Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sty 23, 2021 10:12 am



Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 429 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 29  Następna strona
 Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika 
Autor Wiadomość
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 383
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Tomcio Paluszek napisał(a):
Ależ nie kosa000, zupełnie nie.

Nie ma paradoksu kota bo kot sam jest obserwatorem.
Nie chcę dyskutować o tym czy kot może być obserwatorem, a co gorsza co wtedy gdy śpi?
Zresztą kota możesz zastąpić np. napompowanym balonem. Istotne jest to,że jego stan jest superpozycją dwóch wzajemnie wykluczających się stanów kot jest żywy i kot jest martwy (lub jak wolisz balon napompowany i balon pęknięty), i to że taki stan zgodnie z logiką dwuwartościową nie ma racji bytu. W logice dwuwartościowej nie ma stanu nieokreślonego, a w rzeczywistości jest. Dlatego logika dwuwartościowa interpretuje go jako tak jakby kot był jednocześnie żywy i martwy co oczywiście jest absurdem.
Cytuj:
Elektron nigdzie nie zachowuje się JEDNOCZEŚNIE jakby był i jakby nie był cząstką. Podaj zjawisko, w którym jednocześnie byt zachowuje się zgodnie z opisem cząsteczkowym i jednocześnie zgodne z falowym.
Np przejście elektronu przez przesłonę z dwiema szczelinami. Przechodząc przez szczelinę elektron zachowuje się jak cząstka dobrze zlokalizowana i jednocześnie jak fala, bo ulega interferencji.
Cytuj:
Stan nieokreślony w żaden sposób nie przeczy zasadzie niesprzeczności - właśnie dlatego, że jest nieokreślony.
W logice kwantowej tak, w logice klasycznej taki stan nie ma racji bytu.
Cytuj:
Nie mamy pełnej informacji o bycie, szczególnie w skali kwantowej. Musimy wykonać nad nim jakieś działania, które wytrącają go ze stanu nieokreślonego. A wtedy byt albo wykazuje jakąś cechę, albo jej nie wykazuje.
Stan superpozycji zawiera pełną informację o bycie, chociaż nie chciał się z tym zgodzić Einstein, wprowadzając koncepcję zmiennych ukrytych zresztą zweryfikowaną negatywnie poprzez sprawdzenie nierówności Bella.
Cytuj:
Mam wrażenie, że zupełnie odmiennie definiujemy zasadę niesprzeczności, stąd nieporozumienia. Arystoteles formułując prawa logiki chyba zapomniał o stanie "nie wiem".
Jak wspomniałem wyżej ,problem nie polega na tym,że czegoś "nie wiem", bo w domyśle jest , że mogę wiedzieć. A to już jest nieprawdą.

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Śr lip 30, 2014 7:25 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Cytuj:
Nie chcę dyskutować o tym czy kot może być obserwatorem, a co gorsza co wtedy gdy śpi?
Zresztą kota możesz zastąpić np. napompowanym balonem. Istotne jest to,że jego stan jest superpozycją dwóch wzajemnie wykluczających się stanów kot jest żywy i kot jest martwy (lub jak wolisz balon napompowany i balon pęknięty), i to że taki stan zgodnie z logiką dwuwartościową nie ma racji bytu


Jedna cząstka elementarna jest obserwatorem względem drugiej i vice versa. Obserwacja to oddziaływanie, obserwatorem może być każdy byt zdolny do oddziaływań.
A kot jest albo martwy albo żywy...

Cytuj:
W logice dwuwartościowej nie ma stanu nieokreślonego, a w rzeczywistości jest.


Ale jest stan "nie wiem". Zaś problem z mechaniką kwantową jest taki, że wielkości badanych obiektów są tego rzędu co wielkości potencjalnych obserwatorów, więc każdy akt obserwacji jest małą rewolucją.

Cytuj:
Np przejście elektronu przez przesłonę z dwiema szczelinami. Przechodząc przez szczelinę elektron zachowuje się jak cząstka dobrze zlokalizowana i jednocześnie jak fala, bo ulega interferencji.

Na pewno w tych samych warunkach w tym samym momencie jednego eksperymentu elektron zachowuje się jak dobrze zlokalizowana cząstka i jednocześnie interferuje??? Jesteś pewien???

Cytuj:
W logice kwantowej tak, w logice klasycznej taki stan nie ma racji bytu.

Dlaczegóż nie ma racji bytu? Nie wiemy jaki jest stan obiektu a żeby się dowiedzieć musimy wejść w interakcje z tym obiektem. A do tego wielkość tych interakcji jest tego rzędu co obiekt, którego stan chcemy zaobserwować. A jak już dokonamy obserwacji to mamy informację o stanie.

Cytuj:
Stan superpozycji zawiera pełną informację o bycie, chociaż nie chciał się z tym zgodzić Einstein, wprowadzając koncepcję zmiennych ukrytych zresztą zweryfikowaną negatywnie poprzez sprawdzenie nierówności Bella.


Mechanike kwantową znam tylko z kursu fizyki w klasie mat-fiz oraz z książek popularno-naukowych. I piszą tam, że:

Cytuj:
Stan czysty - w pełni określony stan kwantowy. Jeżeli dany obiekt kwantowy (np. jakaś cząstka elementarna) jest w stanie czystym oznacza to, że mamy o niej pełną informację.
Stany czyste są tylko pewną idealizacją. Dlatego w mechanice kwantowej wprowadza się pojęcie stanu mieszanego - stanu niezupełnie określonego (jest on probabilistyczną mieszaniną stanów czystych - stąd nazwa)


Cytuj:
Stan mieszany - nie w pełni określony stan układu kwantowego. Jest on probabilistyczną mieszaniną stanów czystych - stąd nazwa. Oznacza to, że stan mieszany z pewnymi prawdopodobieństwami klasycznymi może znajdować się w różnych stanach czystych. Jest to sytuacja odmienna od zasady superpozycji kwantowej dla stanów czystych.


Raczej nigdy nie mamy pełnej informacji o bycie, zresztą uzyskanie takiej informacji jest bardzo trudne nawet w skali makro, gdzie oddziaływania obserwacyjne na ogół nie zmieniają stanu badanego obiektu.

Poza tym, gdyby mechanika kwantowa była wewnętrznie sprzeczna niemożliwy byłby jej opis matematyczny a takowy istnieje i daje wyniki z niespotykaną w innych dziedzinach dokładnością.

Nadal podtrzymuję tezę, że zupełnie inaczej rozumiemy zasadę niesprzeczności, stąd nieporozumienia.

Np. czym innym będzie analiza sprzeczności pojęć, którymi się posługujemy a czym innym sprzeczności w wynikach eksperymentów. W obu przypadkach używa się słowa sprzeczność tylko że ono za każdym razem oznacza coś innego i inny wniosek z tego wypływa.

Inny problem to posługiwanie się w dyskusji obiektami kwantowymi. Potoczne rozumienie budowy materii jest takie, że wyobrażamy sobie np. elektrony jako nieskończenie sztywne małe piłeczki. A tak nie jest. To są fale prawdopodobieństwa, których zachowanie jest ściśle opisane pewnymi strukturami matematycznymi. Jeśli więc chcemy mówić naprawdę o elektronie to musimy mówić o tej strukturze. I jeśli mówimy o zasadzie niesprzeczności to właśnie na poziomie tej struktury.

Struktury matematyczne mechaniki kwantowej zostały zbudowane z wykorzystaniem rachunku różniczkowego, całkowego, tensorowego i prawdopodobieństwa. Co do pierwszych trzech jestem absolutnie pewien, że w sposób absolutny podlegają zasadzie niesprzeczności. Czarnym koniem mógłby być ewentualnie rachunek prawdopodobieństwa. Alle czy jest? 0- nie ma, 1 - jest, a wartości pośrednie mówią np. o stopniu naszej wiedzy/niewiedzy albo o częstości występowania itp. Jest niepewność ale nie sprzeczność. Sprzeczność mielibyśmy, gdyby z jednego wzoru wychodziło, że np. prawdopodobieństwo znalezienia elektronu w danym punkcie wynosi 0,2 i jednocześnie 0,6. Niczego takiego mechanika kwantowa nie postuluje co oznacza, że jest zbudowana na zdrowych ;-) podstawach logiki klasycznej.

_________________
Sapere aude!


Śr lip 30, 2014 9:25 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Tomcio Paluszek,
a tak właściwie to do czego Wasza dyskusja prowadzi? Jeżeli chcesz udowodnić, że zasada niesprzeczności jest zawsze słuszna, więc Bóg nie może istnieć, bo jest sprzeczny sam w sobie - to w takim razie jest błąd założenia. KK nie uważa, żeby Bóg był sprzeczny sam w sobie.


Śr lip 30, 2014 9:32 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Cytuj:
więc Bóg nie może istnieć, bo jest sprzeczny sam w sobie - to w takim razie jest błąd założenia. KK nie uważa, żeby Bóg był sprzeczny sam w sobie.


Wyjdźmy od tego, ze nie ma żadnego sensu rozmowa o tzw. w ogóle Bogu. Nie ma w ogóle Boga, są tylko różni Bogowie opisani różnymi definicjami. Rozważanie czy owi Bogowie istnieją ma sens tylko w odniesieniu do Bogów, których definicje nie są wewnętrznie sprzeczne. Pytanie czy definicja Boga głoszona przez KK jest spójna czy sprzeczna? Problem w tym, ze znam kilka i nie wiem, która jest oficjalna a do tego każda z nich jest wysoce niepełna i opiera się głównie na błędzie ignotum per ignotum. Np.

Bóg jest wszechmocnym duchem doskonałym, nieskończenie sprawiedliwym i miłosiernym. Zaś duch to byt niematerialny.

I co z takiej definicji wynika? Nico!!! Nie wiadomo na czym polega wszechmoc i doskonałość, nieskończona sprawiedliwość i nieskończone miłosierdzie się nawzajem wykluczają (wg klasycznych definicji tych słów), a uzupełniająca definicja słowa duch jest negatywna czyli de facto nic nie wnosząca. Jak powiem, ze w moim domu jest coś co jest niedrewniane to będziecie wiedzieli co to? Nie! Tak samo stwierdzenie duch to byt niematerialny naprawdę nic nie mówi. Sensowna definicja powinna być pozytywna - mówić jaki byt jest anie jaki nie jest.Skoro duch nie jest bytem materialnym to jakim JEST???

_________________
Sapere aude!


Śr lip 30, 2014 9:51 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Tomcio Paluszek napisał(a):
Nie ma w ogóle Boga, są tylko różni Bogowie opisani różnymi definicjami.

Owszem, różni ludzie mieli i mają różne wyobrażenia o Bogu. Jednak dlaczego mamy się tym przejmować? Rozważajmy naturę Boga taką, jaka może być, a nie analizujmy tysiąca błędnych na pierwszy rzut oka wyobrażeń. To tak, jakbyś zabierał się do projektowania mostu i zamiast opierać się na obowiązujących i logicznych normach zebrałbyś wszystkie historyczne techniki obliczeniowe i zastanawiał się, czy może któraś z nich nie jest lepsza.
Tomcio Paluszek napisał(a):
Bóg jest wszechmocnym duchem doskonałym, nieskończenie sprawiedliwym i miłosiernym. Zaś duch to byt niematerialny.

I co z takiej definicji wynika? Nico!!!

Otóż wynika sporo, m.in. wiemy już, że:
- Bóg nie ma formy cielesnej takiej jak my
- Bóg nie jest źródłem zła
- Bóg jest tylko jeden
- itd. itp.
Tomcio Paluszek napisał(a):
nieskończona sprawiedliwość i nieskończone miłosierdzie się nawzajem wykluczają (wg klasycznych definicji tych słów)

Co to jest klasyczna definicja? A co to jest definicja w ogóle? Jaka jest definicja definicji? :wink: Pytam, żeby pokazać, że nie jesteśmy w stanie samym językiem wyrazić istoty rzeczy i nigdy nie będziemy w stanie. Kościół nigdy nie twierdził, ze wie o Bogu wszystko, wręcz przeciwnie - wie raczej niewiele, ale za to więcej, niż ktokolwiek inny.


Śr lip 30, 2014 10:15 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 383
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Solano napisał(a):
a tak właściwie to do czego Wasza dyskusja prowadzi?

Nieraz człowiek się za bardzo zagalopuje. :D

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Śr lip 30, 2014 11:19 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Tomcio Paluszek napisał(a):
Poza tym, gdyby mechanika kwantowa była wewnętrznie sprzeczna niemożliwy byłby jej opis matematyczny a takowy istnieje i daje wyniki z niespotykaną w innych dziedzinach dokładnością.


Czy matematyka jest w 100% sprowadzalna do logiki?

Cytuj:
Problem w tym, ze znam kilka i nie wiem, która jest oficjalna


Każda zamieszczona w Katechiźmie KK jest oficjalna. Np. ta:

Bóg jest "pierwszy i ostatni" (Iz 44, 6); jest Początkiem i Końcem wszystkiego

albo:

Bóg jest samą Prawdą


Cz lip 31, 2014 8:26 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 3:33 pm
Posty: 771
Lokalizacja: Zielona Góra
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Cytuj:
Czy matematyka jest w 100% sprowadzalna do logiki?


Tak. Matematyka to sztuka budowania niesprzecznych systemów pojęć i zależności między nimi. Fundamentem tej sztuki jest logika a w szczególności zasada niesprzeczności.

Cytuj:
Rozważajmy naturę Boga taką, jaka może być, a nie analizujmy tysiąca błędnych na pierwszy rzut oka wyobrażeń.

A co ma być kryterium owej błędności? Dla mnie to właśnie zasada niesprzeczności. Jeśli coś jest wewnętrznie sprzeczne to jest bełkotem.


Cytuj:
To tak, jakbyś zabierał się do projektowania mostu i zamiast opierać się na obowiązujących i logicznych normach zebrałbyś wszystkie historyczne techniki obliczeniowe i zastanawiał się, czy może któraś z nich nie jest lepsza.

Z tymi mostami to radziłbym baaaardzo ostrożnie bo to mój zawód ;-) A Eurokody nie są specjalnie logiczne. Stare normy PN były o wiele jaśniejsze. Poza tym projektant nie musi przestrzegać norm - to nie są akty prawne lecz tylko pomoce. Nie wszyscy w Polsce też przeszli na Eurokody, wiele biur projektuje wg starych norm PN, które są zupełnie inne, wiele programów CAD także nie uwzględnia Eurokodów


W jaki sposób, z roboczej definicji Boga, którą podałem we wczesniejszym poście, miałyby wynikac takie rzeczy jak:

Cytuj:
- Bóg nie ma formy cielesnej takiej jak my
- Bóg nie jest źródłem zła
- Bóg jest tylko jeden


Cytuj:
Co to jest klasyczna definicja?

To jest definicja będąca w powszechnym użyciu. Np. dla nieskończonego miłosierdzia klasyczna definicja stwierdza, że byt nieskończenie miłosierny przebacza wszystko, zawsze i każdemu. Jeśli choć jeden z tych warunków nie jest spełniony to nie mamy nieskończonego miłosierdzia. Być może jest ono olbrzymie ale nie nieskończone.

Cytuj:
A co to jest definicja w ogóle? Jaka jest definicja definicji?

To taki opis bytu, dzięki któremu można jednoznacznie odróżnić ten byt wśród innych. Dlatego definicja powinna podawać czym byt jest i jakie cechy wykazuje a nie czym nie jest i jakich cech nie wykazuje.

Cytuj:
Pytam, żeby pokazać, że nie jesteśmy w stanie samym językiem wyrazić istoty rzeczy i nigdy nie będziemy w stanie.

To zależy tylko od opisywanej rzeczy i od używanego języka. Jeśli wykorzystamy tak precyzyjne narzędzie jak matematyka to poradzimy sobie nawet z tak dziwnymi rzeczami jak obiekty w skali kwantowej.

Cytuj:
Każda zamieszczona w Katechiźmie KK jest oficjalna. Np. ta:

Bóg jest "pierwszy i ostatni" (Iz 44, 6); jest Początkiem i Końcem wszystkiego

albo:

Bóg jest samą Prawdą


Te "definicje" idealnie spelniają warunek ignotum per ignotum. Kompletnie nie wiadomo co to jest pierwszość lub ostatniość wszystkiego, co to jest sama prawda. To po prostu górnolotnie brzmiące bezsensowne zbitki słowne...

_________________
Sapere aude!


Cz lip 31, 2014 9:42 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Tomcio Paluszek napisał(a):
Tak.


Ok, bo ja czytałem co innego:

według dość zgodnej opinii historyków dopiero dzieło Russela-Whiteheada nadało logice matematycznej status wyraźnie ukształtowanej dziedziny matematyki.

Gorzej im poszło ze sprowadzeniem matematyki do logiki, a to dlatego, że niektóre twierdzenia matematyczne wymagają dla swoich dowodów, oprócz aksjomatów logicznych, także takich jeszcze założeń jak: aksjomat nieskończoności czy aksjomat wyboru. W najprostszej postaci aksjomat nieskończoności powiada, że dla każdej liczby naturalnej istnieje jej następnik, zaś aksjomat wyboru postuluje, że dla każdej rodziny zbiorów parami rozłącznych istnieje jej selektor. Nie są to aksjomaty logiczne (postulują one istnienie jakichś obiektów, czego aksjomaty logiki nie robią) i Russell i Whitehead słusznie nie chcieli takich aksjomatów włączać do swojej logiki, ale ich próby obejścia tej trudności (a były jeszcze i inne) się nie powiodły.

Logicyzm się więc nie powiódł, ale odegrał ważną rolę. Jego trwałymi osiągnięciami było ugruntowanie logiki matematycznej, jako dyscypliny matematycznej oraz zasugerowanie sposobu systematyzacji całej matematyki. Logistycy dokonali redukcji matematyki nie tyle do logiki, co do teorii mnogości i ta teza jest powszechnie uznawana, a do jej utrwalenia przyczyniła się działalność grupy francuskich matematyków występujących pod nazwą Bourbaki.


http://jaszczur.czn.uj.edu.pl/mod/book/ ... erid=10986

Cytuj:
To jest definicja będąca w powszechnym użyciu. Np. dla nieskończonego miłosierdzia klasyczna definicja stwierdza, że byt nieskończenie miłosierny przebacza wszystko, zawsze i każdemu.


Kto taką definicję sformułował? Ja o takiej nie słyszałem.

Cytuj:
Te "definicje" idealnie spelniają warunek ignotum per ignotum. Kompletnie nie wiadomo co to jest pierwszość lub ostatniość wszystkiego, co to jest sama prawda. To po prostu górnolotnie brzmiące bezsensowne zbitki słowne...


Już tylko w twojej wypowiedzi widać, że nie do końca tak jest - gdyby te "zbitki" były "bezsensowne" i "kompletnie nie wiadomo" byłoby, o co w nich chodzi, to nie mógłbyś zauważyć, że są one "górnolotne". Skoro potrafisz się zorientować, że są "górnolotne", to już samo w sobie oznacza to, że przynajmniej na tyle jesteś w stanie je zrozumieć.

Nigdy nie posłużyłeś się pojęciami "pierwszy", "ostatni" lub "prawda"? Bo jeśli tak, to oznacza to, że wiesz o nich o wiele więcej niż to, że są "górnolotne" (bo nie podejrzewam, że używałeś ich tylko po to, by zabrzmieć "górnolotnie" - a tak by było, gdyby to było wszystko, co o nich możesz powiedzieć).


Cz lip 31, 2014 10:00 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N wrz 08, 2013 6:41 pm
Posty: 751
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Tomcio Paluszek napisał(a):
A co ma być kryterium owej błędności? Dla mnie to właśnie zasada niesprzeczności. Jeśli coś jest wewnętrznie sprzeczne to jest bełkotem.

Zgadzam się. Jednak Bóg nie jest wewnętrznie sprzeczny, w przeciwieństwie do różnych bożków udających Boga (np. z mitologii greckiej).
Tomcio Paluszek napisał(a):
Z tymi mostami to radziłbym baaaardzo ostrożnie bo to mój zawód A Eurokody nie są specjalnie logiczne. Stare normy PN były o wiele jaśniejsze. Poza tym projektant nie musi przestrzegać norm - to nie są akty prawne lecz tylko pomoce. Nie wszyscy w Polsce też przeszli na Eurokody, wiele biur projektuje wg starych norm PN, które są zupełnie inne, wiele programów CAD także nie uwzględnia Eurokodów

No to trafiłem hehe :wink: Nie chodziło mi o to, żeby zawsze opierać się na najnowszych pomysłach teologicznych, to oczywiście absurd. Chodzi o to, żeby zapoznawać się w pierwszej kolejności z już wypracowaną przez 2 tys. lat wiedzą teologiczną. Polecam np. Wyznania św. Augustyna, w których pojawiają się zaskakująco aktualne rozważania na temat pozornej sprzeczności Boga, źródła zła w świecie itd. A trzeba zaznaczyć, że Augustyn przeszedł długą drogę od niejasnych wyobrażeń o Bogu, przez manicheizm, astrologię aż do wiary katolickiej. Nie była to więc bezrefleksyjna apologetyka.
Tomcio Paluszek napisał(a):
To taki opis bytu, dzięki któremu można jednoznacznie odróżnić ten byt wśród innych. Dlatego definicja powinna podawać czym byt jest i jakie cechy wykazuje a nie czym nie jest i jakich cech nie wykazuje.

No więc nie wiem, co nie pasuje Ci w określeniach Boga. Nie można Go pomylić z, Allachem, Śiwą, Zeusem itd. itp. Oczywiście występują pewne podobieństwa.
Tomcio Paluszek napisał(a):
Jeśli wykorzystamy tak precyzyjne narzędzie jak matematyka to poradzimy sobie nawet z tak dziwnymi rzeczami jak obiekty w skali kwantowej.

No dobrze, to odpowiedz mi na pytanie: czy jesteś absolutnie pewien, że istnieje język (logiczny, matematyczny, teologiczny czy inny), który będzie w stanie opisać rzeczywistość w sposób doskonały i zupełny? Matematyka nie opisuje rzeczywistości - opisuje pewien model rzeczywistości. Jako projektant mostów na pewno to wiesz.

A jeśli nie ma języka, który jest w stanie w sposób doskonały opisać doskonałego Boga, czy to implikuje Jego nieistnienie? Otóż nie implikuje.


Cz lip 31, 2014 11:17 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 15, 2009 12:29 pm
Posty: 926
Lokalizacja: pomorskie
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Solano napisał(a):
No dobrze, to odpowiedz mi na pytanie: czy jesteś absolutnie pewien, że istnieje język (logiczny, matematyczny, teologiczny czy inny), który będzie w stanie opisać rzeczywistość w sposób doskonały i zupełny?


Nie wydaje mi się to możliwe, bo wówczas opis jest równoznaczny z rzeczywistością (staje się nią), a tym samym przestaje być "opisem". Pokazuje to popularny przykład "wszechświata binarnego".


Cz lip 31, 2014 11:26 am
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 23, 2005 12:41 am
Posty: 383
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Tomcio Paluszek napisał(a):
Jedna cząstka elementarna jest obserwatorem względem drugiej i vice versa. Obserwacja to oddziaływanie, obserwatorem może być każdy byt zdolny do oddziaływań.
A kot jest albo martwy albo żywy...
:no:
Daj spokój, kot nie może spowodować redukcji funkcji falowej, a tym bardziej druga cząstka o której piszesz. Jedynie mogą utworzyć stan będący superpozycją ich stanów. Doczytaj ;) .
Cytuj:
Cytuj:
W logice dwuwartościowej nie ma stanu nieokreślonego, a w rzeczywistości jest.


Ale jest stan "nie wiem".
:no:
Nie, w logice dwuwartościowej zdanie ma wartość logiczną albo 1 - prawda albo 0 - fałsz. Nie ma czegoś takiego jak wartość logiczna zdania "nie wiem". Nawet jak Ty nie wiesz czy zdanie jest prawdziwe czy fałszywe
to ono ma swoją wartość logiczną, albo 1, albo 0. I nie ma innej możliwości. Doczytaj.

Cytuj:
Zaś problem z mechaniką kwantową jest taki, że wielkości badanych obiektów są tego rzędu co wielkości potencjalnych obserwatorów, więc każdy akt obserwacji jest małą rewolucją.

Bełkot, doczytaj.
Cytuj:
Cytuj:
W logice kwantowej tak, w logice klasycznej taki stan nie ma racji bytu.

Dlaczegóż nie ma racji bytu? Nie wiemy jaki jest stan obiektu a żeby się dowiedzieć musimy wejść w interakcje z tym obiektem.

:no:
Wiemy jaki jest stan obiektu, jest nim superpozycja stanów np. a|0>+b|1> .Stany |0> i |1> są dobrze określone klasycznie, jako fałsz i prawda, natomiast ich superpozycja nie jest określona, i nie ma w logice klasycznej racji bytu. Można ten stan jedynie zinterpretować że jest jednocześnie prawdą i fałszem, co prowadzi do absurdu i paradoksu.
Co innego w logice kwantowej, stan a|0>+b|1> ma wartość logiczną możliwy tak jak w logice wielowartościowej .
Doczytaj.

Twoja propozycja sprowadzenia superpozycji do jednego z dobrze określonych stanów |0> lub |1> w wyniku pomiaru , zmienia stan początkowy powodując redukcję funkcji falowej, tak że w wyniku raz otrzymasz 0 a drugim razem 1.
Raz Twoje zdanie będzie prawdziwe, a drugim razem to same zdanie będzie fałszywe i znów masz problem.
Cytuj:
Cytuj:
Stan superpozycji zawiera pełną informację o bycie, chociaż nie chciał się z tym zgodzić Einstein, wprowadzając koncepcję zmiennych ukrytych zresztą zweryfikowaną negatywnie poprzez sprawdzenie nierówności Bella.


Mechanike kwantową znam tylko z kursu fizyki w klasie mat-fiz oraz z książek popularno-naukowych. I piszą tam, że:

Cytuj:
Stan czysty - w pełni określony stan kwantowy. Jeżeli dany obiekt kwantowy (np. jakaś cząstka elementarna) jest w stanie czystym oznacza to, że mamy o niej pełną informację.
Stany czyste są tylko pewną idealizacją. Dlatego w mechanice kwantowej wprowadza się pojęcie stanu mieszanego - stanu niezupełnie określonego (jest on probabilistyczną mieszaniną stanów czystych - stąd nazwa)


Cytuj:
Stan mieszany - nie w pełni określony stan układu kwantowego. Jest on probabilistyczną mieszaniną stanów czystych - stąd nazwa. Oznacza to, że stan mieszany z pewnymi prawdopodobieństwami klasycznymi może znajdować się w różnych stanach czystych. Jest to sytuacja odmienna od zasady superpozycji kwantowej dla stanów czystych.


Tak, stanem czystym jest stan a|0>+b|1> i tak jak podajesz w pełni określa stan kwantowy, natomiast stan mieszany to jest mieszanina stanu |0> występującego z prawdopodobieństwem a^2 i stanu |1> występującego z prawdopodobieństwem b^2.
I nie można sprowadzić ich do siebie, tak jak byś chciał.
W informatyce kwantowej taki stan a|0>+b|1> nazwya się kubitem i ma zastosowanie w komputerach kwantowych.

I na koniec odniesienie do Boga. Piszesz, że istnieje sprzeczność w stwierdzeniu, że Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy, że jedno wyklucza drugie.I tak mogłoby być gdyby były możliwe stany tylko 0-1 zero-jedynkowe, ale wiemy że mogą występować stany będące superpozycją stanu |miłosierdzia> i |sprawiedliwości> i wówczas nie ma żadnej sprzeczności.
Coś dużo tego wyszło. ;)

8O

_________________
Nie posłałem tych proroków, lecz oni biegają; nie mówiłem do nich, lecz oni prorokują.(Jr 23:21 )


Cz lip 31, 2014 6:33 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Barney
Cytuj:
Napisałem. Błąd który nie wynika z zacietrzewienia, lenistwa, niechęci czy pychy.


A nie uważasz, że to lenistwo, czy ta pycha, czy niechęć wynikają przede wszystkim z wychowania ? Z tego w jakich warunkach, w jakim środowisku dorastaliśmy i z tego jakie schematy zachowań zostały nam wpojone?


Pn sie 04, 2014 8:33 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15524
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
I Never Said... napisał(a):
Barney
Cytuj:
Napisałem. Błąd który nie wynika z zacietrzewienia, lenistwa, niechęci czy pychy.


A nie uważasz, że to lenistwo, czy ta pycha, czy niechęć wynikają przede wszystkim z wychowania ? Z tego w jakich warunkach, w jakim środowisku dorastaliśmy i z tego jakie schematy zachowań zostały nam wpojone?
Nigdy stan człowieka nie wynika z jednego tylko źródła. I geny mają znaczenie, i wychowanie i to co sami zrobimy z jednym i z drugim.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


Pn sie 04, 2014 8:41 pm
Zobacz profil WWW
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): So lut 01, 2014 11:09 pm
Posty: 291
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Post Re: Bóg biblijny nie może istnieć- wyklucza go logika
Barney napisał(a):
Nigdy stan człowieka nie wynika z jednego tylko źródła. I geny mają znaczenie, i wychowanie i to co sami zrobimy z jednym i z drugim.


Ależ ja nic przeciwnego nie twierdziłem przecież. Tych źródeł bardzo wiele jest. Jedne mają większy wpływ, inny mniejszy.

Tylko, że od tych czynników, które wymieniłeś nasze decyzje zależą na pewno.
A nie wiemy natomiast, czy np. sumienie ma wpływ na nasze decyzje, bo istnienia czegoś takiego nie wykazano.

a "to co sami zrobimy" to właśnie zależy od tych czynników, które sam wymieniłeś. I myślę, że ciężko się z tym nie zgodzić.


Pn sie 04, 2014 9:20 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 429 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 29  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL