Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt kwi 20, 2021 7:43 pm



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
 Seks w małżeństwie nie planującym dzieci 
Autor Wiadomość
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn cze 13, 2011 6:22 pm
Posty: 3439
Lokalizacja: podkarpackie
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Seks w małżeństwie nie planującym dzieci
Natalia22 napisał(a):

NPR wymaga pewnej wstrzemięźliwość ale nie tylko w okresach gdy faktycznie małżeństwo nie planuje poczęcia kolejnego dziecka ale też w okresie poporodowym np. Gdzie płodność u kobiety może wrócić nawet po 2 latach i w takich sytuacjach wiele małżeństw się podaje twierdząc że stosowanie jakiegoś dodatkowego zabezpieczenia jest uzasadnione a tak długa wstrzemięźliwość mogłaby wpłynąć niszcząco na relacje małżeńską czy doprowadzić nawet do zdrady. Nawet dla małżeństw którym zależy na nauce Kościoła.... :)

Tak, bywa trudno,ale nikt nie powiedział,że w małżeństwie będzie tylko łatwo i lekko.

_________________
Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą


N sty 10, 2021 4:17 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 15811
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Seks w małżeństwie nie planującym dzieci
Natalia22 napisał(a):
NPR wymaga pewnej wstrzemięźliwość ale nie tylko w okresach gdy faktycznie małżeństwo nie planuje poczęcia kolejnego dziecka ale też w okresie poporodowym np. Gdzie płodność u kobiety może wrócić nawet po 2 latach i w takich sytuacjach wiele małżeństw się podaje twierdząc że stosowanie jakiegoś dodatkowego zabezpieczenia jest uzasadnione a tak długa wstrzemięźliwość mogłaby wpłynąć niszcząco na relacje małżeńską czy doprowadzić nawet do zdrady. Nawet dla małżeństw którym zależy na nauce Kościoła w tym względzie to jest trudna próba. A co dopiero takich osób jak Autorko tego wątku. :)
Myślę, że jednak powrót cyklu dopiero po dwu latach to dość rzadki przypadek, nadto są też sposoby na to, by i wówczas wykorzystać naturalne właściwości organizmu (choć to już jakby wyższy stopień NPR).
Polecam:
http://npr.pl/index.php/content/view/60/43/
http://npr.pl/index.php/content/view/65/43/
https://womanstory.pl/2018/10/03/podsta ... -porodzie/

Niemniej co do zasady masz niezaprzeczalną rację: niekiedy, w nietypowych okolicznościach, NPR wymaga dość długiej wstrzemieźliwości.
Także w czasie normalnych cyklów wymaga, by jednak przez sporą część cyklu się powstrzymać. Pamiętajmy jednak, że jest to coś, co stosujemy niejako rezygnując z tego, co dla małżeństwa biologicznie naturalne.Stąd jakaś cena jest naturalna.
Nikt nie mówił, że będzie zupełnie łatwo - ale też nie przesadzajmy z tymi trudnościami ;)

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


N sty 10, 2021 4:48 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 4251
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Seks w małżeństwie nie planującym dzieci
Natalia22 napisał(a):
Barney napisał(a):
Natalia22 napisał(a):
Ale czy to nie jest tak że z powodu otwartość na życie sama relacja intymna w małżeństwie nie staje się dla mężczyzny zwłaszcza, źródłem nadmiernej kontroli ,napięcia i jakiegoś lęku ?

Nie jestem pewien, jak rozumiesz w tym zdaniu "otwartość na życie", ale wydaje mi się, że to właśnie brak otwarcia powoduje owe napięcia...

Owszem, NPR wymaga pewnej wstrzemięźliwości (i zawsze będzie wymagało, bo na tym polegają te metody), ale za to kiedy już można... ;)

Ale masz trochę racji co do tego:
Cytuj:
I czy to całe spotkanie nie jest zbyt mocno poporządkowane ten konkretnej chwili i zamiast skupić się na innych jego aspektach (równie ważnych) małżonkowie całą swoją energię kierują tylko na to tym żeby było jak należy?
Wprawdzie w zasadzie niemal nie ma zasad związanych z samym współżyciem (poza pewnym szacunkiem do siebie i siebie nawzajem), ale rozumiem że mówisz o coitus (czyli, mówiąc wprost, kończeniu we właściwym miejscu, tj w pochwie).
Otóż mam głębokie przekonanie, że należy tu unikać przeginek (tj. zakładamy, że tak ma być, ale nie jest tak, że jak nastąpi wczesniej to grzech i poruta, świat się zawalił. Następnym razem będziemy rozsądniejsi).
Nie byłoby dobrze, gdyby za dużo uwagi na to zwracać i się jakichś nerwic dorabiać.
Porównałbym to - może trochę frywolnie - do tańca. Staramy się, ażeby robić właściwe kroki, ale nie we właściwych krokach tkwi istota tańca :)



NPR wymaga pewnej wstrzemięźliwość ale nie tylko w okresach gdy faktycznie małżeństwo nie planuje poczęcia kolejnego dziecka ale też w okresie poporodowym np. Gdzie płodność u kobiety może wrócić nawet po 2 latach i w takich sytuacjach wiele małżeństw się podaje twierdząc że stosowanie jakiegoś dodatkowego zabezpieczenia jest uzasadnione a tak długa wstrzemięźliwość mogłaby wpłynąć niszcząco na relacje małżeńską czy doprowadzić nawet do zdrady. Nawet dla małżeństw którym zależy na nauce Kościoła w tym względzie to jest trudna próba. A co dopiero takich osób jak Autorko tego wątku. :)

https://youtu.be/0MzuyAZYuZs

To ze cos jest trudne nie znaczy ze nie mozliwe.
Przy samym karmieniu piersia cykl wraca pozno ale dziecko zaczyna sie rozszerzac diete juz od pol roku wiec najczesciej wtedy wraca cykl


N sty 10, 2021 6:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 4251
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Seks w małżeństwie nie planującym dzieci
Ponadto myśle że przy małym dziecku zmęczenie może być tak silne że jedyne o czym myślisz to sen a nie współżycie.


N sty 10, 2021 8:53 pm
Zobacz profil
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Śr sie 20, 2014 9:45 am
Posty: 244
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Seks w małżeństwie nie planującym dzieci
alicja.or napisał(a):
Witam ponownie, moje zdanie nadal jest takie same, co jest przykre ale nawet nie mówiąc konkretnie o mojej sytuacji to właściwie temat seksu u katolików jest bardzo skomplikowany.
[ciach]
Problem jest dla mnie tak niepojęty, że nie wiem jak tak naprawdę funkcjonują długoletnie katolickie małżeństwa i czy są na tym polu szczęśliwe.

Z racji tej że jestem w wieku średnim, a dzieci mam o jedno więcej niż Ty rodzeństwa, to czuje się wywołany do tablicy.

Temat seksu i prokreacji najprościej jest zrozumieć na przykładzie Analizy Motywacyjnej Stevena Reissa. Seks i prokreacje traktuje on jako zwykłe dwa (z szesnastu) podstawowe pragnienia ludzkie, niezależne od siebie. Czyli taką potrzebę ma każdy człowiek albo bardzo silną lub słabą - wtedy jest ona silnym motywatorem dla takiego człowieka; albo przeciętną i wtedy taki człowiek jest dość elastyczny jeśli chodzi o tę potrzebę: może się obejść bez zaspokojenia jej, ale też lubi ją zaspokajać. W przypadku seksu i prokreacji dobrze jest rozumieć samego siebie i być szczerym względem przyszłego małżonka/ki. Dość trudno jest się dobrać małżeństwom, gdyż wbrew obiegowym opiniom, ludzie posiadają też inne dominujące pragnienia, które ze swej natury są bardzo nieelastyczne. Takie błędne rozeznanie może skutkować żalem do małżonka/ki w temacie seksu/prokreacji nawet wtedy gdy ich temperamenty są dobrane doskonale w tym temacie.

Jeżeli chodzi o małżeństwo, to na początku zgodnie z małżonką postanowiliśmy być wielodzietnymi. Z czasem jak już nasze ideały rozminęły się z rzeczywistością i zostaliśmy wprasowani w ziemię, pojawiła się antykoncepcja. Co do spowiedników, to miałem ich mnóstwo. Większość udzielała mi/nam wsparcia na ile im rozeznanie pozwalało, choć i zdarzył się jeden taki, który dla nas widział tylko potępienie bez jakichkolwiek szans. Oczywiście od większości rozgrzeszenie nie dostawałem, co i tak było dołujące.

Podejście do tematu seksu, przez wielu katolików jest bardziej skomplikowane, bo w/g mnie rzutuje na niego wpływ racjonalizmu.

By to ukazać posłużę się kilkoma założeniami. Proszę potraktujcie je jak definicje (matematyka) lub dogmaty (wiara) tylko na potrzeby mojego wpisu, tak abyśmy się mogli dobrze zrozumieć. Aby łatwo wyłapać definicję zakończę je pytaniem (retorycznym - jeżeli spełnicie moją prośbę) "Prawda?"

Racjonalizm został wymyślony po to aby zniszczyć wiarę. Prawda? https://pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm_światopoglądowy ;

Racjonalizm został też przyjęty (wraz ze swymi błędami) i rozpropagowany przez system nauczania w tym Kościół Katolicki. Prawda? A więc Kościół Katolicki przyjął światopogląd będący w sprzeczności ze swoimi własnymi zasadami (twierdzenie wynikające z powyższych założeń). Nie jest to takie oczywiste, ale można to zrozumieć podchodząc do tego stricte racjonalnie (nie mylić z zasadami racjonalizmu)

I w tym momencie mamy wybudowane fundamenty na których może urosnąć wielki rozłam w Kościele. Prawda?

Przecież w Bożym Zamyśle jest to aby człowiek szukał prawdy, a więc także i błądził. Prawda? Jego dusza ma trzy przymioty: umysł, który umożliwia racjonalne myślenie; serce które umożliwia jego wzrastanie oraz wolną wolę która jest jego głównym motywatorem. Prawda? Ja wiem że są to trochę inne definicje niż we współczesnej psychologii (nauce o duszy). Jednak skoro posługiwali się nimi pierwsi chrześcijanie, to wydaje mi się że pochodzą one wprost z nauki Jezusa.

_________________
Zawiłe problemy wymagają gruntownego omówienia, a zasoby mam ograniczone. Polecam moje dzieło: https://melancholia.xyz


Wt sty 12, 2021 11:31 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn cze 13, 2011 6:22 pm
Posty: 3439
Lokalizacja: podkarpackie
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Seks w małżeństwie nie planującym dzieci
Jest jeszcze inny problem związany z seksem i planowaniem dzieci, o którym zdaje się zapominamy.
Po ciąży zakończonej cc o ile wiem, nie wolno urodzić natępnego dziecka wcześniej niż za 2 lata. Jednak nawet po tym okresie każda następna ciąża jest ciążą zagrożoną, ponieważ w macicy jest blizna. Nie trzeba chyba dodawać, że obecnie więcej dzieci rodzi się przez cc niż naturalnie. Wele kobiet ( pomijam oczywiste wskazania lekarskie) nawet nie planuje porodu siłami natury.

Sam poród przez cc jest tak naprawdę poważną operacją dokonaną na jamie brzusznej, więc nie może być tych operacji nie wiadomo ile- czwarte cc to już bardzo ryzykowna sprawa.
Więc małżeństwo musi zaplanować okres, w którym nie może poczać sie dziecko.
Czy NPR wtedy wystarcza? Tak,jeżeli dla małżonków miłość nie oznacza i nie sprowadza się do samego tylko kontaktu fizycznego. NPR wystarcza,jeżeli miłość małżonków "cierpliwa jest, łaskawa jest... . :cmok1:

_________________
Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą


Wt sty 12, 2021 12:14 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 4251
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Seks w małżeństwie nie planującym dzieci
mareta napisał(a):
Jest jeszcze inny problem związany z seksem i planowaniem dzieci, o którym zdaje się zapominamy.
Po ciąży zakończonej cc o ile wiem, nie wolno urodzić natępnego dziecka wcześniej niż za 2 lata.

Lekarze mowią o roku przerwy przed kolejną ciąża. Ale im dluzej tym zasadniczo lepiej.
Cytuj:
Jednak nawet po tym okresie każda następna ciąża jest ciążą zagrożoną, ponieważ w macicy jest blizna.


Kolejna ciąża nie jest ciaża zagrożoną, moga poprostu wystąpić komolikacje, ktorych nie ma po naturalnym porodzie.
Ale czesto porod rozpoczery siłami natury konczy sie cc z powodu roznych powikłan w trakcie porodu i niemozlkwosci urodzenia naturalnego. To tez pozwala uniknac np śmierci dziecka czy nawet matki.
Jak ostatnio lezalam w szpitalu i naprzeciwko sali byla sala do cesarskiego ciecia to po kilka kobiet dziennie przewozono z porodowki do naglego cesarskiego ciecia.
Nie liczac juz porodow zakinczonych np kleszczoeaniem czy próżnociagiem. Gdzie na cc jest już za pozno ale to tez nie jest 100 procentach bezpieczne.
Cytuj:
Nie trzeba chyba dodawać, że obecnie więcej dzieci rodzi się przez cc niż naturalnie. Wele kobiet ( pomijam oczywiste wskazania lekarskie) nawet nie planuje porodu siłami natury.


Wskaznik Cesarskich ciec nie jest obecnie wyzszy od porodów naturlanych, a lekarze sa naprawde nastawieni na porody naturalne. Bez wskazań lekarskich kobieta rodzi naturlanie, chyba ze pojdzie prywatnie i zapłaci 3 tys za cesarkę.


Wt sty 12, 2021 12:32 pm
Zobacz profil
Milczek
Milczek

Dołączył(a): So lip 02, 2016 11:05 am
Posty: 7
Płeć: kobieta
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Rodzina czy czystość małżeńska
Mamy z mężem problem dotyczący naszego życia seksualnego. Nie planujemy już wiecej potomstwa. Naturalne metody nie sprawdzają sie w naszym przypadku - sprawdziliśmy to, jesteśmy małążenstwem od 14 lat i w sumie żaden pocżecie nie było zgdnie z założeniami. Nie możemy na nich polegać. Wypadałoby zatem zaniechać współzycia - takie przynajmiej jest wyjście wg niektórych. Z praktyki wiem, że dwa lata wstrzemięźliwości zakończyły sie depresją u męża i krótko mówić porządnym zaburzeniem w funkcjonowaniu rodziny. Nikomu tego nie życzę. Zrezygnowalisly z czegos co powino nas łączyć, ale grzechu nie było. Mi wydaje sie teraz , że każde wsołżycie = ciąża, bo przecież nigdy nie mogę być pewna. Co mamy robić zrezygnować z seksu i żyć jak powiedzmy przyjaciele akceptujac powolny rozpad emocjonalny naszej rodziny i problemy psychiczne meża( dzieci też czują te napiećia) czy zaakceptować sztuczne metody antykoncepcyjne gwarantujace mężowi zaspokojenie seksualne.

Mamy 3 dzieci i czuje, że dla mnie to już max jaki mogę ogarnąć. Nie za specjalnie ma mi kto w tym pomóc. - jak kiedyś usłyszałam "moj cyrk moje małpy" Do tego dochodzi cały szereg innych obowiażków. Ogólnie ciągle jestem zmęczona - odpoczynek to komfort jaki nie mieści się już w planie dnia. Zależy mi, na wychowaniu wartościowych, wrażliwych i mądrych dzieci. Nie na chodowaniu byle by do jutra, a same się jakoś w życiu nauczą co i jak, bo trzeba zawieżyć. Przecież człowiek został z jakiegoś powidu stworzony jako rozumna istota i to obliguje ją do planowania swojego życia godnie z możliwościami jakie ma. Zesztą wiem jak się kończy niedopilnowanie dzieci. Sama jako dziecko pilnowałąm swoje rodzeństwo i nie miło wspominam moją wielodzietna rodzine. Nie chce żeby tak czuły się moje dzieci.

Dlaczego inni katolicy np prawosławni maja inne podejscie do sprawy anykoncepcjo ? Przeceż to ten sam Bóg? Mają ta samą podstawę wiary , te same pisma. Czy jak przed Bogiem stanie chrześcijanin i prawosławny, to prawosłąwny stosujacy tabletki antykoncepcyjne bedzie zbawiony a chrześcijanin łykający tabletki nie ??? O co tu chodzi ? Mam zmienić wiarę zeby ratować rodzinę? Absurd czy ze mna jest cos nie tak..


Cz kwi 15, 2021 11:54 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So wrz 17, 2016 2:23 pm
Posty: 1220
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Seks w małżeństwie nie planującym dzieci
Próbujesz porównań opartych na kompletnej niewiedzy.
Prawosławny JEST chrześcijaninem.
W związku z tym pisanie oparte na ostrym kontraście: chrześcijanin może to, a prawoslawny może tamto, to nonsens.
Zatem ta droga rozumowania bazuje na błędzie.

To dopowiedzenie rzecz jasna nie rozwiązuje Twojej sprawy, ale przynajmniej zmniejsza bałagan pojęć.


Cz kwi 15, 2021 1:54 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2208
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Seks w małżeństwie nie planującym dzieci
Założyłaś już jeden wątek na tą okoliczność i tam dostałaś odpowiedzi.czy je jakoś przeanalizowałaś pod kątem ewentualnych możliwości polepszenia sytuacji. Czy czujesz że ogarnęłaś max jaki mogłaś osiągnąć by w waszym małżeństwie zachowywanie czystości nie oznaczało zupełnej wstrzemięźliwości? Ja w tych sprawach doradzić nic nie mogę, ale po prostu nie wierzę że naturalne metody nie dają żadnych możliwości. Zrozumiałabym gdyby chodziło o to że współżycie przy ich zastosowaniu nie satysfakcjonuje w pełni... Rozumiem ze przy trójce dzieci, ciągłym zmęczeniu i depresji męża najłatwiej szukać rozwiązania, które nie wymaga zupełnego zaangażowania albo marzyć o pigułkach czy konwersji na prawosławie. Ale nawet ja, choć mnie to nie interesuje, wiem że są choćby urządzenia do pomiaru cyklu wymagające tylko pomiaru temperatury - dla tych co samodzielne wyliczenia przerastają. Antykoncepcja hormonalna nie daje 100% pewności, a nadto działanie hormonów możne być osłabione przez różne rzeczy i niedopatrzenia - a o to przy trójce dzieci całkiem łatwo, podejrzewam. Na okoliczność wyższości jednej religii na drugą założyłaś już wątek. Może odpowiedzi cię nie satysfakcjonowały, ale mam wrażenie że od czterech lat krążysz wokół zastępczych problemów. A jeśli liczysz że teraz ktoś napisze - tak robisz wszystko super, a naturalne metody są do bani, nauczanie Kozioła katolickiego to absurd, ratuj rodzinę i zmieniaj wiarę jak chcesz bo to wszystko jedno, skoro Bóg jest jeden i cię kocha , to cóż... Poczekajmy.


Cz kwi 15, 2021 2:05 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2012 11:53 am
Posty: 4251
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Seks w małżeństwie nie planującym dzieci
Warto tez poczytać o zgubnych skutkach zdrowotnych jakie dla kobiety może przynieść latami przyjmowana antykoncepcja hormonalna.


Cz kwi 15, 2021 4:49 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): Pn gru 22, 2014 11:04 pm
Posty: 515
Płeć: mężczyzna
wyznanie: nie chcę podawać
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Seks w małżeństwie nie planującym dzieci
Wyjścia są następujące:

A. Uznać naukę KK w najbardziej restrykcyjnej interpretacji i zupełnie zaprzestać współżycia, skoro nie planuje się mieć więcej dzieci.

B. Uznać naukę KK w luźniejszej interpretacji i udawać że może kiedyś jeszcze będzie się chciało mieć dzieci, podkreślając jednocześnie aspekt jednoczący małżonków. Stosować wyłącznie metody naturalne, takie jak Billingsów, termiczno-objawowe, cyfrowe monitory płodności. Każdy stosunek kończyć wytryskiem w pochwie (lub przynajmniej próbować).

C. Uznać naukę KK jeśli chodzi o antykoncepcję hormonalną, bo może ona w niektórych przypadkach skutkować obumarciem zapłodnionej zygoty/zarodka, a więc nowego życia. Stwiedzić jednak że KK myli się jeśli chodzi o antykoncepcję barierową; używać prezerwatyw lub np. zastępować pełen stosunek pettingiem.

D. Jak większość katolików, uznać naukę KK w dziedzinie antykoncepcji za pomyłkę i anachronizm i stosować antykoncepcję hormonalną. Pigułka może mieć skutki uboczne dla zdrowia, ale nie musi; czasem jest przepisywana przez ginekologów w celu regulacji okresu/wahań hormonalnych.

E. Zmienić wyznanie.


Pt kwi 16, 2021 12:16 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): So lis 16, 2013 8:53 pm
Posty: 2208
Płeć: kobieta
wyznanie: katolik
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Seks w małżeństwie nie planującym dzieci
pachura napisał(a):
E. Zmienić wyznanie.

Ale chyba tylko w swojej głowie. Bo jaki Kościół czy związek wyznaniowy przyjmuje kogoś komu w zasadzie wszystko jedno gdzie przynależny, a wyboru tego nowego dokonuje z uwagi na dopuszczenie antykoncepcji w oczekiwanej przez niego formie.


Pt kwi 16, 2021 1:15 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 58 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL