Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lip 20, 2019 3:40 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga 
Autor Wiadomość
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 25, 2014 6:48 pm
Posty: 4
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
Wykorzystując pewne intuicje Anzelma z Canterbury, chciałbym przedstawić i poddać dyskusji autorskie rozumowanie, które określam jako „dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga”. Dowód ten opiera się na kilku założeniach, które, jak się wydaje, są akceptowalne na gruncie teologii katolickiej, jednakże konsekwentnie przeprowadzone rozumowanie prowadzi do wniosku niezgodnego z nauką Kościoła.

Założenia dowodu:
(i) jest taki odcinek czasu, w którym Bóg istnieje;
(ii) Bóg jest istotą osobową;
(iii) Bóg jest istotą wszechmogącą;
(iv) Bóg jest czymś, ponad co nic miłosierniejszego nie może być pomyślane;
(v) miłosierdzie Boga wobec człowieka polega na złożeniu przez Niego ofiary, poświęceniu się;
(vi) wielkość miłosierdzia jest wprost proporcjonalna do wielkości złożonej ofiary.

Samo rozumowanie przyjmuje postać czterech przesłanek (p1-p4) i wniosku (w):

Jeżeli
(p1) Bóg jest czymś, ponad co nic miłosierniejszego nie może być pomyślane, i
(p2) wielkość miłosierdzia Bożego wobec człowieka wyraża się wielkością poniesionej przez Niego ofiary, i
(p3) największa ofiara jaką może uczynić Bóg, to rezygnacja ze wszystkich atrybutów boskości, i
(p4) jednym z atrybutów Boga jest Jego istnienie,
to
(w) Bóg, będąc czymś, ponad co nic miłosierniejszego nie może być pomyślane, ofiarował swoje istnienie i obecnie nie istnieje.

Niezmiernie jestem ciekawy Waszych opinii i komentarzy, które pomogą doprecyzować/zmodyfikować/sfalsyfikować powyższe rozumowanie. Rozwinięcie tego rozumowania i jego szersze uzasadnienie znajduje się w artykule „Problem ciągłości istnienia Boga”, umieszczonym w internetowym Repozytorium AMUR (UAM w Poznaniu) (http://hdl.handle.net/10593/9872).
Z góry dziękuję za komentarze.


Ostatnio edytowano N sty 26, 2014 5:03 pm przez merss, łącznie edytowano 1 raz

Wielka litera w wyrazie rozpoczynającym tytuł wątku



N sty 26, 2014 4:02 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt paź 08, 2013 11:30 pm
Posty: 1867
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
ciach- offtop (merss)

_________________
Zabiegaj o sprawiedliwość, wiarę, miłość, pokój - wraz z tymi, którzy wzywają Pana czystym sercem..."


N sty 26, 2014 4:36 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 752
Lokalizacja: Zielona Góra
Post Re: Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
Ciekawe... Ale opiera się na 2 przesłankach entymematycznych:

1. Bóg podlega prawom logiki.

2. Bóg ofiarował swoje istnienie.

Ad.1) Czy Bóg jest ponad logiką czy logika ponad Bogiem to sprawa nierozstrzygnięta. Jeśli przyjmiemy, że Bóg jest poza logiką to jakikolwiek dowód jest bez sensu.

Ad.2) Bóg niczego nie ofiarował. Zmarło tylko ciało Jezusa. Jezus jako istota boska istniał bez jakiejkolwiek przerwy. Co więcej Jezus w każdej chwili może dokonać paruzji, także w ludzkim ciele. Bóg więc kompletnie niczego nie stracił. Porzucił tylko na 3 dni ziemską powłokę , ale po tych 3 dniach ją wziął i potem zabrał ją do nieba.

_________________
Sapere aude!


N sty 26, 2014 5:53 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 25, 2014 6:48 pm
Posty: 4
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
Ad. 1) to prawda, zakłada się tu logiczne postępowanie Boga, inaczej nie tylko dowody nie mają sensu, lecz w ogólności teologia pozytywna nie może być realizowana.

Ad. 2) ofiara Boga w postaci rezygnacji z istnienia jest wnioskiem, a nie przesłanką, przesłanką jest teza słabsza, że miłosierdzie Boga zakłada m.in. Jego "ofiarę", "poświęcenie się" dla człowieka. Zadać można wiec pytanie, na czym polega ofiara Boga dla człowieka (w rozważaniach teologów mówi się wręcz o "radykalnej" ofierze Boga)?


N sty 26, 2014 6:31 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 752
Lokalizacja: Zielona Góra
Post Re: Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
W takim układzie i przy takiej interpretacji błędna w sensie materialnym (przy założeniu, że NT przedstawia prawdę materialną) jest przesłanka 3 oraz założenia 5 i 6.

Z NT wynika, że Bóg nie zrezygnował ze wszystkich swoich atrybutów. Jezus mógł żonglować prawami natury, mógł w czasie ziemskiego życia odwiedzać niebo (przemienienie), mógł jako mężczyzna narodzić się z dziewicy itepe itede. Dysponował nieśmiertelnym boskim duchem - analogiem do nieśmiertelnej ludzkiej duszy. I tenże duch boski ani przez ułamek sekundy nie przestał istnieć. Po prostu na 3 dni opuścił ziemską powlokę a potem powrócił i zabrał ją do nieba.

Reasumując Bóg nie zdecydował się na największą możliwą dla Niego ofiarę. Bez problemu można wyobrazić sobie ofiarę nieskończenie większą niż ofiara Jezusa - ostateczną i nieodwracalną ofiarę z własnego istnienia. Jezus takiej nie złożył... De facto Jezus nie złożył żadnej ofiary - kompletnie niczego nie stracił. Nawet nie zostawił na ziemi swego ciała. Noo, ściśle rzecz biorąc stracił odzienie na rzecz krzyżujących go żołnierzy. To jedyna ofiara.

_________________
Sapere aude!


N sty 26, 2014 7:31 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn paź 04, 2010 5:53 pm
Posty: 1374
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Post Re: Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
Chrystus był człowiekiem, co oznacza, że żył jak człowiek, cierpiał jak człowiek i umarł w mękach jak najgorsi z ludzi. Tym samym Bóg zdegradował siebie samego do poziomu człowieka.
Poza tym cały ten "dowód" wyrasta wprost z niezrozumienia natury Boga i Jego występowania w trzech osobach. Tym samym rozumowanie w całości podlega błędowi logicznemu ignotum per ignotum., tj. autor stara się nieznane wyjaśniać innym nieznanym.

Poza tym wszystkim nie widzę najmniejszego powodu, by przyjmować założenie, że Bóg jest istotą cielesną.


N sty 26, 2014 8:33 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 752
Lokalizacja: Zielona Góra
Post Re: Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
No i też nikt nigdzie nie przyjął, że Bóg jest istotą cielesną. Nikt także nie przeczy, ze Jezus żył jak człowiek i umarł jak człowiek. Znów Attyli się cos przyśniło... Twierdzę jedynie, że nic nie stracił prócz tuniki, o którą rzucali losy żołnierze.Jeśli znasz jakieś inne rzeczy, które Jezus BEZPOWROTNIE I NIEODWOŁALNIE stracił (czyli poniósł rzeczywistą ofiarę) to je po prostu wymień...

Mieszko zaś swoim wywodem pokazał, że Bóg mógł ponieść dla człowieka o wiele większą ofiarę niż tylko tunika i chwilowa degradacja do roli człowieka. NP. taką większa ofiarą byłaby prawdziwa śmierć Boga tzn. ustanie jego istnienia. Oczywiście jeżeli za miarę wielkości ofiary przyjmiemy stopień jej nieodwracalności. Nieodwracalne ustanie istnienia będzie wtedy największą możliwą ofiarą. Mieszko na początku błędnie założył, że Jezus taką własnie największą możliwą ofiarę poniósł. Potem się zreflektował i rzucił bardzo ciekawe pytanie:

Cytuj:
Zadać można wiec pytanie, na czym polega ofiara Boga dla człowieka (w rozważaniach teologów mówi się wręcz o "radykalnej" ofierze Boga)?


Na razie mamy 2 elementy tej "radykalnej" ofiary:

1. Ok. 30-letnie życie jako człowiek. Jezus mógłby być w tym czasie w niebie ale wybrał ziemię, na której panują nieco "gorsze" ;-) warunki. Stąd potraktowanie tego jako ofiary. Ja osobiście nie uważam aby była to szczególnie wielka ofiara, szczególnie dla bezczasowego Boga. Wielu uczestników tego forum przeżyło ok. 30 lat na ziemi i jakoś wytrzymało. Wielu też umierało i cierpiało o wiele dłużej i więcej niż 3 godziny na krzyżu. Poza tym Jezus wiedział jak to się skończy i gdzie trafi po śmierci. Ludzie generalnie nie wiedzą i to własnie jest jedno z największych źródeł cierpienia.

2. Tunika. Również raczej nikła ofiara. Poza tym po zmartwychwstaniu miał już nową.

_________________
Sapere aude!


N sty 26, 2014 8:55 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So sty 25, 2014 6:48 pm
Posty: 4
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Post Re: Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
"De facto Jezus nie złożył żadnej ofiary - kompletnie niczego nie stracił".
Trudno utrzymać taką tezę w świetle tradycyjnej teologii katolickiej, gdzie wprost mówi się o poświęceniu się Boga dla człowieka.

"Poza tym cały ten "dowód" wyrasta wprost z niezrozumienia natury Boga i Jego występowania w trzech osobach".

No właśnie, nauka o Trójjedynym Bogu jawi się jako próba pogodzenia dwóch trudnych do pogodzenia tez: 1) Bóg jako doskonały nie może cierpieć, i 2) Bóg jako miłosierny "zdegradował się do poziomu człowieka" i cierpiał razem z nim. Najłatwiej więc "podzielić" Boga, na część która realizuje tezę 1 i na część, która realizuje tezę 2.

Z perspektywy dowodu z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga można w sposób spójny zinterpretować trudne fragmenty Pisma św.:

„Gdzie bowiem jest testament, tam musi nastąpić śmierć tego, który sporządza testament. Testament bowiem po śmierci nabiera mocy, nie ma zaś znaczenia, gdy żyje ten, który sporządził testament” (Hbr 9, 16-17) - kim jest testator Bożego Testamentu? Raczej Bóg, a warunkiem obowiązywania testamentu jest Jego "śmierć" (w przypadku Boga: nieistnienie).
„Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?” (Mt 27, 46) - wołanie Jezusa jako świadka radykalnego poświęcenia się Boga (jak inaczej zinterpretować pytanie Jezusa o opuszczenie w świetle tezy o jedności Osób Boskich?).


N sty 26, 2014 9:17 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 752
Lokalizacja: Zielona Góra
Post Re: Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
Cytuj:
Trudno utrzymać taką tezę w świetle tradycyjnej teologii katolickiej, gdzie wprost mówi się o poświęceniu się Boga dla człowieka.


Ależ drogi Mieszko! To świadczy tylko o wewnętrznych sprzecznościach w tej teologii i o bezpodstawności takiego teologicznego twierdzenia. To teolodzy mają problem a nie ateista Tomcio Paluszek.

Cytuj:
Bóg jako doskonały nie może cierpieć


Wszystko zależy od definicji doskonałości. Np. pilot dobrego szybowca ma doskonałość rzędu 30 a mimo to może jak najbardziej cierpieć. Słowo "doskonałość" bez definicji jest tylko bełkotem. No chyba ze to właśnie jest definicja doskonałości - niezdolność do cierpienia. W myśl takiej definicji każda roślina, każdy kamień i każdy trup są doskonałe.

Cytuj:
„Gdzie bowiem jest testament, tam musi nastąpić śmierć tego, który sporządza testament. Testament bowiem po śmierci nabiera mocy, nie ma zaś znaczenia, gdy żyje ten, który sporządził testament” (Hbr 9, 16-17) - kim jest testator Bożego Testamentu? Raczej Bóg, a warunkiem obowiązywania testamentu jest Jego "śmierć" (w przypadku Boga: nieistnienie).


Pytanie - a jaki tekst miałby być traktowany jako testament Boga? Bo to, że my części Biblii nazywamy Nowym i Starym Testamentem nie oznacza, że są to jakieś ostatnie wole jakiegoś umierającego ;-)

Poza tym Jezus dość radykalnie zmienił prawa starotestamentalne, choć słownie temu zaprzeczał. Powstaje więc problem czy w ogóle zajmować się prawodawstwem ST?

Cytuj:
„Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?” (Mt 27, 46) - wołanie Jezusa jako świadka radykalnego poświęcenia się Boga (jak inaczej zinterpretować pytanie Jezusa o opuszczenie w świetle tezy o jedności Osób Boskich?).


Po pierwsze okrzyk zależny od ewangelii. Pamiętaj, że Jezus także oddał swego ducha Bogu.
Po drugie, jeśli już przyjmiemy okrzyk zacytowany przez ciebie to nie Jezus jest świadkiem radykalnego poświęcenia się Boga a tą częścią Boga, która jakoś się poświęca. jakoś, bo ciągle nie wiem na czym to poświęcenie miałoby polegać w świetle kolejnych opisów losu Jezusa, który powraca, zabiera swoją ziemską powłokę a do tego ma nową tunikę.

_________________
Sapere aude!


N sty 26, 2014 10:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 05, 2007 9:56 pm
Posty: 3829
Post Re: Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
Ok...tylko dlaczego dla człowieka największym darem Boga jego miłosierdziem?! miaoby być nieistnienie Boga. Opatrzności i stworzyciela?
Choć jeden teologiczny, logiczny, jakikolwiek argument przemawiający za tym rozwiązaniem...?


N sty 26, 2014 10:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 03, 2011 5:20 am
Posty: 1909
Lokalizacja: EU
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
Aby takie argumenty byly poprawne to zalozenia musza byc rzeczywiscie prawdziwe, w tym przypadku zalozenia wydaja sie byc co najwyzej akceptowalne na gruncie teologii chrzescijanskiej. Ten argument plywa jak siekiera.
Proponuje zmodyfikowac zalozenia.

_________________
The illiterate of the 21c. will not be those who cant read and write, but those who cant learn, unlearn, and relearn


N sty 26, 2014 10:15 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 752
Lokalizacja: Zielona Góra
Post Re: Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
@dienicy - ależ to tylko wprawka logiczna. Sam mieszko określił się jako bezwyznaniowiec. Ot po prostu mamy zbiór jakichś założeń i sprawdzamy, czy nie są wewnętrznie sprzeczne. Natomiast w takim ćwiczeniu logicznym zgodność takowych założeń z jakoś tam rozumianą rzeczywistością jest zupełnie bez znaczenia.
Jeśli wyjdzie nam z analizy, ze nasze założenia nie są wewnętrznie sprzeczne to mogą być prawdziwe (ale nie muszą).
A jak wyjdzie, ze są wewnętrznie sprzeczne to na pewno nie są prawdziwe i na śmietnik z nimi!

Na razie wychodzi, że wszyscy podkreślają, iż ofiara Jezusa była olbrzymia a jednocześnie nikt nie potrafi wskazać co konkretnie Jezus bezpowrotnie i nieodwołalnie stracił.
Wiemy, że stracił 33 lata na ziemi zamiast być w niebie. Ale, ze jego byt jest nieskończony czasowo to nieskończoność minus 33 dalej jest nieskończonością...
Wiemy, że stracił tunikę ale po zmartwychwstaniu miał nową, wszak nago uczniom się nie pokazywał...

_________________
Sapere aude!


N sty 26, 2014 10:25 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 03, 2011 5:20 am
Posty: 1909
Lokalizacja: EU
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
Jezeli tak, to nie ma to sensu bo jest nieistotne.
Poza tym jak cos ma byc wewnetrznie spojne jesli bazuje na czyms wewnetrznie sprzecznym? - chociazby ta tunika Mat 27:28; Mrk 15:17,
A moze to jednak bylo burkini a nie tunika ;P

_________________
The illiterate of the 21c. will not be those who cant read and write, but those who cant learn, unlearn, and relearn


N sty 26, 2014 10:41 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn paź 03, 2011 5:20 am
Posty: 1909
Lokalizacja: EU
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
Poza tym, watpie, zeby na tym forum znalazly sie choc trzy osoby, ktore przeczytaly dwadziecia stron tekstu ze zrozumieniem.

_________________
The illiterate of the 21c. will not be those who cant read and write, but those who cant learn, unlearn, and relearn


N sty 26, 2014 10:48 pm
Zobacz profil WWW
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 752
Lokalizacja: Zielona Góra
Post Re: Dowód z miłosierdzia na obecne nieistnienie Boga
@dienicy - a właśnie, że jest istotne!

Primo po pierwsze trenujesz swój umysł w logicznym myśleniu.

Secundo po drugie wielu jest takich co uważają, że jednak jest logiczne. A nuż dzięki takim analizom zaczną samodzielnie myśleć???

No i tertio po trzecie nikt nie jest nieomylny jeno sam Bóg, więc może okazać się, że to my, uważający coś za nielogiczne jednak mylimy się i okaże się to logiczne. Ja na przykład w tej chwili w ogóle nie widzę co Jezus ofiarował (w sensie bezpowrotnie stracił). Ale może ktoś mnie oświeci i wtedy zmienię swój pogląd.

_________________
Sapere aude!


N sty 26, 2014 10:52 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL