Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn gru 17, 2018 10:03 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 przeszłośc 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pt cze 27, 2014 12:47 pm
Posty: 5568
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
Na pewno bardzo dobrze jest porozmawiać o oczekiwaniach na przyszłość (te mogą być w znaczący sposób ukształtowane przez nabyte doświadczenia).


Pt gru 07, 2018 1:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1286
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
bergamotka napisał(a):
Osobiście uważam że osoba której potrzebne byłoby poznanie/wyznanie czegoś więcej niż chciałabym sama powiedzieć/wysłuchać nie nadaje się do małżeństwa przynajmniej ze mną.


Tutaj nie tyle chodzi o wywlekanie z kogoś tego typu informacji, jednak w pewnych sytuacjach to ma istotne znaczenie. Chociażby ten mój przykład z biseksualnym mężczyzną, wiele kobiet poczułby się nieciekawie dowiadując się o posiadaniu takowej orientacji i kontaktach z mężczyznami u swojego obecnego męża. I potem wielki problem bo on nic nie powiedział. I bywa że związek się sypie.

Myślę że to wymaga uczciwości względem drugiej osoby, informuję o czymś co ta druga osoba moim zdaniem powinna o mnie wiedzieć, aby tym bardziej podjęła decyzje w wolności wyboru.

Poza tym, takie nie ujawione ale istotne dla związku sprawy gdzieś tam mogą ''ścigać'' człowieka w sumieniu, przypominając o swoim istnieniu.


Pt gru 07, 2018 1:20 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1321
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
equuleuss napisał(a):
Tutaj nie tyle chodzi o wywlekanie z kogoś tego typu informacji, jednak w pewnych sytuacjach to ma istotne znaczenie. Chociażby ten mój przykład z biseksualnym mężczyzną, wiele kobiet poczułby się nieciekawie dowiadując się o posiadaniu takowej orientacji i kontaktach z mężczyznami u swojego obecnego męża.

Ale dla kogo tak naprawdę ma być istotne? Jakieś uśrednione dane w tym przykładzie - wiele kobiet - są bez znaczenia bo ostatecznie chodzi o to czy dla tej konkretnej kobiety to problem. A jako że w sytuacji typowej człowiek jest pewną integralną całością a nie jakimś zlepkiem, ten przykładowy mężczyzna gdyby chciał wiedzieć czy dla niej ma to znaczenie to by się dowiedział niekoniecznie czyniąc jakąś spowiedź, ale choćby robiąc to co napisała Brandeisblueskey - BTW bardzo celnie. A w sytuacji gdy dojdziemy do wniosku że nasza przeszłość jest problemem to dla dobra wszystkich należałoby raczej ten związek zakończyć, a nie wyznawać przeszłość w nadziei że ktoś ją jednak przełknie. Bo przeszłość to przeszłość, jej się nie zmieni. Mogliśmy tylko od tamtego czasu sami się zmienić - jeśli dla kogoś to niewystarczające i komuś nasza przeszłość ciąży to kiepskie rokowania na przyszłość. Bo przecież nikt się nie zmieni - przynajmniej trwale - dlatego że się zakochał, co najwyżej może siebie i nas łudzić - nawet nie celowo - że jednak wszystko w porządku.
equuleuss napisał(a):
I potem wielki problem bo on nic nie powiedział. I bywa że związek się sypie.

Ale się sypie w istocie przez to że on kiedyś miał takie czy inne kontakty z mężczyznami czy lęk tej kobiety - uzasadniony lub nie - brak zaufania w którym to ze nie powiedział było jak kropla która przepełniła kielich, niespełnione próby kontroli, itp. Można wymieniać długo. I tak samo jak uważam że problemy w pożyciu małżeńskim są wtórne wobec innych problemów, z reguły głębszych, tak ewentualne problemy z seksualną przeszłością są wtórne wobec innych, też głębszych.
equuleuss napisał(a):
Poza tym, takie nie ujawione ale istotne dla związku sprawy gdzieś tam mogą ''ścigać'' człowieka w sumieniu, przypominając o swoim istnieniu.

Znowu - "istotne" dla kogo? Dla abstrakcyjnego związku czy w istocie dla nas? Bo jak długo my sami się nie uporaliśmy ze swoja przeszłością i sobie samym nie przebaczyliśmy tak długo nie jesteśmy w stanie uwierzyć że ktoś się z naszą przeszłością nie musiał nawet się godzić, przebaczać, itp.


Pt gru 07, 2018 2:01 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1286
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
bergamotka napisał(a):
Ale dla kogo tak naprawdę ma być istotne?


Dla partnerki takiego mężczyzny. Przyszłość jest czasem w pewnym stopniu zależna od przeszłości, seksualna przeszłość może w pewnym znaczeniu rzutować na przyszłość związku. W przypadku biseksualnej osoby, partnerka / partner takiej osoby czasem stanie przed sytuacją gdzie w związku pojawią się osoby trzecie - kochankowie / kochanki. Biseksualizm niestety usposabia w pewnym stopniu do poliamorii.

Cytuj:
Mogliśmy tylko od tamtego czasu sami się zmienić


Owszem, przyszłość związku można budować z osobą która zmieniła swoje postępowanie. I tylko wtedy to ma sens, ponieważ jeśli ktoś nadal nie widzi nic negatywnego w posiadaniu sporej ilości partnerów seksualnych i w ''wolnej miłości'', to trudno byłoby zapomnieć o bujnej przeszłości seksualnej takiego człowieka, ponieważ to nadal rzutowałoby na przyszłość związku, dość niepewną.

Cytuj:
Znowu - "istotne" dla kogo? Dla abstrakcyjnego związku czy w istocie dla nas? Bo jak długo my sami się nie uporaliśmy ze swoja przeszłością i sobie samym nie przebaczyliśmy tak długo nie jesteśmy w stanie uwierzyć że ktoś się z naszą przeszłością nie musiał nawet się godzić, przebaczać, itp.


Kobieta razej będzie mieć większy problem z ukryciem swojej przeszłości seksualnej, ponieważ partner pozna że nie jest dziewicą, chyba że będzie grać, zresztą z mężczyzną chyba podobnie, tylko w innym nieco wymiarze, można to rozpoznać czy ktoś miał już doświadczenia seksualne.

Myślę że to nie stanowi zazwyczaj problemu iż ktoś z kimś tam już był, może dla niektórych mężczyzn mocno to działa na ich psyche, ale zazwyczaj nie jest to przyczyną zrywającą związek, ja mam na myśli bardziej postawę uczciwości wobec drugiej osoby, a można o tym powiedzieć w kilku słowach i jednym zdaniem.


Pt gru 07, 2018 2:47 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 705
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
Pewnie i ja się tu nie znam, ale nie koncentrowałabym uwagi w tym wątku na wszekich wersjach relacji bi-, trans- itp.

Statystycznie rzecz biorąc, w skali społeczeństwa, przygważdżająca większość zdrad (tego co pewnie będzie w przyszłości, o czym np. equileuss), mam wrażenie, dotyczy relacji heteroseksualnych, a i tak zdrad jest, nazwijmy to oględnie, o dużo za dużo. Zdradzają i jak najbardziej heteroseksualni.
Czyli tu, śmiem twierdzić, istotna jest kwestia wierności, postawy, przekonań, a nie ślepej biologii czy orientacji, która ma do czegoś tam predysponować (żeby nie napisać: predestynowac, że to i tak prędzej czy później pojawi się ktoś trzeci...).
Jak dla mnie orientacja seksualna, dowolna, nie usprawiedliwia zdrady. Wchodzisz w stały związek, odpowiadasz za niego. Kropka.

(I proszę się tu niczego nie domyslać, jestem tu absolutnie ortodoksyjna i nie popieram absolutnie żadnych relacji intymnych innych niż heteroseksualne).


Pt gru 07, 2018 3:15 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Wt lip 18, 2017 5:09 pm
Posty: 1286
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
Terremoto napisał(a):
Pewnie i ja się tu nie znam, ale nie koncentrowałabym uwagi w tym wątku na wszekich wersjach relacji bi-, trans- itp.


Dlaczego nie mówić o takich sytuacjach, to przecież nawiązuje do tematu i ma swoje znaczenie. Chociażby dla Ciebie miałoby znaczenie istotne, jasno stawiasz że nie tolerujesz relacji innych niż heteroseksualne, a załóżmy spotykasz biseksualnego mężczyznę. I on nie ujawnia Ci tej prawdy o sobie a Ty dowiadując się o tym jak się czujesz? Przecież poruszam sytuacje związane z tematem, stawiając tezę że nie należy ukrywać całkowicie swojej seksualnej przeszłości.

Ogólnie mam wrażenie że chyba trzeba mnie usunąć z forum ponieważ gorszę innych nawiązywaniem do takich rzeczy, ale te rzeczy dotykają także osoby wierzące i chcące pozostać z Bogiem i w Kościele. Jednak, pomimo pozornej tolerancji, odnosi się czasem wrażenie że takie osoby nie zawsze są mile widziane, nawet podświadomie, we wspólnocie Kościoła, wiernych / katolików. Nie każdy katolik jest heteroseksualny i heteronormantywny.

Cytuj:
czy orientacji, która ma do czegoś tam predysponować (żeby nie napisać: predestynowac, że to i tak prędzej czy później pojawi się ktoś trzeci...)


Owszem, niestety ale predysponuje. Tak to działa. Pozostaje kwestia danej osoby czy za tym pójdzie czy nie.


Pt gru 07, 2018 3:34 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): Pn kwi 24, 2017 8:21 am
Posty: 101
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
sachol napisał(a):
Jedno cialo oznacze nie ukrywanie istotnych rzeczy przed sobą, zycie w prawdzie, nie wiem czy wiecie ale brakiem uczciwosci jest kupienie sukienki i ukrycie to przed mezem czy zona. Nie wspominajac juz o ukrywaniu ciezszych przewinien.Musi byc pelna przejzystosc. Reszta to zbedne dywagacje nie w temacie.

Po co zaraz ukrywanie?
sachol, wielokrotnie opowiadałaś się za radykalizmem w temacie: władza męża i posłuszeństwo żony. No więc zapewne żona posłuszna, która kupiła sukienkę bez konsultacji z mężem czym prędzej zechce poinformować go o tym zakupie, natomiast żona - osoba dorosła i wolna kupi sobie sukienkę ot tak zwyczajnie i nie poczuje się przynaglona do informowania o tym męża. Owszem, pewnie zapyta go zaraz, czy dobrze jej w tej sukience - jak to w relacji partnerskiej.

sachol napisał(a):
Milczenie także jest klamstwem bo to tez nieujaenianie prawdy osobie ktora ma do niej prawo a niezaprzeczalnir ma do niej prawo narzeczony/narzeczona a i bezwzglednie maz/zona.

Prawo, prawo.. Prawda ma służyć dobru, nie jest ona ponad dobrem człowieka.
Zdaje się, kiedyś mieliśmy podobny wątek: czy zawsze należy wyjawić małżonkowi fakt zdrady? Twoim zdaniem zapewne: tak, bo małżonek ma prawo, prawo.. Tylko: co z tego prawa wyniknie :?:


Pt gru 07, 2018 3:59 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Wt mar 01, 2011 11:14 pm
Posty: 711
Płeć: kobieta
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
Mam w tej kwestii zdanie jak Natalia a nawet bardziej dosadne. Wolność wyboru polega na tym aby wybrać świadomie i odpowiedzialnie. Nikt nikomu nie zabroni zdradzać milczeć kłamać tak jak nikt nie zabroni nie wybierać takich osób na męża czy żonę. Można postawić wysoko poprzeczkę sobie i przyszłemu małżonkowi. Najwyżej się takiego nie znajdzie, ale tak jak nikt nie zmusi do mówienia prawdy tak nikt nie zmusi do wyboru związków byle jakich. Ważne jest co innego żeby dobrze się zastanowić i za wybór nie obwiniać potem innych. Wg mnie lepiej mieć kilka solidnych relacji niż setki byle jakich no ale inny czuje się lepiej w dużym gronie znajomych kolegów rodziny itp.


Pt gru 07, 2018 5:13 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 267
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
Może by ująć problem w ten sposób: skoro być może nie dla każdego znajomość przeszłości seksualnej partnera ma znaczenie, to może nie tyle obowiązkiem jest mówienie o tym, jeżeli to ma być na siłę, ale obowiązkiem jest najpierw spytanie się tej drugiej osoby, czy i jakie aspekty tej przeszłości chciałaby poznać. O orientacji też moim zdaniem należy powiedzieć, jeśli mówimy o np. biseksualnych.


Pt gru 07, 2018 8:08 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 1321
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
equuleuss napisał(a):
W przypadku biseksualnej osoby, partnerka / partner takiej osoby czasem stanie przed sytuacją gdzie w związku pojawią się osoby trzecie - kochankowie / kochanki. Biseksualizm niestety usposabia w pewnym stopniu do poliamorii.

Nie zgodzę się z tym. o nie kwestia biseksualizmu ale istotnego braku - wewnętrznego nieuporządkowania. Zresztą zdaniem niektórych monogamia niestety w ogóle nie leży w naturze mężczyzn. Zatem idąc tym tropem to każdy mężczyzna - hetero, bi czy homo - jest predysponowany do zdrady i usposobiony do poliamorii.


Ostatnio edytowano Pt gru 07, 2018 10:22 pm przez PeterW, łącznie edytowano 1 raz

edycja na prośbę autorki



Pt gru 07, 2018 8:27 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 11902
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
Moja znajoma miała idealnego chlopaka. Znali się od liceum, na czwartym roku studiów się pobrali. Bardzo religijny, ojciec był szafarzem komunii, zaprzyjaźniony z wieloma księżmi. Chłopak uszanował prośbę dziewczyny o czystość. Mieszkali oboje w akademikach. Tam do niej dochodzily niepokojące informacje na jego temat. Ona, w swej szczerości prosiła o wyjaśnianie. Zawsze chętnie wyjaśniał i rozumiała, że te głosy do niej dochodzące to nieprawda. Małżeństwo było nadal idealne, ale jak pojawiło się dziecko, upragnione i planowane, on jakby trochę się wycofał. Jej rodzice zdążyli też kupić im dom lokując w to wszystkie oszczędności. Świetnie zarabiał, często wyjeżdżał za granicę. Znów zaczęły dochodzić do niej niepokojące informacje na jego temat. Kiedy wyjechał na rekolekcje, ona to sprawdziła, bo ktoś doniósł, że jego samochod stoi niedaleko lotniska. Powinien być gdzie indziej. To, co odkryła bylo porażające. Zatrudniła bowiem profesonalistę, by go śledził. Skończylo się rozwodem, ale tak ją uwiązał finansowo, że nie wygrzebie się z tego do końca życia. Ona i jej rodzice są strzępkami nerwów.

Dlaczego o tym piszę? Istnieje wiele okazji, by móc kogoś poznać. Czy jest naprawdę prawdomówny? Człowiek czasem mówi o mniejszych grzechach, by wzbudzić zaufanie, te większe pozostają ukryte. Jeśli nie jest, prędzej, czy później wpadnie na kłamstwach. Nie trzeba pytać wprost. Wystarczy mieć oczy szeroko otwarte. I przede wszystkim uporządkowaną siebie, inaczej żyć się będzie w świecie iluzji a komplementy łykać jak trufle. Są takie kobiety i nic na to poradzić nie można.
Różowe okulary to można założyć po ślubie, ale zły wybór jest trudny do naprawy.
Chcesz znać jego przeszłość? Zaprzyjaźnij się z jego znajomymi...o ile nie będzie chciał trzymać swej kobiety z dala od nich. Obserwuj jak się zachowuje, jaki ma stosunek do rodziny i rodzeństwa. Co mówi o ludziach. Pozna jednak ta osoba, która nie wiesza na wszystkich psów i nie ma tendencji do plotkowania o innych.


Pt gru 07, 2018 8:59 pm
Zobacz profil
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
Bardzo ciekawe punkty widzenia.
Rozumiem,że wszyscy katolicy piszący w tym wątku stali się katolikami w pełnej łączności z papieżem dopiero po ślubie.
Stąd te dylematy. ;)


Pt gru 07, 2018 10:17 pm
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 982
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
merss napisał(a):
Moja znajoma miała idealnego chlopaka. Znali się od liceum, na czwartym roku studiów się pobrali. Bardzo religijny, ojciec był szafarzem komunii, zaprzyjaźniony z wieloma księżmi. Chłopak uszanował prośbę dziewczyny o czystość. Mieszkali oboje w akademikach. Tam do niej dochodzily niepokojące informacje na jego temat. Ona, w swej szczerości prosiła o wyjaśnianie. Zawsze chętnie wyjaśniał i rozumiała, że te głosy do niej dochodzące to nieprawda. Małżeństwo było nadal idealne, ale jak pojawiło się dziecko, upragnione i planowane, on jakby trochę się wycofał. Jej rodzice zdążyli też kupić im dom lokując w to wszystkie oszczędności. Świetnie zarabiał, często wyjeżdżał za granicę. Znów zaczęły dochodzić do niej niepokojące informacje na jego temat. Kiedy wyjechał na rekolekcje, ona to sprawdziła, bo ktoś doniósł, że jego samochod stoi niedaleko lotniska. Powinien być gdzie indziej. To, co odkryła bylo porażające. Zatrudniła bowiem profesonalistę, by go śledził. Skończylo się rozwodem, ale tak ją uwiązał finansowo, że nie wygrzebie się z tego do końca życia. Ona i jej rodzice są strzępkami nerwów.

Dlaczego o tym piszę? Istnieje wiele okazji, by móc kogoś poznać. Czy jest naprawdę prawdomówny? Człowiek czasem mówi o mniejszych grzechach, by wzbudzić zaufanie, te większe pozostają ukryte. Jeśli nie jest, prędzej, czy później wpadnie na kłamstwach. Nie trzeba pytać wprost. Wystarczy mieć oczy szeroko otwarte. I przede wszystkim uporządkowaną siebie, inaczej żyć się będzie w świecie iluzji a komplementy łykać jak trufle. Są takie kobiety i nic na to poradzić nie można.
Różowe okulary to można założyć po ślubie, ale zły wybór jest trudny do naprawy.
Chcesz znać jego przeszłość? Zaprzyjaźnij się z jego znajomymi...o ile nie będzie chciał trzymać swej kobiety z dala od nich. Obserwuj jak się zachowuje, jaki ma stosunek do rodziny i rodzeństwa. Co mówi o ludziach. Pozna jednak ta osoba, która nie wiesza na wszystkich psów i nie ma tendencji do plotkowania o innych.

Ich slub jest prawdopodobnie niewazny, a ona wczesniej naiwna majac jakies przeslanki do podejzen


Pt gru 07, 2018 10:18 pm
Zobacz profil
Czuwa nad wszystkim
Czuwa nad wszystkim
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 06, 2011 2:22 pm
Posty: 11902
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
O czyjeś nawiności latwo wyrokować zwlaszcza znając całą już historię cudownego socjopaty i seksoholika. Chodzi raczej o spojrzenie na siebie; czy ja czasem nie chcę utrzymać raz podjętej decyzji.
W ich sytuacji: znali się wiele lat, blisko siebie mieszkali i rodzice też się znali. Po czasie odkryto tajemnicę całej rodziny i chowanie glowy w piasek księży, których też znały obie rodziny. Przedstawiłam sytuację, gdy owa znajomość była traktowana tak poważnie, że głosy z zewnątrz były ignorowane. Religijny, przystępujący co niedzielę do komunii chłopak, niezwykle oddany swej narzeczonej seksoholikiem korzystającym z usług pań do towarzystwa? Oszust finansowy? Klamca z najwyższej pólki? To jakieś nieporozumienie! Jedynaczka ufała wszystkim, bo nigdy nie została oszukana.
Chcesz poznać czlowieka, staraj się zobaczyć go w naturalnych dla niego sytuacjach. Co drugie -trzecie małżeństwo kończy się rozwodem, więc należy starać się poznać całego człowieka. I do siebie mieć ograniczone zaufanie, jeśli wskazują mylenie pojęć i upieranie się przy swoich definicjach. Ku przestrodze. Zło nie ma wyłączności na innych. Dotknęło niezwykle szlachetnych ludzi, ale jak mi powiedziano - wiesz on był zbyt idealny, by bylo to prawdziwe, wszystkich nas oszukali.

Nieważność powiadasz? Już zapowiedział, że nie mają nawet myśleć o tym. I wiedzą, że ma rację.


Pt gru 07, 2018 10:48 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 8:41 pm
Posty: 267
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: przeszłośc
rzymskikatolpancerny napisał(a):
Bardzo ciekawe punkty widzenia.
Rozumiem,że wszyscy katolicy piszący w tym wątku stali się katolikami w pełnej łączności z papieżem dopiero po ślubie.
Stąd te dylematy. ;)

Ja tam nawet jeszcze ślubu nie wzięłam, jeśli chodzi o dział "Wokół rodziny" to wypowiadam się spekulacyjnie, tak jak mi się wydaje.


Pt gru 07, 2018 11:12 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 60 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL