie mozna. O tyle lepiej powinno byc dowiedzione Jego istnienie, by ktokolwiek mial dobry powod aby w Jego istnienie wierzyc. Im bardziej jest cos nieprawdopodobne, tym bardziej kategoryczny dowod jest wymagany. Chyba zaskakuje to tylko teistow, i tylko w przypadku gdy dotyczy twierdzen zwiazanych z ich religia, w innych sprawach nie wyrozniaja sie sposrod reszty ludzi.


Dowód oznacza, że wszystkie możliwe przesłanki mówią o tym, że dana osoba sprzed kilku tysięcy lat istnieje, lub nie istnieje. Człowiek nie jest w stanie przebadać wszystkich przesłanek. Lepiej dowiedzione oznacza m. in., że bierze się pod uwagę większą ilość przesłanek, ale i tak nie wiadomo ostatecznie, czy kiedyś nie pojawi się przesłanka przeciwna, wywracająca do góry nogami to, czego się dowodzi. Zresztą, choćby dana teza o istnieniu, czy nie istnieniu Chrystusa, Aleksandra Wielkiego były wyjątkowo uprawdopodobnione, lub nieprawdopodobne, to i tak człowiek, bez względu na to jak mocno dana teza byłaby dowiedziona, może powiedzieć, że ma to gdzieś, bo wie swoje i może mieć racje. Naukowcy nie są maszynami, również mają swoje poglądy na wiele tematów i często bardzo trudno oddzielić prywatny pogląd naukowca od badanego przedmiotu. Jedną z metod obiektywizacji badania, jest po prostu przedstawienie przedmiotu badania i metody jaką się naukowiec posługuje, bo to czy Chrystus, czy Aleksander Wielki są postaciami historycznymi lub nie, zależy od owego historycznego przedmiotu i metody jaką wobec niego zastosował naukowiec (a metod jest bardzo wiele i w zależności od nich wyniki badań mogą być różne) a nie od tego, czy faktycznie istnieli, bądź nie.


Wt sty 21, 2014 12:18 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 04, 2004 1:42 am
Posty: 535
Lokalizacja: Kran
Post Re: Na co czekają ateiści?
Qwerty
Cytuj:
A Budda, Zaratustra, czy Mahomet nie udowodnili, że są bogami. Nie zrobili tego, co może zrobić tylko Bóg - nie zmartwychwstali. Nie uwiarygodnili więc swojej nauki, można spokojnie ją odrzucić.

Nie tak prędko. A dlaczego niby Mahomet miałby udowadniać, że jest Bogiem, skoro niczego takiego nigdy nie twierdził ani on, ani jego zwolennicy? Przecież Mahomet utrzymywał, że jest bożym posłańcem – prorokiem, co na kartach Świętego Koranu oraz w licznych hadisach zostało udokumentowane i udowodnione nie gorzej niż boskość Jezusa z Nazaretu udokumentowana i udowodniona została na kartach Ewangelii. A cuda? Cudów, to muzułmanie mają na pęczki do wyboru, do koloru, a co jeden to lepszy. Normalnie tylko się na islam nawracać.

_________________
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.


Wt sty 21, 2014 12:24 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 03, 2011 5:20 am
Posty: 1909
Lokalizacja: EU
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Na co czekają ateiści?
koneczny

Oczywiscie, mozesz twierdzic ze Slonce wschodzi na Polnocy...
Nie musimy sie sugerowac zdaniem naukowcow i zastanawiac jakie maja poglady. Zamiast tego mozemy zapoznac sie tylko z nagromadzonymi materialami. W kwestii Aleksandra Wielkiego, takiego jakim go znamy, nie ma duzo kontrowersji, w jego przypadku nie mamy do czynienia tylko i wylacznie z materialem uzyskanym od 'pracownikow' AW. O Aleksandrze pisali Persowie, Babilonczycy, Egipcjanie itd, jest sporo niezaleznych zrodel, ci ludzie, zdaje sie nie mieli zadnego interesu by kolaborowac w zapisywaniu historii AW. Dodatkowo AW bil wlasna monete itd.
Gdyby jednak ktos znalazl jakies zapiski opisujace Aleksandra Wielkiego zmieniajacego molekularny sklad cieczy sila woli, lub cos rownie/bardziej nieprawdopodobnego, zapewne uznano by je za bardzo ciekawe i nieprawdziwe, gdyz jest to zbyt nieprawdopodobne twierdzenie by w nie uwierzyc na podstawie jakiegos tekstu.
Koniec koncow, gdyby jednak swiatlo ujrzal jakis material dyskredytujacy to co znaleziono dotychczas, takiej np. Aleksandrii nic by sie nie stalo... Caly dorobek przypisywany AW niezaleznie od rodzaju nie przestalby istniec, nie utracilby swojej wartosci. To samo dotyczy Sokratesa czy Da Vinci, ale nie Ozyrysa czy Jezusa Chrystusa.
Jak sie ma JCH w kwestii historycznosci kazdy na tym forum powinien sobie zdawac sprawe, prawda? Dlatego zwolennicy hipotezy Jego boskosci maja jeszcze bardzo duzo pracy do wykonania. Mozliwe, ze duza jej czesc nie jest mozliwa do wykonania i nigdy sie nie dowiemy jak bylo naprawde, i skoro nie wiemy nie ma powodu twierdzic, ze jest inaczej. Kierujmy sie tym do czego mamy dostep zamiast wyciagac pochopne wnioski.

_________________
The illiterate of the 21c. will not be those who cant read and write, but those who cant learn, unlearn, and relearn


Wt sty 21, 2014 1:55 am
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 897
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Na co czekają ateiści?
Cytuj:
Oczywiscie, mozesz twierdzic ze Slonce wschodzi na Polnocy


Tak dla ścisłości naukowej, na którą tak mocno się powołujesz, to słońce nigdzie nie zachodzi i nie wschodzi, są to człowiecze arte fakty. Słońce jak wiadomo w układzie słonecznym jest nieruchome.

Cytuj:
Koniec koncow, gdyby jednak swiatlo ujrzal jakis material dyskredytujacy to co znaleziono dotychczas, takiej np. Aleksandrii nic by sie nie stalo... Caly dorobek przypisywany AW niezaleznie od rodzaju nie przestalby istniec, nie utracilby swojej wartosci. To samo dotyczy Sokratesa czy Da Vinci, ale nie Ozyrysa czy Jezusa Chrystusa.


Jasne, że gdyby znaleziono fakty przeczące dotychczasowym odkryciom, istnienia Aleksandra Wielkiego nic by się nie zmieniło, bo trudno zmienić człowiecze przyzwyczajenia (arte fakty), szczególnie te mające długą tradycję. Jednak takie przyzwyczajenia nie mają nic wspólnego z odkryciem naukowym, więcej, takie odkrycia mogą zaciemniać

Cytuj:
Jak sie ma JCH w kwestii historycznosci kazdy na tym forum powinien sobie zdawac sprawe, prawda? Dlatego zwolennicy hipotezy Jego boskosci maja jeszcze bardzo duzo pracy do wykonania.


Poza tym mieszasz historyczność postaci z jej boskością. Historoczności postaci można dowieść lub nie, naukowo przez badane przedmioty i zastosowaną metodę. A historyczność postaci będzie zawsze na tyle wiarygodna na ile wierzy się, że przyjęta metoda naukowa jest niezawodna. Natomiast trudno mówić o naukowej metodzie mającej stwierdzić lub nie boskość, jest to dogmat, który można uznać lub nie.


Wt sty 21, 2014 12:52 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 28, 2004 3:36 pm
Posty: 1831
Lokalizacja: Szczecin
Post Re: Na co czekają ateiści?
Qwerty napisał(a):
Nie, to Ty nie rozumiesz. Ja mówie o Jezusie - realnej postaci a Ty mówisz o micie.
Ależ ja doskonale rozumiem. Twoja psyche nie może przyjąć tej bardzo niewygodnej prawdy, że Jezusowi (możliwe, że taki człowiek istniał) przypisano mity znacznie starsze od niego samego.
Stary Testament to de facto mitologia innych krajów, głównie Egiptu i Mezopotamii.
Pytanie:
Kto stworzył rajski ogród a potem umieścił w nim uczyniogego z błota człowieka?
Odpowiedź
Bóg morz Enki razem z boginią ziemii Damgalnuna
Pytanie:
Jakie nosił imię bohater, który został ostrzeżony o nadciągającym potopie. Zbudował wtedy wielką łódź i umieścił na niej zwirzęta po jednej parze, oraz zapakowal się na tą łódź razem z żoną i synami?
Odpowiedź:
Utnapisztim (albo Ziusudra).
Pytanie:
Jak nazywał się bohater, który słynął z siły i bujnego owłosienia, a którego do osłabienia doprowadziła kobieta?
odpowiedź:
Enkidu.

I można tak jeszcze dlugo.

Ale mam dla Ciebie ciekawszą informację. Otóż w XVIII w. pne Jahwe miał żonę. Miała ona na imię Oszrat(Aszera). W ST jako Bóg występuje również El. A to imię ugaryckiego Boga. Innego niż Jahwe. Ale ponieważ El był dobrym bogiem, to legendy o nim zostały włączone do PŚ i przypisane Jahwe.
Qwerty napisał(a):
Pytanie brzmi:
Czy dusza na tym ucierpi?
Ja duszy nie mam. Ty twierdzisz, że masz. Sprawdź więc eksperymentalnie. Ale nie za mocno. Błagam. Nie zgadzam się z Tobą w wielu kwestiach, ale życzę Ci dobrze.

Qwerty napisał(a):
Tam można zabrać tylko te skarby, które zgromadziło się w Niebie (bo tam skarb Twój, gdzie serce Twoje).
Tam mogę zabrać ze sobą tylko miłość do Boga i ludzi.
I to cała Twoja aktywność życiowa? Kochasz Boga i ludzi? I nic więcej w życiu nie robisz?

Qwerty napisał(a):
Co Ty mi tu wklejasz?
Link prosiłem...
To sam sobie poguglaj. Wszędzie wsród objawów schizofrenii jest nadmierna religijność. Poguglaj również o padaczce skroniowej.

_________________
jesteśmy przerwą miedzy nicościa a nicością

Weiter, weiter ins Verderben
Wir müssen Leben bis wir sterben


Wt sty 21, 2014 1:24 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Na co czekają ateiści?
Swan napisał(a):
Ale mam dla Ciebie ciekawszą informację. Otóż w XVIII w. pne Jahwe miał żonę. Miała ona na imię Oszrat(Aszera). W ST jako Bóg występuje również El. A to imię ugaryckiego Boga. Innego niż Jahwe. Ale ponieważ El był dobrym bogiem, to legendy o nim zostały włączone do PŚ i przypisane Jahwe.

No to mnie teraz "zastrzeliłeś" :-D

Tak na marginesie - czy to z powody tych "rewelacji" stałeś się niewierzący?

Uściślijmy kilka rzeczy:

1. Nie w XVIII a w VIII w. p.n.e.

2. Sprawa jest niestety dużo bardziej skomplikowana niż Ci sie wydaje -
Aszera, jako żona Jahwe występuje na dwóch inskrypcjach z VIII w pne (z Khirbet el-Kom i Kuntillet Ajrud)
Teoria, którą podałeś opiera się na badaniach prowadzonych przez Williama Devera. Wyniki badań były mocno krytykowane, także przez ateistę Francesca Stavrakopoulou, w związku z tym ich wiarygodność pozostawia sporo do życzenia.

3. Żaden historyk nie opiera swoich badań wyłącznie na archeologii, więc trzeba wziąć pod uwagę również źródła pisane - w tym przypadku Biblię.
Monoteistyczny kult boga Jahwe istniał już w XIII w. pne.
Kim więc był ten hipotetyczny Jahwe z VIII w?

Był bogiem synkretyzmu religijnego - nałożenia się monoteistycznego kultu Jahwe na politeistyczne kulty kananejskie.

Czy to możliwe w kontekście przekazu biblijnego?
Oczywiście - Biblia to potwierdza.

Przecież Stary testament to opowieść o tym jak prorocy nawracali Izraelitów na monoteizm, to historia o ciągłych powrotach Żydów do kultów pogańskich.
Czyli wiadomo - istniały w tamtym czasie w Izraelu różne religie - monoteistyczna wiara w Jahwe, politeistyczne kulty pogańskie i róznej maści synkretyzmy, których owocem mogło być powiązanie imienia Jahwe z pogańskim kultem Aszery.

Przypomnij sobie, że nawet sam Salomon odstąpił od monoteizmu na rzecz politeizmu stawiając nawet posągi Kemoszowi (bóg moabicki) i Milkomowi (bóg ammonicki). Biblia mówi o tym otwarcie a są to wydarzenia dziejące się na 150 lat przed powstaniem inskrypcji.

Prowadziłem już podobną dyskusję tutaj i nie chce mi się powtarzać wszystkich detali, jak chcesz to sam poczytaj.


Swan napisał(a):
Qwerty napisał(a):
Tam można zabrać tylko te skarby, które zgromadziło się w Niebie (bo tam skarb Twój, gdzie serce Twoje).
Tam mogę zabrać ze sobą tylko miłość do Boga i ludzi.
I to cała Twoja aktywność życiowa? Kochasz Boga i ludzi? I nic więcej w życiu nie robisz?

Przecież miłość bez uczynków nie istnieje.
Swan napisał(a):
Qwerty napisał(a):
Co Ty mi tu wklejasz?
Link prosiłem...
To sam sobie poguglaj. Wszędzie wsród objawów schizofrenii jest nadmierna religijność. Poguglaj również o padaczce skroniowej.

Przepraszam bardzo, ale to Twoje słowa:
Swan napisał(a):
Przecież w domu wariatów najłatwiej spotkać bardzo gęboko wierzących.

Więc proszę o dane statystyczne, z których wynika, że wśród pensjonariuszy zakładów psychiatrycznych, jest nadreprezentacja ludzi wierzących.
Swan napisał(a):
Qwerty napisał(a):
Nie, to Ty nie rozumiesz. Ja mówie o Jezusie - realnej postaci a Ty mówisz o micie.
Ależ ja doskonale rozumiem. Twoja psyche nie może przyjąć tej bardzo niewygodnej prawdy, że Jezusowi (możliwe, że taki człowiek istniał) przypisano mity znacznie starsze od niego samego.
Stary Testament to de facto mitologia innych krajów, głównie Egiptu i Mezopotamii.
Pytanie:
Kto stworzył rajski ogród a potem umieścił w nim uczyniogego z błota człowieka?
Odpowiedź
Bóg morz Enki razem z boginią ziemii Damgalnuna
Pytanie:
Jakie nosił imię bohater, który został ostrzeżony o nadciągającym potopie. Zbudował wtedy wielką łódź i umieścił na niej zwirzęta po jednej parze, oraz zapakowal się na tą łódź razem z żoną i synami?
Odpowiedź:
Utnapisztim (albo Ziusudra).
Pytanie:
Jak nazywał się bohater, który słynął z siły i bujnego owłosienia, a którego do osłabienia doprowadziła kobieta?
odpowiedź:
Enkidu.

I można tak jeszcze dlugo.


Księga Rodzaju, do której się odwołujesz, została napisana przez Mojżesza (tak, tak, wiem o późniejszych redakcjach), który napisał ją pod wpływem natchnienia/objawienia. W żaden przecież sposób nie mógł uczestniczyć w opisywanych przez siebie zdarzeniach. Język Genesis jest oczywiście językiem alegorii - bo tylko taki mógł ówczesnym ludziom oddawać prawdę o początkach człowieka.

I teraz powiedz:
Czy nie jest możliwe, że Bóg objawił te prawdy także innym ludziom?
Co prawda ich losy potoczyły się inaczej, niż losy ludu wybranego. Nie zachowali więc pierwotnego przekazu w formie tak doskonałej jak Biblia.
Jak dla mnie to oczywiste - Bóg objawił się także mieszkańcom Mezopotamii, tak jak i w ciągu dziejów objawiał się wielu anonimowym ludziom.


Wt sty 21, 2014 7:50 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 864
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Na co czekają ateiści?
Qwerty napisał(a):
Aszera, jako żona Jahwe występuje na dwóch inskrypcjach z VIII w pne (z Khirbet el-Kom i Kuntillet Ajrud)
Plus przynajmniej kilkaset glinianych figurek Aszery sprzed "rozwodu" JHWH i ani jednej po "rozwodzie" (czyli po zburzeniu pierwszej świątyni).
Tak, rzeczywiście Aszera była żoną JHWH, i to najprawdopodobniej drugą.


Qwerty napisał(a):
Teoria, którą podałeś opiera się na badaniach prowadzonych przez Williama Devera. Wyniki badań były mocno krytykowane, także przez ateistę Francesca Stavrakopoulou, w związku z tym ich wiarygodność pozostawia sporo do życzenia.
Tezy zostały potwierdzona dzięki znaleziskom opisanym przez kilku pracowników Uniwersytetu w Tel Awiwie. Ostatnie 10 lat dało wiele nowych ciekawych opisów, nie tylko w temacie Aszery.


Qwerty napisał(a):
Żaden historyk nie opiera swoich badań wyłącznie na archeologii
Ale żaden nie poprowadzi badań na przekór danym archeologicznym, a te odwracają zdarzenia biblijne (patrz kampania Jozuego i jej skutki/przyczyny).


Qwerty napisał(a):
Monoteistyczny kult boga Jahwe istniał już w XIII w. pne.
Bzdura. Monoteistyczny JHWH pojawił się po roku 586 p.n.e. (najprawdopodobniej ok. 30 lat później) i mówił o tym nawet ks. prof. dr hab. Stanisław Witczyk, członek Papieskiej Komisji Biblijnej (chyba katolik, tak przynajmniej mi się wydaje). Mamy tu pewne kuriozum, gdyż jednocześnie ten sam człowiek każe nam wierzyć w zawsze monoteistycznego JHWH.


Qwerty napisał(a):
Był bogiem synkretyzmu religijnego - nałożenia się monoteistycznego kultu Jahwe na politeistyczne kulty kananejskie.
Precyzyjniej - był jednym z wielu bóstw kananejskich, wyłonił się (wydzielił) z nieco starszego i bardziej rozpowszechnionego Baala (którego zwierzęciem-symbolem również był byk) a imię JHWH uzyskał od najprawdopodobniej monoteistycznego bóstwa JHW, którego czczono na półwyspie Synaj.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


Wt sty 21, 2014 8:53 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N kwi 13, 2008 1:34 pm
Posty: 477
Lokalizacja: Z najczarniejszej sotni i reakcji:)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Na co czekają ateiści?
Dobry wieczór lub dzień dobry.
Postanowiłem strollować ten temat do końca:) - obserwuję go od niedzieli, i muszę przyznać że ilość głupot w nim poraża. Tradycyjnie królują tzw ateiści, ale masę krytyczną przekroczył katolik Qwerty.

No to jadziem z koksem.



Qwerty napisał(a):

No to mnie teraz "zastrzeliłeś" :-D

Tak na marginesie - czy to z powody tych "rewelacji" stałeś się niewierzący?

Uściślijmy kilka rzeczy:


To będziemy teraz uściślać.
Się człowieku z metodologii ala panRutus nabijasz, ale sam jesteś nie lepszy. Nie potrafisz nie pchaj się na afisz.
Nie znasz angielskiego, nie tłumacz googlem bo się przejedziesz.
Qwerty napisał(a):
1. Nie w XVIII a w VIII w. p.n.e.

ROTFL
Jeszcze lepiej.
Akkadyjskiego nie było już w tym czasie. Ani języka ani imperium.
Swan wypisuje głupoty w tym temacie, ale ty najwyraźniej próbujesz go przebić.


Qwerty napisał(a):
2. Sprawa jest niestety dużo bardziej skomplikowana niż Ci sie wydaje -
Aszera, jako żona Jahwe występuje na dwóch inskrypcjach z VIII w pne (z Khirbet el-Kom i Kuntillet Ajrud)
Teoria, którą podałeś opiera się na badaniach prowadzonych przez Williama Devera. Wyniki badań były mocno krytykowane, także przez ateistę Francesca Stavrakopoulou, w związku z tym ich wiarygodność pozostawia sporo do życzenia.


Zacznijmy od końca.
Francesca to ona kobieta. A na dodatek ateistka.
W.G. Dever żadnym ateistą nie jest. Jest nadal protestantem, jakiej denominacji nie pomnę, a szukać nie będę bo w zasadzie to nieistotne dla sprawy.
W.G. Dever to niegdysiejszy maksymalista, obecnie "reformowany" minimalista, lub jak kto woli umiarkowany.
Jedynym faktem jaki tu podałeś jest liczba artefaktów i miejsce ich pochodzenia.
To właśnie Dever, podważał "ateistyczne" ekstrapolacje na podstawie tychże znalezisk. To on wprowadził do debaty termin "folk religion" na określenie politeizmu wczesnego Izraela. Temu min poświecona jego praca popularno-naukowa "Czy Bóg miał żonę" (Did God...).

Koncepcja "folk religion" spotkała się z krytyką właśnie pięknej Franczeski i jej "mentora" M. Dijkstry : Religion Diversity in Ancient Israel and Juda.
Starają się wykazać, że sam podział na "folk religion" - czyli faktyczny politeizm wczesnego Izraela, oraz rygorystyczny i elitarny monoteizm jest w zasadzie wynalazkiem post-oświeconiowym, a więc jako tako jest rozróżnieniem ahistorycznym.
To by było tyle tytułem streszczenia.
Moim zdaniem Stavrakopoulu i reszta polit poprawnych tez zawartych w wspomnianym wyżej tomie raczej nie podważa hipotezy Devera, a przy okazji staje się kolejnym kamieniem do ogrodu minimalistów, by nie powiedzieć że strykiem. Ale to moje zdanie.
Ograniczę się tylko do przytoczenia w tym temacie za R Hessem anegdoty o Francesce. Otóż biblista ten miał podobno zadać Francesce pytanie jakie rok temu zadałem panRutusowi odnośnie tych inskrypcji. Mianowicie dlaczego tam nie ma liczby mnogiej?
Odpowiedzi nie uzyskał.

Qwerty napisał(a):
3. Żaden historyk nie opiera swoich badań wyłącznie na archeologii, więc trzeba wziąć pod uwagę również źródła pisane - w tym przypadku Biblię.
Monoteistyczny kult boga Jahwe istniał już w XIII w. pne.
Kim więc był ten hipotetyczny Jahwe z VIII w?

Istnieją źródła mówiące o takim XIII w "JAH"we ?
A może XIII w pne istniał Pięcioksiąg?
Jak rozumiem to wszystko w odruchu serca przepełnionego chęcią apologii? :D
Qwerty napisał(a):
Był bogiem synkretyzmu religijnego - nałożenia się monoteistycznego kultu Jahwe na politeistyczne kulty kananejskie.

A może było dokładnie odwrotnie?
Może to z politeistycznych kultów kananejskich powstaje najpierw henoteizm a potem rygorystyczny monoteizm?

_________________
Otóż jeszcze tej samej nocy, znalazłem się w zgoła odmiennych okolicznościach...


Wt sty 21, 2014 8:54 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N kwi 13, 2008 1:34 pm
Posty: 477
Lokalizacja: Z najczarniejszej sotni i reakcji:)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Na co czekają ateiści?
Rutus napisał(a):
Precyzyjniej - był jednym z wielu bóstw kananejskich, wyłonił się (wydzielił) z nieco starszego i bardziej rozpowszechnionego Baala (którego zwierzęciem-symbolem również był byk) a imię JHWH uzyskał od najprawdopodobniej monoteistycznego bóstwa JHW, którego czczono na półwyspie Synaj.


Logika ala panRutus. :mrgreen:
Nie potrafisz nie pchaj się na afisz.
Skoro istnieje monoteistyczne bóstwo JHW na półwyspie Synaj, to znaczy że to co napisał Qwerty ma jak najbardziej ręce i nogi. :mrgreen:

_________________
Otóż jeszcze tej samej nocy, znalazłem się w zgoła odmiennych okolicznościach...


Wt sty 21, 2014 8:58 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL