Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 19, 2019 7:14 pm



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6
 U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony 
Autor Wiadomość
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Tomcio Paluszek napisał(a):
@Qwerty - nawet w komentarzach do katolickich wydań NT podaje się nieco późniejszą datę powstania ewangelii Marka. To po pierwsze.

Po pierwsze to komentarze podają, że Ewangelia powstała pomiędzy 60 a 70 r.
Tomcio Paluszek napisał(a):
Po drugie ewangelie zostały spisane nie niedługo po ukrzyżowaniu Jezusa lecz 40-80 lat po tym i do tego nie powstawały w Palestynie wśród potencjalnych jeszcze żyjących naocznych świadków, lecz daleko od ojczyzny Jezusa.

Proszę w takim razie powtórzyć sobie wiadomości z podstawówki na temat dodawania i policzyć jeszcze raz.
Ewangelia św. Marka to spisane relacje św. Piotra.
Czy św. Piotr również nie był naocznym świadkiem wydarzeń?
No i oczywiście ewangelii św. Jana również nie spisał naoczny świadek wydarzeń :-D ?
Tomcio Paluszek napisał(a):
I po trzecie najważniejsze ci, co hipotecznie widzieli zmartwychwstanie, czyli strażnicy, bez problemu wzięli kasę i rozgłaszali, że Jezusa wykradziono z grobu. Tak też pogłoska ta trwa między Żydami do dnia dzisiejszego

...i po trzecie to żołnierze prawdopodobnie rzeczywiście spali w czasie zmartwychwstania, czym narazili się na posądzenie o niewykonywanie rozkazu. Jak naucza Kościół: nikt nie widział momentu zmartwychwstania (także żołnierze).
Nie chodzi więc o ten moment, ale o ukazywanie się Jezusa wielu wiernym przez następne 40 dni.
Tomcio Paluszek napisał(a):
Najlepszym tego dowodem są olbrzymie sprzeczności co do wydarzeń z życia Jezusa. Powiedz mi Qwerty np. gdzie mieszkali rodzice Jezusa przed jego narodzinami?

Wymień mi te "olbrzymie sprzeczności" i co do tego ma gdzie mieszkała Maria (Bóg Ojciec w niebie oczywiście :) )
Tomcio Paluszek napisał(a):
Paweł jako jedyny miał absolutnie pewne relacje z pierwszej ręki, które do tego dotrwały do naszych czasów. A brzmią one tak:

Zadziwiasz mnie, bo jako argument za brakiem zmartwychwstania w ciele podajesz cytat: "Podobnie jest ze zmartwychwstaniem. Posiane jest ciało śmiertelne, a zmartwychwstanie ciało nieśmiertelne".
A czym różni się ciało duchowe od ducha?
A jak wyglądało ciało zmartwychwstałego Jezusa?
Czy duch mógł jeść rybę razem z uczniami, czy można namacalnie dotykać ducha (odsyłam do Ewangelii)
Tomcio Paluszek napisał(a):
Jezus został pochowany zapewne w zbiorowej mogile z innymi skazańcami, być może w miejscu w ogóle nieznanym uczniom.

Następna sprzeczność - to w końcu znali miejsce pochówku Jezusa, czy nie? Skoro w Ewangelii naocznych świadków jest o grobie Józefa z Arymatei a Ty twierdzi, że pochowany został w nieznanym grobie. Coś tu nie bangla...
Tomcio Paluszek napisał(a):
i usiłując znaleźć sens tych wydarzeń, zaczęli się nakręcać nawzajem, mieć widzenia, głosy itp. Tak doszło do zbudowania pierwszej wersji mitu o zmartwychwstaniu

Czyli przychylasz się do tego, że setki a chwilę później tysiące pierwszych chrześcijan to po prostu była jedna wielka zgraja mająca halucynacje, omamy, tudzież inne zaawansowane choroby psychiczne. :-D Jakaś epidemia może...

Może jesteś jeszcze bardzo młodym człowiekiem i wydaje Ci się, że wydarzenia sprzed 30-40 lat to jakaś archeologia.
Jako człowiek w średnim wieku powiem Ci, że doskonale pamiętam wydarzenia sprzed 30 lat. To naprawdę nie jest dużo czasu. Żadne mity i kity, bo to dzieje się tu i teraz.
Tomcio Paluszek napisał(a):
Gdyby one naprawdę miały miejsce (zaćmienie, trzęsienie Ziemi, rozdarcie zasłony, wyjścia zmarłych z grobów itp.) to trąbiłaby o tym nie tylko cała Jerozolima ale cały śródziemnomorski świat.

To nie były wydarzenia związane ze zmartwychwstawaniem :!:
To się działa w momencie śmierci Chrystusa.

Ale, czy Ewangelia opisuje jakiś kataklizm? Pompeje, Wezuwiusz i te sprawy?

Trzęsienie ziemi - naturalne w Palestynie
Zaćmienie się Słońca - jak rozumiemy poprzez gęste burzowe chmury, może i nagłe i niespodziewane, ale trudno, żeby pisał o tym świat

Rozdarcie zasłony -PRZYBYTKUU :!: Element Świątyni Jerozolimskiej oddzielający najświętsze miejsce od ludzi.
Symbolicznie - Bóg wyszedł ze świątyni, z religii Judaistycznej, poszedł w świat, w stronę również pogan.
No i fizycznie rzeczywiście ten materiał się podarł.

A zmarli i groby - kiedyś słyszałem wersję, że to te popękane w czasie trzęsienia groby, ale na pewno także pojawiające się duchy (nie wiem nadal, kto miałby o tym donosić: TV ROMA, czy kto?)

A reszta, to jakieś Twoje fantazje na tematy około religijne-trudno komentować.

Ufffff...
Może zacznij od przeczytania Ewangelii?


So sty 25, 2014 5:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 28, 2004 3:36 pm
Posty: 1831
Lokalizacja: Szczecin
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Qwerty napisał(a):
Ale przecież takie stawianie sprawy jest totalnie niedorzeczne.
Wręcz przeciwnie. Jeżeli jakiś mit na danym terenie funkcjonuje już od dawna i nagle pojawia się w nowym kulcie to najzwyczajnie zostal on dopisany.

Qwerty napisał(a):
Ewangelie zostały spisane niedługo po ukrzyżowaniu Chrystusa. Opierały się na wciąż żywej historii ludzi, którzy byli świadkami wydarzeń.
Nie będę się spierał bo nie mam jak sprawdzić, na razie. Tu mam do dyspozycji wyłącznie źródła internetowe. A tym nie dowierzam. Ale jak wrcócę do domu to najpierw zajrzę do Tysiąclatki. Z tego co pamiętam Ewangelie powstawały najwcześniej 40 lat po rzekomym zmartwychwstaniu. A 40 lat to strasznie dużo. Popartz jak np Scjentologia się rozbudowała w znacznie krótszym czasie.

Qwerty napisał(a):
Jak wyobrażasz sobie to "dopisanie"?
Zwyczajnie. Tak jak np białe żurawie śpiewające po koreańsku z okazji narodzin Kim Dzong Ila. Naoczni świadkoie żyją do dziś. I mogą nawet za tą prawdę oddać życie.

Qwerty, ja nie kpię z Twojej religii. Ja po prostu analizuję do czego zdolni są ludzie działający dla idei, którą uważają za słuszną i prawdziwą. Czucie i wiara zawsze dla ludzi znaczyło więcej niż mędrca szkiełko i oko.

_________________
jesteśmy przerwą miedzy nicościa a nicością

Weiter, weiter ins Verderben
Wir müssen Leben bis wir sterben


So sty 25, 2014 6:16 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 4:15 pm
Posty: 4871
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Swan napisał(a):
Nie będę się spierał bo nie mam jak sprawdzić, na razie. Tu mam do dyspozycji wyłącznie źródła internetowe. A tym nie dowierzam. Ale jak wrcócę do domu to najpierw zajrzę do Tysiąclatki. Z tego co pamiętam Ewangelie powstawały najwcześniej 40 lat po rzekomym zmartwychwstaniu. A 40 lat to strasznie dużo. Popartz jak np Scjentologia się rozbudowała w znacznie krótszym czasie.


Wcale nie jest to strasznie dużo, a w każdym razie nie było te 2000 lat temu. W czym rzecz. Ty to co się działo te 2k lat temu widzisz oczami współczesnymi. Jesteśmy zalewani nieomal co minutę (nawet wszystkiego nie jesteśmy w stanie usłyszeć, przeczytać) informacjami i "informacjami". A to wybuch w wiosce Alabaladula zainicjowany przez lokalnych bandytów, a to że jakaś Lola McPustak pokazała gołego cyca, a jakiś dureń z Partii Dobrobytu beknął głośno przy obiedzie, na którym był nie mniej ważny senator wybrany przez Stowarzyszenie Tego i Owego, a w wiosce na Kaukazie urodziła się koza z jednym rogiem pośrodku nosa.. Nie jesteśmy w stanie ogarnąć co się WAŻNEGO dzieje tu i teraz, a co dopiero co się działo parę lat temu.
W tamtych czasach nie było: telewizji, radia, internetu.. nawet gazet nie było. Życie sobie płynęło pomiędzy jednym wypasem kóz i owiec, a handelkiem na pobliskim suku..
Między narodzinami, a pogrzebem. Czasem deszcz, czasem susza, czasem śnieg.. Nuuuda (albo po prostu proza życia). Tak więc takie zdarzenia jak pojawienie się płomiennego Mówcy, który głosił wbrew oficjalnym naukom, że życie szaraczka (tego od kóz i owiec i tego od handlowania tym i owym na targu) jest bardzo ważne i że uleczył umierającą córkę sąsiada -ot tak przyszedł dotknął i już.., a w sąsiedniej wiosce paralityk po spotkaniu z Nim zaczął biegać.. i że za to że tak mówił i leczył tego Gościa wzięli i ukrzyżowali - czyli wykonali egzekucję jak na ostatnim bandycie.., a ten Człowiek po paru dniach był widziany to tu to tam.. No sorry, ale to się w -takich okolicznościach pamięta - przez dziesięciolecia, bo potem to znowu te kozy, te baranki, ten suk. A jak jeszcze pamięta i sąsiad zza pagórka i sąsiadka spod lasu.. I sobie wszyscy wspominają (choćby dla zabicia nudy)..
To że w tym czasie jedna armia została pobita przez drugą armię, a cezar został otruty przez żonę.. A kogo to obchodziło?

_________________
"Bo myśli moje nie są myślami waszymi, ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana." Iz 55


N sty 26, 2014 12:48 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 02, 2011 11:09 pm
Posty: 2331
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Jaka nuda???.... ludzie mieli tyle pomyslow, ze nie bylo czasu na nude.... swiat pelen bajek fantazji... jeszcze pamietam lata 60-te kiedy jako mala dziewczynka jezdzilam do swojej babci na wies.... jakiz to byl fantastyczny, bajkowy swiat... bez telewizorow, komputerow....opowiesci o diablach ... duchach ukrytych gdzies tam w lesie... a to jakis cud sie wydarzyl - komus duch sie ukazal... a to gdzies tam straszylo... ludzka fantazja nie zna granic... telewizor, komputer wcale niepotrzebne do tego aby uczynic swiat wokol - pelnym bajkowych wizji...


N sty 26, 2014 5:05 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Swan napisał(a):
Wręcz przeciwnie. Jeżeli jakiś mit na danym terenie funkcjonuje już od dawna i nagle pojawia się w nowym kulcie to najzwyczajnie zostal on dopisany.

Tylko, że nadal nie wiemy, co z naocznymi światkami? Kłamali? Udawali? Milczeli na to dopisywanie mitu? A potem jeszcze dopisywali to do swojej Ewangelii (jak św. Jan)
Ewangelia św. Marka była spisana zapewne jeszcze za życia św. Piotra. On też milczał na kłamstwa? Sam tworzył te mity? Po co?

Czyżby działalność apostołów obliczona została na jakiś zysk? Nawet jeśli sam Nauczyciel powiedział im:

"Miejcie się na baczności przed ludźmi. Będą was wydawać sądom i w swych synagogach będą was biczować. Nawet przed namiestników i królów będą was wodzić z Mego powodu, na świadectwo im i poganom"
"Oto Ja was posyłam jak owce między wilki"

Jaki to zysk w ziemskim znaczeniu osiągnęli pierwsi uczniowie Jezusa: Większość została poddana torturom i zginęła.

Ten mit o micie jest po prostu mitem, który nijak się nie klei...


N sty 26, 2014 10:39 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 28, 2012 7:21 pm
Posty: 2489
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Cytuj:
Jeżeli jakiś mit na danym terenie funkcjonuje już od dawna i nagle pojawia się w nowym kulcie to najzwyczajnie zostal on dopisany


Czy to ma jakoś świadczyć o nieprawdziwości naszej wiary?
Ten argument jest na internetowych forach podnoszony w te i nazad, do znudzenia, jakby to miało nas jakoś zaskoczyć, czy też jakbyśmy o tych podobieństwach wcześniej nie słyszeli.
Tymczasem wiedzieli już o nich pierwsi chrześcijanie, pisał o nich Tertulian, Justynian...:ziew: i kto tam jeszcze...
Zapewniam, że dzisiejszy chrześcijański ciemnogród też sobie zdaje z nich sprawę, ale jak to ma komuś poprawić samopoczucie to oczywiście mooooże nadal nieść ten kaganek oświaty.

Możemy się nawet jakoś ugadać i będziemy (chrześcijanie) udawać zdezorientowanych i pognębionych tymi niusami sprzed blisko dwudziestu stuleci dla lepszej zabawy. Póki co jednak przypomnę, że my (w większości) o tych zbieżnościach (pozornych i faktycznych) wiemy i rozumiemy je tak:
Jan Paweł II napisał(a):
Ziarna prawdy» istniejące i działające w różnych tradycjach religijnych są odblaskiem jedynego Słowa Bożego, «które oświeca każdego człowieka» (por. J 1, 9) i które stało się ciałem w Jezusie Chrystusie (por. J 1, 14). Są one również «owocem Ducha Prawdy przekraczającego w swym działaniu widzialny obręb Mistycznego Ciała Chrystusa», który to Duch «tchnie tam, gdzie chce» (J 3, 8 ) (por. Redemptor hominis, 6 i 12)


A propos przejęcia koncepcji zmartwychwstania... Pomimo pewnych podobieństw są jednak spore różnice. Wskazuje na nie choćby biblista Ronald Nash:

- Pogańscy bogowie-zbawiciele nie umierali za kogoś innego, dlatego śmierć Boga-człowieka w miejsce człowieka jest czymś unikalnym.
- Chrystus umarł za grzechy, jak żaden z pogańskich bogów.
- Jezus umarł raz na zawsze (Hbr7, 27; 9, 25-28; 10, 10-14), podczas gdy bogowie czczeni w misteriach umierali corocznie.
- Ozyrys, Attis czy Adonis ponieśli śmierć w wyniku różnych okoliczności, natomiast Jezus złożył swe życie dobrowolnie.

_________________
"... when [God] beget the Messiah among them"
1 QSa2, 11-12


N sty 26, 2014 1:10 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
białogłowa napisał(a):
Tymczasem wiedzieli już o nich pierwsi chrześcijanie, pisał o nich Tertulian, Justynian..
białogłowa napisał(a):
- Pogańscy bogowie-zbawiciele nie umierali za kogoś innego, dlatego śmierć Boga-człowieka w miejsce człowieka jest czymś unikalnym.
- Chrystus umarł za grzechy, jak żaden z pogańskich bogów.
- Jezus umarł raz na zawsze (Hbr7, 27; 9, 25-28; 10, 10-14), podczas gdy bogowie czczeni w misteriach umierali corocznie.
- Ozyrys, Attis czy Adonis ponieśli śmierć w wyniku różnych okoliczności, natomiast Jezus złożył swe życie dobrowolnie.

Dziękuję za wsparcie merytoryczne i każde inne ;)
Pozdrawiam


N sty 26, 2014 9:58 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N kwi 13, 2008 1:34 pm
Posty: 477
Lokalizacja: Z najczarniejszej sotni i reakcji:)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Qwerty napisał(a):
Osobiście lubię przypisywać tradycyjnie autorstwo Pięcioksięgu Mojżeszowi. W końcu późniejsze redakcje musiały się jednak na czymś opierać.
Szczególnie tradycja jahwistyczna, jest przecież naprawdę stara, sięga X w p. n. e. Takie mam przekonanie, choć zdaję sobie sprawę, że nie ma na to dowodów.

A może jednak przyjmiemy biblijną wersję, że ucieczka Żydów z Egiptu miała miejsce w XV w. p. n. e.?

Co prawda nie po drodze mi z Alfredem Pallą, ale jego argumenty w tej kwestii są chyba dość przekonujące:
Szczególnie ten, że po koniec XX w. znaleziono jednak pałac faraona z tego czasu - w mieście nazwanym później Ramses - to tam mieli pracować niewolniczo Izraelici.


Do tego ten tetragram JHWH, który pojawia się na spisach z XIV i XIII w - brzmi to dokładniej: kraj Szasu Jahwe. Czy te zapisy nie wskazują na to, że już w XIV w żyli w Kananie Izraelici i to jako nomadzi?
całość: http://www.magazyncel.pl/jahwe-w-egipskich-zrodlach


Wiedziałem, że to tak się skończy, tj że będę musiał skomentować jakiś art :wink:
Nie ma to jak być recenzentem. :-D
Co poniekąd jakoś tam idzie w parze z byciem mentorem i cenzorem. :D


Zanim przejdę do zagadnienia Saszu/Sutu i tetragramu oraz Wyjścia z Egiptu, chciałbym raz jeszcze zwrócić uwagę na to, o czym zdaje się A. Palla i nie tylko on, zapominać.
Będzie to niezwykle krótka historia polityki Egiptu wobec pewnego "granicznego" regionu.
Po odzyskaniu prze Egipcjan nad Górnym Egiptem, podbitym wcześniej przez Hyksosów (etnicznie: Zachodni Semici), począwszy od przełomu wieków pietnastego i czternastego kolejni władcy Egiptu wykazują duże zainteresowanie "Palestyną/Kanaanem". I tak Totmes III prowadzi zbrojne działania w Palestynie, które kończą się bitwą pod Megido z konfederacją książat syryjskich. Kampania ta kończy się zwycięstwem Egipcjan, a "Kanaan" zostaje podzielony na trzy prowincje. Centra tychże prowincji zostają usytuowane w pobliżu istniejących szlaków handlowo komunikacyjnych, zwłaszcza przy dominującym szlaku "Via Maris" .
I tak są to:
- Gaza,
- Kumdi - na terenach dzisiejszej doliny Becqa
- oraz Sumur - dziesiejsze wybrzeż Syrii.
Skolonializowana Palestyna staje się przede wszystkim dostawcą zboża dla Egiptu. Dodatkowo faron wprowadza obowiązkową "pańszczyznę" na rzecz egipskiej administracji i oddziałów wojskowych. Odtąd chłopi najżyźniejszych rejonów:
- pólnocnej części Doliny Jordanu,
- Doliny Bet-Szean,
- Akko i Jezreel w pocie czoła zbierają plony pod egipskim batem. Wszelkie bunty, nie tylko chłopskie są bezwzględnie pacyfikowane.
Te jednak nie odstraszają jednak potencjalnych buntowników.
Faraon Amenhotep II pacyfikuje kolejną konfederację syryjskich książąt z okolic Tachsi, osobiście sprawując pieczę nad zbezczeszczeniem ich zwłok, oraz podejmuje kolejną kampanię, która ponownie kończy się bitwą pod Megido, przeciwko zbuntowanemu księciu Kaka. W ramach "pedagogiki odstraszania" Amenhotep rozkazuje wymordować całą ludność miasta Megido. Rozkaz wykonano.
Aby zapobiec kolejnym buntom od pierwszej połowy czternastego wieku, dzieci poszczególnych udzielnych książat kananejskich były przymusowo reedukowane na dworze egipskim. Egipt południowej części Lewantu nie zamierzał odpuszczać. Palestyna była niezwykle strategicznym dla Egiptu rejonem. Nie tylko łączyła szlakami handlowymi Egipt z Azją, ale sama też dostarczała wielu korzyści ekonomicznych. I o ile w pierwszej połowie trzynastego wieku Via Maris zaczyna tracić na znaczeniu, to Egipt rekompensuje sobie straty zwiększając daninę. To z kolei, pomimo opisanych wyżej niektórych aspektów "pedagogiki odstraszania" powoduje zwiększenie niepokojów społecznych w ostatniej fazie epoki brązu.
Tło społeczne tej epoki doskonale oddają Listy z Amarny. Są to min raporty książąt kananejskich do "właściwych" panów tych ziem, czyli faraonów.
I w tych właśnie Listach pojawiają się Apiru/Hapiru. Termin ten odnosi się do przestępców, banitów. Owszem, są pomiędzy nimi pospolici rzezimieszkowie, ale w główniej mierze są to niższe warstwy społeczne: chłopi, drobni kupcy, robotnicy, którzy kwestionują narzucony, egipski wzorzec ładu i porządku. I o ile w wieku czternastym wystąpienia hapiru (buntowników) mają charakter sporodyczny, to w trzynastym wieku są one dla administracji egipskiej istną plagą.
Hapiru rezydują na terenach górzystych, które zostały obłożone zakazem osiedlania przez egipską lub pro egipską administrację.
A co najważniejsze: Szasu/Sutu czyli nomadzi, występują obok Hapiru, ich "najazdy"są uciążliwe, ale to hapiru są lepiej zorganizowani, ich koalicyjne odziały stanowią o wiele większe zagrożenie militarne dla Egiptu i wasali.
Do Hapiru przyłączają sie też lokalni książęta, lub tez mniej ostentacyjnie wspierają tychże, udzielając im schronienia na terenie swoich miast-państw, lub ignorują nakaz czynnego zwalczania buntowników.

I rzecz ostatnia: określenie "hapiru" jest etymologicznym i semantycznym fundamentem dla późniejszego określenia Hebrajczyków: "Ibri". Szczerze mówiąc, ja nie znam takikej pracy, której autorowi udałoby się sensownie zanegować ten fundament.
To tyle tytułem koniecznego wprowadzenia.

Teraz słów kilka o zalinkowanym artykule A. Palli.

"Główna oś" argumentacji wygląda tak:
- narracja St przedstawia nam histrię Narodu Wybranego czyli Izrael, a niezbywalnym elemntem tej historii jest stadium nomadyczne.
- istnienie Izraela jest poświadczone stellą Merenptaha => Nomadzi osiadają, ale nie tworzą jeszcze samodzielnego państwa.
- wcześniej w zapisach egipskich z Soleb i Amarah pojawiają się Szasu, którzy są dodatkowo "zdefiniowani" poprzez lakoniczny "JHW" który to z kolei (nie tylko dla Palli) ma być identyczny z tetragramem, za pomocą którego wyznawcy judaizmu zwykli zapisywać imię bóstwa. Boga.
- to z kolei staje się asumptem do argumentacji na rzecz prawdziwości starotestamentowego opisu i datowania Wyjścia z Egiptu na wiek czternasty, a nie trzynasty .
- Listy z Amarny potwierdzają obecność Hebrajczyków jako osobnej grupy etnicznej (SIC!!!), którzy zdaniem autora są "potomkami"(Sic!) nomadów - Szasu.

Zacznę od faktu.
Faktem jest że stella Merenptaha mówi o Izraelu. Jak pisze Palla:

Cytuj:
W znaku Izraela, po jego fonetycznej nazwie, następuje znak mężczyzny i kobiety z trzema kreskami oznaczający „naród”. Nie występuje w nim jednak determinatyw państwa, co poświadcza biblijny opis, gdyż w tym okresie Izrael składał się z plemion tworzących naród, ale bez państwa

I na tym właściwie w tym artykule kończy się strefa twardych faktów. Dalej autor serwuje nam dość dużą liczbę całkiem swobodnych interpretacji.
Nie ma nic niewłaściwego w kwestionowaniu maksymalistycznego (szkoła Albrighta) datowania Wyjścia z Egiptu.
Ale, wiarygodności opisu biblijnego nie da się inaczej wykazać, jak poprzez wskazanie że poszczególne fragmenty są potwierdzane przez inne źródła. Palla głownie skupia się na wariantach obliczania tego zdarzenia przez różne księgi, i posiłkuje się źródłami zewnętrznymi w taki sposób jak przedstawiłem wyżej. Kolokwialnie rzecz ujmując: "od niechcenia" vide etniczni Hebrajczycy w Listach z Amarny.
Zupełną zagadką natomiast jest obliczanie przez Palle długości życia przez (i panowania) Ramzesa II.

Stary Testament przekazuje dość obszernie historię Wyjścia z Egiptu, ale źródła egipskie przemilczają to wydarzenie. Pomijając już w tym momencie sprawę realiów biblijnej narracji: czy pasują one do Egiptu z pierwszego tysiąclecia pne czy do drugiego.
Brak ów może być podyktowany niekomplementarnością zebranych do tej pory artefaktów, papirusów etc, ale jedno nie ulega wątpliwości.
Sam Stary Testament również milczy o tych niezliczonych kampaniach egipskich czy to w czternastym czy trzynastym wieku.

Zanim nazwa "Izrael" pojawi się po raz pierwszy na steli Merenptaha, na steli Setiego I z Bet Szean czytamy o potyczce pomiędzy oddziałami egipskimi i buntownikami (hapiru) z góry Jarmuti. Listy z Amarny są "zdominowane" przez Hapiru i ich buntowniczą działalność. W listach tych mamy najlepszy przykład rewolucyjnej i wywrotowej działalności Hapiru, np: list nr 68, 185,186. W LA 67 i 288 Apiru nie tylko plądrują miasta faraona, ale dotychczas owi wierni wasale (książęta) - przyłączają się do hapiru.

I tym właśnie jest ów "Izrael" o którym wspomina stela Merenptaha. Aliansem kananejskich buntowników z nomadami; to jest właśnie "etnogeneza" późniejszego narodu żydowskiego:
Cytuj:
co poświadcza biblijny opis, gdyż w tym okresie Izrael składał się z plemion tworzących naród, ale bez państwa

by raz jeszcze zacytować A. Pallę.
Mało tego, L Stager, ale przede wszystkim F. Yourco w "Merenptah"s Palestinian Campaign" i "3200 Year Old Picture of Israelites" reinterpretuje reliefy z św w Karnaku, jako dokumentację palestyńskiej kampanii Merenptaha a nie jak wcześniej sądzono Ramzesa II. Autor tych reliefów wyraźnie rozróżniał Hapiru/Apiru od nomadów Suszu.

Pozostała jeszcze kwestia tetragramu i Suszu/Sutu.

Zacznę może od tego, czego Palla nie napisał.
Teksty egipskie wymieniają następujące grupy Suszu/Saszu/Sutu.

- Sutu z krainy/kraju Samath (t3 s3sw smt; ssw smt),
- Sutu "Yahwe" (t3 s3sw Yh[w];ssw yhw),
- Sutu z krainy/kraju Trbr' (t3 s3sw trbr);
- z krainy/kraju Se'ir (ssw s'rr); '
- z krainy/kraju Laban (ssw rbn);
- z krainy/kraju Pyspys (ssw psps);
- z krainy/kraju najprawdopodobniej 'Arbel (ssw wrbwr).
Ramzesowi drugiemu przypisuje się podbicie i depopulację krainy/kraju Sutu z góry Se'ir oraz pojmanie dwóch szpiegów tej nacji którzy działali na rzecz Hetytów w czasie bitwy pod Kadesz.
Jest oczywistym, że pomijając już sporny zapis, żaden z pozostałych nie odnosi się do jakiegokolwiek bóstwa, nawet jeśli mamy Trbr - który też ma formę tetragramu.

Oczywiście w narracji Starotestamentowej mamy odniesienia do Jahwe schodzącego (pochodzącego) z krainy/góry Seir i do Edomu. Pojawiają się przecież na jego kartach i Ammonici i Edomici - w różnych rolach co prawda, ale zawsze. A Sutu z Samath możemy najprawdopodobniej zidentyfikować jako Szimeatytów wchodzących w skład klanu Kenitów - 1Kronik 2:55.

Można oczywiście dopatrywać się tetragramu w "ssw yhw" i identyfikować owych nomadów z wyznawcami Jahwe, posiłkując się tak, jak to robi Palla:
Cytuj:
Większość hebraistów uważa, że należy je wymawiać „Jahwe”, argumentując to brzmieniem okrzyku radości Hallelujah, który często występuje w Księdze Psalmów i oznacza „Chwalcie Jah”.
I dodatkowo powołując się na stelę Meszy, która wprost wymienia bóstwo: Jahwe.

Nawet przyjmując, że nie mamy w tym wypadku odniesienia czysto geograficznego, warto wspomnieć, że w tym czasie istnieje jeszcze egipskie, lunarne bóstwo Iah. Podobne bóstwo lunarne znają w rejonie Ugarit. Jest to Yarihu (Yrh), pojawia się w tekstach z Ras Shamra, np RS.24.258. Pozostałością po Yarihu jest miasto Jerycho - jego nazwa.
Oczywiście nie zamierzam łączyć Jahwe i Yarihu, czy doszukiwać się ich wspólnych korzeni, bo takowych nie posiadają.
Staram się tu zasygnalizować, że pewne identyfikacje vide powyższa z tetragramem, czy "Jahwe i jego Aszera" - jako małżonki; są wysoce nieoczywiste.

Po drugie: nawet ze steli Meszy wynika, że bóstwo Jahwe pojawiło się stosunkowo niedawno, jest pewnego rodzaju sensacją i słabość tego bóstwa zostaje ukazana: zdobycie Ataroth.
Nie tylko źródła egipskie milczą o czysto biblijnym Jahwe - powiązanym dodatkowo z konkretną grupą etniczną - w epoce brązu.



Reasumując: to kolejne wystąpienia przeciwko kolonialnej polityce Egiptu stają się podwaliną dla przyszłego nowego państwa: Izraela. Buntownicy tworzą koalicję, a w czasach późniejszych ich potomkowie będą głosić swoją "etniczną"odmienność. I na dzień dzisiejszy, stela Merenptaha datuje nam początki tegoż Izraela na XIIIw. pne.

Qwerty napisał(a):
Czy rzeczywiście poważni uczeni biorą pod uwagę to, że JHWH może w tym przypadku być toponimem?

Jak najbardziej tak.
Wymienić można D.V. Edelman czy G.W. Alhström, T.L. Thompsona, czy pozostali fundamentalni minimaliści.
Tak na marginesie: Thompson i Lemche kwestionują również stele Merenptaha - jako źródło poświadczające początki Izraela.


Qwerty napisał(a):
No nie wiem, czy ze źródeł pozaiblijnych można wysnuć taki wniosek, nawet jeśli obydwie inskrypcje (ta w której Jahwe jest sam i ta w której jest z Aszerą) leżały w bliskiej odległości.


Tyle, że tych źródeł jest całkiem sporo. Jest bardzo dużo artefaktów pomiędzy X - VII w pne poświadczających masywne występowanie zjawiska religijnego zwanego politeizmem.
Qwerty napisał(a):
Biblia opisuje ciągłą walkę o monoteizm wśród Izraelitów, którzy uparcie oddają cześć bałwochwalczą bóstwom symbolizowanym i "zsumowanym" w postaci Baala.

Mi to przypomina walkę o chrystianizację Polaków w X i XI w. z tym, że w przypadku Izraela, również i władca bywał niewierny względem monoteistycznego Jahwe.

Owszem opisuje, podobnie jak niezwykle krwawy podbój Kanaanu itd, krwawe zmagania z Filistynami, choć archeologia mówi zupełnie coś innego.
Ot jest to po prostu opis literacki, a nie faktyczny przebieg wydarzeń, podobnie jak "krwawa chrystianizacja" ziem polskich.

_________________
Otóż jeszcze tej samej nocy, znalazłem się w zgoła odmiennych okolicznościach...


Pn sty 27, 2014 12:53 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): N kwi 13, 2008 1:34 pm
Posty: 477
Lokalizacja: Z najczarniejszej sotni i reakcji:)
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
lidka napisał(a):
Jesli juz tak mamy podejsc do tej sprawy... takie same watpliwosci moze wzbudzac chrzescijanstwo, w koncu w chrzescijanstwie oddaje sie czesc Bogu ale pod postacia 3-ch osob... Bog Ojciec, Syn Bozy i Duch Swiety.. gdy dodamy tutaj jeszcze Matke Boska mamy 4 osoby... ktorym wierzacy oddaja czesc..
wiec na dobra sprawe mozna rowniez poddac w watpliwosc monoteistycznosc tej religii...

Kwestionować to można wszystko.
Byle robić to z głową.
Stety lub nie, Lidka po raz nie wiem już który, poza haselkami z półki "wszyscy wiedzą" nie ma w zasadzie nic do powiedzenia.
Wg Lidki trynitarianizm to to samo co politeizm. No i oczywiście w tej wyliczance nie mogło zabraknąć NMP.
Ot klasyka antyklerykalnych mundrości.
lidka napisał(a):
nie da sie ukryc ze jest wiele zbieznosci w religii judeo-chrzescijanskiej z wierzeniami starozytnych egipcjan... najprawdopodobniej siega to jeszcze dalej....

To sobie przeczytaj moją krótką recenzję w wpisie powyżej.
Może doznasz pewnego rodzaju oświecenia - choć bardzo mocno w to wątpię.
lidka napisał(a):
Nie bardzo rozumiem ... twoja uwage ze Echnaton nie kwestionowal odrebnosci Szu, Horachty i Re, jesli nawet tak bylo jak twierdzisz.... w dalszym ciagu kult Atona byl oficjalna religia panstwa i nalezalo go czcic jako jedynego Boga i stworce rodzaju ludzkiego inne kulty byly oficjalnie zakazane.. co nie oznacza ze gdzies po cichu nie czczono innych bostw .... w koncu to samo robimy dzisiaj...

oraz
lidka napisał(a):
Poniewaz Merlow zasypuje nas informacjami z okresu starozytnosci.. chetnie bym sie dowiedziala... z jakich zrodel ma te informacje - ewentualnie jakie ksiazki, lubie historie starozytna i bardzo chetnie poczytam na ten temat.. Takze prosimy Merlow podaj nam informacje na jakich zrodlach bazujesz, tytuly ksiazek... Z gory dziekujemy :-D


Fakt pierwszy:
"Prześladowanie" czyli bardzo mocne deprecjonowanie kultu Amona zaczęło się przed Echnatonem. Ale nikt nie twierdzi, że wtedy zaczął się już monoteizm.
Zdecydowana większość tych zniszczonych świątyń "innych bóstw" to właśnie świątynie Amona - nie zawsze jest to destrukcja fizyczna - bardzo często są to usuwane tylko tytuły i imię Amona.
Fakt drugi: pozostałe bóstwa i ich świątynie zostają przemianowane na
- nowe wcielenie Atona
- lub też imiona i tytuły zostają zachowane, ale pozycja zdeprecjonowana - są sługami najwyższego Atona.

Te moje "rewelacje" pochodzą z książki E. Hornunga: "Jeden czy wielu", rzecznika właśnie monoteizmu Echnatona.
str 214
" Na prywatnej steli z tego okresu (tj wczesnych lat życia Echnatona - dop. mój) Horachty jest nazywany <<bogiem, który nie ma sobie równego>> "
Ale nawet w okresie tak kluczowym dla "monoteizmu" Echnatona, w Hymnie, sam autor określa się jako "Ua-en-Re" co Hornung tłumaczy jako "jedyny dla RE" .str 216.
Dalej: w Amarnie nadal zostaje zachowana stara symbolika: sokoła i ureusza, boskich zwierząt które pojawiają się w otoczeniu "Jedynego" Atona.
Itd, itp
Jeszcze jakieś źródła potrzebne?
Całej bibliografii nie będę wypisywał przy każdym wpisie.
Zresztą jak się na kogoś powołuję, to zazwyczaj nazwisko podaję.


___________________________


białogłowa napisał(a):
To pewnie głównie dzięki i z powodu Wielkiego Hymnu do Atona, a konkretnie tego fragmentu ;)

How manifold it is, what thou hast made!
They are hidden from the face (of man).
O sole god, like whom there is no other!
Thou didst create the world according to thy desire,
Whilst thou wert alone: All men, cattle, and wild beasts,
Whatever is on earth, going upon (its) feet,
And what is on high, flying with its wings.


... do reszty nie może się ludziom monoteizm z henoteizmem kapućkać jak nawet ciotka Wiki pod jednym hasłem raz pisze tak, a drugi raz inaczej?

Bo tę cioteczkę to redagują głownie ludzie...i raz jest tak a raz inaczej.
białogłowa napisał(a):
Chyba, że są jakieś poważne ale by Echnatona i jego politykę względem innych bóstw zakwalifikować pod henoteizm?


Część wymieniłem powyżej.
Dodam że jednym głównych argumentów Hornunga jest to, że Echnaton w Hymnie rezygnuje z określenia "neczer" (bóg,bóstwo ; jakiekolwiek) w odniesieniu do Atona.
Banalizuje wcześniejsza marginalizację Amona. Pomija aspekt polityczny - czyli próbę całkowitej centralizacji władzy przez Echnatona, przy jednoczesnym przypisywaniu temuż faraonowi podobnej roli jaką spełnił Mahomet. Na str 216 pisze o tym wprost: "Nie ma Boga poza Atonem, a Echnaton jest jego prorokiem".

Pomija również to, że istnieją podobne w treści Hymny do Marduka, czyli gloryfikujące tegoż w całkiem podobnej formie, czy chociażby "peany" opiewające rolę wspomnianego już wcześniej Ela a później Baala, tyle że nikt nie nazywa tych koncepcji wprost monoteizmem. Monoteizmem par excellence.
Owszem, pojawiają się prace w tym kierunku, ale ich autorzy dość dobrze definiują to nowe ujęcie pisząc o "monoteizmie inkluzywnym"; "summoteizmie" itd.


___________________________


Swan napisał(a):
Na koniec mam pytanie poza tematem.
Tak ze zwyklej ciekawosci powiedz czy sie myle, bo jestem niemal na 100% pewny, ze Izyda byla siostra Ozyrysa.


Jak najbardziej tak.
Tyle że Ozyrys i Izyda mieli różnych ojców.
A na marginesie dodam, że Ozyrys miał nie tylko syna Horusa, ale również brata.
Co do reszty zarzutów:
- przeczytałem i dyskutować o tym dalej nie zamierzam.
Raz że szkoda mi czasu na, dwa że nie o tym temat i trzy ja naprawdę jestem czepialski i jak ktoś pisze że: "coś jest bajką bo jest mitem..."khmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

Bajka a mit, to nie jest jednak to samo.

I na tym poprzestanę w temacie merytoryczności jako takiej i poboczy.

_________________
Otóż jeszcze tej samej nocy, znalazłem się w zgoła odmiennych okolicznościach...


Pn sty 27, 2014 1:51 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 02, 2011 11:09 pm
Posty: 2331
Płeć: kobieta
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Dzieki Marlow nie omieszkam poszukac tej ksiazki i przeczytac....coz nie da sie ukryc ze bogow ludzkosc wymyslila sobie mnostwo.... jedni wola tego Boga inni innego, jedni maja takie interpretacje inni inne.... i tak idzie to poprzez wieki naszego istnienia na planecie Ziemia.. :mrgreen:


Pn sty 27, 2014 6:58 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Śr paź 26, 2011 3:14 pm
Posty: 897
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
Cytuj:
Dzieki Marlow nie omieszkam poszukac tej ksiazki i przeczytac....coz nie da sie ukryc ze bogow ludzkosc wymyslila sobie mnostwo.... jedni wola tego Boga inni innego, jedni maja takie interpretacje inni inne.... i tak idzie to poprzez wieki naszego istnienia na planecie Ziemia..


A kto wymyślił, że ludzkość wymyśliła sobie bogów ?


Pn sty 27, 2014 12:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 03, 2011 5:20 am
Posty: 1909
Lokalizacja: EU
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
koneczny napisał(a):
Cytuj:
Dzieki Marlow nie omieszkam poszukac tej ksiazki i przeczytac....coz nie da sie ukryc ze bogow ludzkosc wymyslila sobie mnostwo.... jedni wola tego Boga inni innego, jedni maja takie interpretacje inni inne.... i tak idzie to poprzez wieki naszego istnienia na planecie Ziemia..


A kto wymyślił, że ludzkość wymyśliła sobie bogów ?

Monoteisci.

_________________
The illiterate of the 21c. will not be those who cant read and write, but those who cant learn, unlearn, and relearn


Pn sty 27, 2014 12:42 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 16, 2013 11:45 pm
Posty: 824
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: U źródeł chrześcijaństwa - wydzielony
No i mamy piękna merytoryczną dyskusję(@dienicy,@koneczny - przeczytajcie przynajmniej o czym sie tu mówi).

I nie może być tak zawsze ?

@Marlow - z tym argumentem, że nie było żadnego podboju Kanaanu spotkałem się już kiedyś. Było nawet jakieś uzasadnienie teologiczne, muszę jeszcze sprawdzić parę rzeczy.

Na razie pozdrawiam


Pn sty 27, 2014 12:52 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL