Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 16, 2019 8:58 am



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 158 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Metoda naukowa 
Autor Wiadomość
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
@Rutus

Bardzo grzecznie zwracasz się tu do wszystkich per pan/pani, jednak o ile się orientuję to praktyka tego forum jest taka, że nieważne czy nastolatek czy emeryt wszyscy są na ty i tego się będę trzymał - mam nadzieję, że Cię to nie obraża. Sugerowałbym też ograniczyć użycie "mądrych słów", wcale nie robią dobrego wrażenia, a chyba da się to wszystko wytłumaczyć jaśniej.

Rutus napisał(a):
To problem zasadności opisu matematycznego. Można go skrócić do pary pytań:
1. Czy każde zjawisko obserwowalne i mierzalne da się opisać matematycznie?
2. Czy każdy teoretyczny opis matematyczny ma odpowiednik w świecie zjawisk rzeczywistych?
Nie istnieje dowód na "tak" dla żadnego z tych pytań - po prostu tego nie wiemy, choć mamy taką nadzieję. Natomiast...
Dlaczego "mamy taką nadzieję"? Kto ma? Bo na przykład ja nie mam, w obu sensach: nie uważam żeby tak było i nie uważam, że to źle, że tak nie jest.

Rutus napisał(a):
...oczekiwanie powtarzalności jest ściśle skorelowane z oczekiwaniem spójności (jest jego pochodną), gdyż nie ma powtarzalności (chociażby na poziomie "pola prawdopodobieństwa") jeśli rzeczywistość nie spełnia warunku spójności wewnętrznej, tzn. gdy nie jest spełniony warunek (zapiszę go fonetycznie):
Nie istnieje takie A i B, gdzie jednocześnie jeśli A to B oraz jeśli A to nie B

Ok, i co to wnosi?

Rutus napisał(a):
W przypadku analizy w oderwaniu od "kontroli na rzeczywistości" należy brać pod uwagę fakt, że nie dysponujemy praktycznie nigdy pełnym opisem zjawiska (konkluzja tyczy się z całą pewnością zjawisk makro, co do zjawisk kwantowych, nie wiadomo).

Chyba chciałeś napisać na odwrót? Kwantowo nie można skonstruować układu idealnie oddzielonego od otoczenia.

Rutus napisał(a):
Ideałem jest konfrontowanie każdego wniosku teoretycznego, co czynią np. fizycy za pomocą LHC.

Jesteś pewien, że wiesz jak wygląda współczesna fizyka?

Rutus napisał(a):
Tu ciekawostka - to między innymi z tego powodu teologia nie jest uznawana za naukę, gdyż pomimo wnioskowania logicznego (bez użycia matematyki sformalizowanej - to drugi powód) nie ma możliwości stosowania kontroli wnioskowania.
Jak już podkreślił Barney, nie można jej uznać za naukę ścisła w ramach stosowalności metody naukowej. Co wcale nie odbiera jej miana nauki.

Rutus napisał(a):
Z literaturoznawstwa (tu wskazanie, jak ważna i pomocna jest metoda interdyscyplinarności). Jeśli ułożymy wszystkie możliwe treści, jakie można zapisać (nazwijmy je roboczo "opowieściami") na skali od najbardziej "suchych" (wiem, to opis bardzo mętny, będę go wyjaśniaj "po drodze") do najbardziej "soczystych", wtedy uzyskamy płynne przejście od "prawdy" do "Prawdy".

Nie jest to zbyt jasna definicja. Czy ta Prawda o której tu piszesz to ma być jedynie potencjał danej historii do wytarzania takich dodatkowych znaczeń czy istnieje pewna obiektywna rzeczywista Prawda, którą pewne historie oddają lepiej niż inne?

Rutus napisał(a):
Nie po kolei, ale w komplecie (mam nadzieję):
(...) Metodę naukową traktujemy jako jedyną wiarygodną metodę poznania rzeczywistości obiektywnej z tego powodu, że jako jedyna stosuje techniki zapewniające pomijanie subiektywizmu badacza (np. jego przekonania, przyzwyczajenia, ewentualną religijność, nabyte błędy poznawcze, ciągoty a nawet ewentualne choroby umysłowe). Nie ma innego zbioru technik poznawczych, które gwarantowałyby ten zestaw zabezpieczeń (nota bene ciągle poszerzanych**).
Jeśli uważa Pan, że istnieję inne techniki posiadające wszystkie bezpieczniki obiektywności posiadane przez metodę naukową (a może jeszcze coś dalej), poproszę o opis, chętnie się zapoznam.

Jak już chyba podkreśiałem, nie mam nic przeciwko metodzie naukowej, uważam że świetnie działa. Mam za to wrażenie, że Ty masz dużo przeciwko wszystkiemu innemu. Po prostu nic nie wskazuje na to, że pozwoli nam ona uzyskać pełne i dogłębne rozumienie rzeczywistości a wiele sugeruje, że poznanie to dostępne jest innymi drogami.

Rutus napisał(a):
Powyższe zdanie jest memem kulturowym. Jest w związku z tym "Prawdą" (przypomnę - uogólnieniem jakiś stanów kondycji egzystencjalnej człowieka w dowolnym znaczeniu i kierunku). Nie jest (i nie będzie nigdy) żadnym "fałszem" w tym rozumieniu, że nie jest możliwe sfalsyfikowanie tego zdania na gruncie testowania "prawdy". Zgadza się - tego zdania nie obejmuje metoda naukowa.

Ależ nie. To jest proste zdanie: dotyczy tego, czy istnieje byt taki jak np. z grubsza nakreślony w klasycznej katolickiej teologii. Albo taki byt istnieje, albo nie, albo nie możemy powiedzieć o różnych bytach czy istnieją czy nie i lądujemy w jakimś zapomnianym przez Boga (sic!) kącie postmodernizmu. Jeśli pominiemy trzecią opcję to mamy odpowiedź na to pytanie -- dość istotne pytanie, muszę podkreślić -- tylko, że jest ona niedostępna dla (jakkolwiek rozwiniętej) metody naukowej.



Konkludując. Jak już pisałem wyżej, dobrze, że mamy metodę naukową, ale pokładanie w niej całej nadziei i odrzucanie innych dróg rozumowego poznania dlatego, że jest taka "ostra" i pozwala nam przebić się do praw rządzących wszechświatem jest jak wyrzucanie śrubokrętu bo mamy bardzo dobrą wiertarkę. Kończy się to generalnie tak, że musimy wbijać śruby młotkiem.


@Barney

Nie obrażałbym się tak automatycznie na to co ŚmiałyHarpunnik napisał, nawet jeśli miało być prześmiewcze. W zasadzie to prawda - przyjmujemy pewną ideologię. W teologii to będzie treść objawienia, w gender studies nawet do końca nie wiem co. Potem staramy się wyprowadzić z tego jakieś logiczne wnioski. Owszem na gruncie wiary wiemy, że założenia gender studies są bez sensu, ale w zasadzie to i bez tego możemy porównać wnioski teologii i wnioski gender studies, ich sensowność i to jak przystają do rzeczywistości i na tej podstawie dojść do tego samego wniosku.


So mar 16, 2019 1:41 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1891
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Rutus napisał(a):
obiektywne na tyle

Slusznie. I tylko o to mi chodzilo.


So mar 16, 2019 3:38 pm
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
ŚmiałyHarpunnik napisał(a):
Natomiast co do innych metod, to są nimi np. intuicja lub przyjmowanie opinii innych ludzi
Obie wymienione metody są nieporównywalnie gorsze. To nie tylko inna "liga", ale w ogóle aspekty nieprzystające. Nigdy nie ośmieliłbym się zaliczać intuicji czy (tym bardziej) bazowania na opinii innych do technik wiarygodnych i całkowicie użytecznych. Sam korzystam z "ujarzmionej" intuicji, ale wyłącznie jako techniki wspomagającej oraz absolutnie wtórnej. Natomiast żadna z wymienionych technik nie nadaje się do poznawania rzeczywistości nieznanej, gdyż fundamentem wyżej wymienionych technik jest wcześniejsza znajomość tematu uzyskana dowolną inną drogą.

Barney napisał(a):
Serio? Zatem historia to też nie nauka?
Mylą CI się chłopie pojęcia. Mylisz nauki stosowane z naukami w ogóle.
Tak nauki stosowane jak i badania podstawowe korzystają z identycznych technik ustalania stanów faktycznych oraz ich opisu. Korzystają z bezpieczników gwarantujących (a raczej maksymalizujących) obiektywność treści.
Wydzielam tu te elementy potocznie zwane "nauką", które nigdy nie zastosowały owych bezpieczników, gdyż ich choćby jednorazowe użycie spowodowałoby ujawnienie się "luki poznawczej", o której niektórzy (tacy, jak ja np.) i tak wiedzą.
Co do historii - jest to dziedzina nauki korzystająca bez przerwy z takich metod kontroli rzeczywistości, jak: wykorzystywanie źródeł pisanych, znalezisk, artefaktów, przekazów kultur podobnych oraz, od niedawna również technik eksperymentalnych. Wnioskowanie logiczne w tej dziedzinie nauki jest w związku z tym poparte, tak, jak wspominałem, kontrolowaniem rzeczywistości i to dość "szczelnie" - częściej, niż minimalne wymagane co 3.
I tu możemy łatwo porównać "nienaukowość" (jak Pan raczył wskazać) historii do rzeczywistej nienaukowości teologii. Wystarczy wskazać choć jeden przypadek zastosowania w obrębie teologii technik eksperymentalnych czy badawczych (ogólnie - empirycznych). Był taki choć jeden?

jim napisał(a):
Bardzo grzecznie zwracasz się tu do wszystkich per pan/pani, jednak o ile się orientuję to praktyka tego forum jest taka, że nieważne czy nastolatek czy emeryt wszyscy są na ty i tego się będę trzymał - mam nadzieję, że Cię to nie obraża. Sugerowałbym też ograniczyć użycie "mądrych słów", wcale nie robią dobrego wrażenia, a chyba da się to wszystko wytłumaczyć jaśniej.
Jednakowoż proszę o prawo do takiego sposobu wyrażania się. Oczywiście rozumiem współczesną manierę "tykania" na forach, ale ona mi absolutnie nie odpowiada - czuję się z nią źle.
Nie obrażam się oczywiście na taki wariant kontaktu. Proszę stosować taką formę, jaka Panu najbardziej odpowiada (oczywiście w granicach ogólnie przyjętych zasad kultury) - to przy okazji uwaga do wszystkich.

jim napisał(a):
Dlaczego "mamy taką nadzieję"? Kto ma? Bo na przykład ja nie mam, w obu sensach: nie uważam żeby tak było i nie uważam, że to źle, że tak nie jest.
To mnie dziwi.
Odpowiedź twierdząca na oba pytania byłaby ukoronowaniem i w zasadzie potwierdzeniem zasady fundamentalnej, o której dyskutujemy. Byłoby to (tak przy okazji) coś jak współczesna wersja pitagoreizmu - takie kompleksowe na skalę całej rzeczywistości "wszystko jest liczą".
Przypomnę - upadek warunku fundamentalnego oznacza, że jakikolwiek argument nie ma sensu, łącznie z tym tutaj. Co ciekawe, na pewno bez sensu byłaby nie tylko cała nauka, ale również np. teologia.

jim napisał(a):
Chyba chciałeś napisać na odwrót? Kwantowo nie można skonstruować układu idealnie oddzielonego od otoczenia.
Nie wspominałem o konstruowaniu układów tylko o poziomie przybliżenia zrozumiałego opisu do stanu faktycznego. Stan faktyczny układów kwantowych jest tak bardzo oddalony od naszych pojęć automatycznych (intuicyjnych), jakby pochodził z "innego świata".

jim napisał(a):
Jak już podkreślił Barney, nie można jej uznać za naukę ścisła w ramach stosowalności metody naukowej. Co wcale nie odbiera jej miana nauki.
Jeśli zdefiniujemy naukę jako działanie poznawcze wraz z zespołem narzędzi empirycznych stosujących się do rygoru weryfikowalności i stosowalności technik eksperymentalnych, to nie jest. Widzę rozróżnienie pomiędzy naukami ścisłymi a humanistycznymi, ale nawet te drugie stosują się do rygorów bezpieczników obiektywności, bo muszą - inaczej ich wiarygodność, zdolność do opisu procesów rzeczywistych czy użyteczność byłaby absolutnie zerowa. A nie jest - QED.

jim napisał(a):
Nie jest to zbyt jasna definicja. Czy ta Prawda o której tu piszesz to ma być jedynie potencjał danej historii do wytarzania takich dodatkowych znaczeń czy istnieje pewna obiektywna rzeczywista Prawda, którą pewne historie oddają lepiej niż inne?
Definicje z obszaru dziedzin nauk humanistycznych nigdy nie są tak precyzyjne jak definicje używane w naukach ścisłych. To oczywistość. "Prawda" może przyjąć wszystkie wymienione cechy i w każdym nasileniu tak pozytywnym jak i negatywnym. Zapewne to zależy od odbiorcy pojęcia. Tak właśnie działają memy kulturowe. Myślę (choć nie mam pewności), że "Prawda" jest zawsze subiektywna.

jim napisał(a):
Ależ nie. To jest proste zdanie: dotyczy tego, czy istnieje byt taki jak np. z grubsza nakreślony w klasycznej katolickiej teologii. Albo taki byt istnieje, albo nie, albo nie możemy powiedzieć o różnych bytach czy istnieją czy nie i lądujemy w jakimś zapomnianym przez Boga (sic!) kącie postmodernizmu. Jeśli pominiemy trzecią opcję to mamy odpowiedź na to pytanie -- dość istotne pytanie, muszę podkreślić -- tylko, że jest ona niedostępna dla (jakkolwiek rozwiniętej) metody naukowej.
Ustalanie faktu istnienia dowolnego bytu to domena metody naukowej, więc teologia nie ma tu nic do roboty. Wiem, to brzmi jak absurd, ale najmniej w kwestii tego, czy byt określany jako "Bóg" istnieje, ma do powiedzenia własnie teologia. Proszę tego nie odbierać jako atak na kogokolwiek ani na jakąkolwiek instytucję - to po prostu stwierdzenie (dla niektórych niewygodnego lub przykrego) faktu.
W przypadku bytów nieweryfikowalnych zawsze pozostaniemy "w zawieszeniu", gdyż (jak Pan słusznie zauważył) taki temat pozostaje niedostępny dla metody naukowej - niezależnie od jej poziomu rozwoju.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


So mar 16, 2019 6:46 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn maja 25, 2009 4:55 pm
Posty: 14332
Lokalizacja: Gdynia
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Cytuj:
wykorzystywanie źródeł pisanych, znalezisk, artefaktów, przekazów kultur podobnych oraz, od niedawna również technik eksperymentalnych.
Wszystkie te techniki stosuje się również w teologii.
Ale to tyklko na marginesie, bowiem wcale nie są one wyznacznikiem naukowości: na przykład filozofia ich nie stosuje, a tylko ignorant może powiedzieć jakoby filozofia nie była nauką.

_________________
Obrazek
Więcej informacji tu http://www.analizy.biz/ksiazkiapologetyczne


So mar 16, 2019 7:11 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3056
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Rutus
Masz rację że nie jesteś pewny tego, że Prawda jest subiektywna.
Prawda każda oznacza istnienie. Czy nie istniejesz? Uszczypnij się jeśli masz wątpliwości. Czy fabryki produkiją samochody które mają jeździć, a na prawdę to tylko subiektywnie mają jeździć?
Bo tak na prawdę nie jeżdżą?
Prawda jako fundament istnienia i nic więcej, dotyczy wszystkiego co istnieje. Nie ma tu subiektywizmu. Subiektywizm będzie tylko wtedy gdy nie znając danego istnienia, teoretyzujemy. Ale wtedy będzie to prawda przez małe p, do weryfikacji. To a propo prawdy, która nie ma dwuznaczności. Innej jak ta, przez małe p i ta przez duże P.
Rozszeżanie prawdy na inne wymiary, nie ma sensu. Co do tej przez duże P, to wiadomo. Że jak coś istnieje to istnieje. Jest to nie do podważenia. Natomiast prawda przez małe p, to prawda słowna do weryfikacji. Innych możliwości nie ma.
To tak dla porządku, by nie marnować wpisów dla wzajemnych przepychanek.
Pomyłki co do prawdy przez małe p bywają. Natomiast co do prawdy przez duże P, pomyłek nie ma. Bo prawda przez duże P, jest stała nie zmienna. Nie może mylić.
Myślę że jeśli nad tym się zbytnio nie zastanawiałeś, to masz okazję to nadrobić z pożytkiem dla pisanych treści.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


So mar 16, 2019 8:43 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1891
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
]
Rutus napisał(a):
Nigdy nie ośmieliłbym się zaliczać intuicji czy (tym bardziej)
Kod:
bazowania
na opinii innych do technik wiarygodnych i całkowicie użytecznych. ju.

Nigdy nie mow nigdy. Intuicja albo sen moze spowodowac to ze ocalejesz i nie staniesz sie ofiara spadajacej cegly


So mar 16, 2019 10:25 pm
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Na wstępie Szekspir: "Więcej jest rzeczy na ziemi i w niebie, niż się ich śniło waszym filozofom.".

Zacznijmy od Prawdy - tu witoldm mnie wyręczył ale postaram się trochę rozszerzyć kwestię. Przez Prawdę rozumiem pełne wyjaśnienie wszystkich jakkolwiek istniejących bytów: jak są, jakie są, dlaczego są i po co są. Uważam że taka Prawda z realnie istnieje i jest racjonalna, choć niekoniecznie dostępna dla naszego umysłu. Z mojej strony dziwi mnie Twój pogląd o subiektywności Prawdy. Przekonanie to zbliża się do tego braku spójności rzeczywistości, o którym pisałeś wcześniej.

Cytuj:
Nigdy nie ośmieliłbym się zaliczać intuicji czy (tym bardziej) bazowania na opinii innych do technik wiarygodnych i całkowicie użytecznych.
Przypominam, że prawdopodobnie dobrze ponad 90% wiedzy jaką posiadasz uzyskałeś bazując na opinii innych. No chyba, że masz w piwnicy tajny zakład badawczy w którym sprawdzasz wyniki uzyskane przez naukowców zanim je przyjmiesz - jeśli tak to przepraszam.

Cytuj:
To mnie dziwi.
Odpowiedź twierdząca na oba pytania byłaby ukoronowaniem i w zasadzie potwierdzeniem zasady fundamentalnej, o której dyskutujemy. Byłoby to (tak przy okazji) coś jak współczesna wersja pitagoreizmu - takie kompleksowe na skalę całej rzeczywistości "wszystko jest liczą".
Przypomnę - upadek warunku fundamentalnego oznacza, że jakikolwiek argument nie ma sensu, łącznie z tym tutaj. Co ciekawe, na pewno bez sensu byłaby nie tylko cała nauka, ale również np. teologia.

Ależ jak już pisałem uważam, że Prawda istnieje i że jest racjonalna, czyli w zasadzie, że rzeczywistość ma sens. Sęk w tym że dwa wcześniej pojawiające się punkty wcale nie są wnioskami z tego założenia. Dokładniej:
Cytuj:
1. Czy każde zjawisko obserwowalne i mierzalne da się opisać matematycznie?
Odpowiedź "nie" wcale nie oznacza braku racjonalności. Zbiór zjawisk racjonalnych i opisywalnych matematycznie nie są identyczne
Cytuj:
2. Czy każdy teoretyczny opis matematyczny ma odpowiednik w świecie zjawisk rzeczywistych?
To jest przykład bardzo daleko posuniętego idealizmu i w ogóle mam wrażenie, że ma wątły związek z tą dyskusją.

Cytuj:
Jeśli zdefiniujemy naukę jako działanie poznawcze wraz z zespołem narzędzi empirycznych stosujących się do rygoru weryfikowalności i stosowalności technik eksperymentalnych, to nie jest. Widzę rozróżnienie pomiędzy naukami ścisłymi a humanistycznymi, ale nawet te drugie stosują się do rygorów bezpieczników obiektywności, bo muszą - inaczej ich wiarygodność, zdolność do opisu procesów rzeczywistych czy użyteczność byłaby absolutnie zerowa. A nie jest - QED.
Jeśli tak ją zdefiniujemy ...
Co chcemy badać? Badania literackie Biblii i historyczne chrześcijaństwa są prowadzone i na razie nie wykazały sprzeczności. Pod tym względem chrześcijaństwo jest dużo bardziej "delikatne" niż inne religie. Wystarczyłoby znaleźć ciało Jezusa. Z drugiej strony teologia jest nauką w której logiczne wnioski wyprowadzane są na dość szczególnym fundamencie objawienia. Możesz kłócić się czy to są założenia warte przyjęcia ale jeśli już je przyjmiemy to możemy ocenić czy prezentowane wnioski z nich wynikają.

Cytuj:
W przypadku bytów nieweryfikowalnych zawsze pozostaniemy "w zawieszeniu", gdyż (jak Pan słusznie zauważył) taki temat pozostaje niedostępny dla metody naukowej - niezależnie od jej poziomu rozwoju.
To bardzo smutna konkluzja, jeśli coś wychodzi poza zakres metody naukowej zostaje nam tylko sceptycyzm...

Obawiam się, że ciężko jest przemówić do osoby zamkniętej w zaklętym kręgu metody naukowej. Mimo wszystko postaram się jeszcze raz wyjaśnić moje stanowisko. Wróćmy jeszcze raz do pytania o istnienie Boga. Istnieje pewna szczególna hipoteza dotycząca istnienia lub nie bytu absolutnego od którego pochodzi wszelkie stworzenie i który ma pewne, dobrze (choć tylko z grubsza) nakreślone cechy. Czy możemy zgodzić się na to, że kwestia istnienia takiej istoty jest bardzo ważna dla naszego obrazu świata i w szczególności dla ustalania priorytetów i wartości, którymi się kierujemy? Ostatecznie, jeśli Bóg jest a my go zignorujemy to nasza przyszłość może być dość marna, z drugiej strony jak pisał św. Paweł(1 Kor 15:14,19) "A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara.(...)Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania." Opierając się na metodzie naukowej "na zawsze pozostajemy w zawieszeniu". Ale to pytanie domaga się odpowiedzi, nasz los i los całego świata wisi na tej odpowiedzi. Jak wybrnąć z tego problemu?

Jeszcze raz to podkreślę, metoda naukowa jest poprawna - jest tylko niepełna. Nie uznając tego zamykamy się w świecie, który jest w pewnym sensie kompletny ale bardzo ciasny. A wychodząc z pułapki wcale nie musimy porzucać metod naukowych - po prostu przydzielamy im należne i godne miejsce.
Otwierał Szekspir to zamknę Chestertonem:
"My możemy szczerze docenić wysiłki poszukiwań i znaleziska każdego poganiana i ateisty. Szczery ateista musi niestety uważać większość wielkich ludzi przeszłości za głupców."


N mar 17, 2019 6:25 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Zaczynam wszystko rozumieć!
Dlatego lubię wszelakie dyskusje. Poukładałem sobie wszystkie wątki razem i chyba odnalazłem elementy nas dzielące, ale jednocześnie sprawiające, że byliśmy w stanie rozpocząć wymianę poglądów. Poglądy się starły i pojawiły się odpowiedzi. Tak ten mechanizm ma działać.

jim napisał(a):
Zacznijmy od Prawdy - tu witoldm mnie wyręczył ale postaram się trochę rozszerzyć kwestię
I już nie musi Pan nic dalej rozszerzać. Wszystko "wskoczyło" na swoje miejsce.
Używamy innych znaczeń pojęcia "prawda". Ja specjalnie piszę je w cudzysłowach i dodaję opis, z jakiej to litery, gdyż mam ustalone definicje, których sztywno się trzymam. Wy (przynajmniej dwie osoby, ale sądzę, że takich osób na tym forum jest więcej) stosujecie trzecie znaczenie "prawdy" (na razie bez opisu), którego ja nie wydzieliłem, gdyż z moich metod wynikało, że takiego znaczenia nie da się określić.
Tak więc pozwoli Pan, że opiszę, co skonstatowałem:
1. Używam pojęć "prawda", jako rzetelnego opisu stanu rzeczywistości oraz "Prawda", jako uogólniającego stany duchowe memu kulturowego.
2. Panowie używają pojęcia "PRAWDA" (tak go będę zapisywał dla rozróżnienia i unikania pomyłek), które Wy rozumiecie, jako najwyższy poziom poznania religijnego związany z opisem istoty centralnej dla danej religii (specjalnie uogólniam, będzie mi to potrzebne później) a ja będę go rozumiał, jako główny mem kulturowy traktowany jako pewnik na poziomie wyższym od tego, który posiada pojęcie "prawda".
Skąd więc brak styku w pojęciach? Ze względu na fakt, że moja metoda definiowania powoduje, że "PRAWDA" nie spełnia warunku weryfikowalności (a więc nie może być w tym znaczeniu pojmowana jako pewnik, nawet cząstkowy) oraz pojawia się uogólnienie międzykulturowe. Dla mnie (oczywiście nie dla Panów) mem o treści "Bóg istnieje" jest na tym samym poziomie pewności, opisu, umiejscowienia kulturowego oraz weryfikowalności jak memy: "Mahomet jest prorokiem Allaha", "Śiwa istnieje", "Odyn istnieje" (ten mem już wymarł, zabił go memetyczny dobór naturalny) czy "Sinto jest religią prawdziwą" (tu nie mam łatwego do wskazania imienia, gdyż w Sinto wszyscy przodkowie są bogami).
Ze względu na różnice definicyjne pomiędzy pojęciami "prawda", "Prawda" i "PRAWDA" pojawiła się między naszymi argumentami tzw. bariera jakościowa. Różnice treści po obu stronach bariery zostały opisane, dalsza dyskusja w tym temacie nie ma więc sensu.

jim napisał(a):
Przypominam, że prawdopodobnie dobrze ponad 90% wiedzy jaką posiadasz uzyskałeś bazując na opinii innych
Błąd nazewnictwa. Mnie opinie tych osób nie interesują, wręcz przeciwnie, czasami przyjmuję informację pomimo takich czy innych opinii wygłaszanych przez daną osobę - potrafię (tak myślę i mam taką nadzieję) rozróżnić fakt od opinii (mylenie ich to największy problem "intelektualny" współczesnego świata). Przejmuję wiedzę (to jest nawet nie 90% a zapewne 99,99%) od innych z tego powodu, że przekaz został poparty sformalizowanym dowodem wskazującym na źródło i techniki uzyskania danych.
Tak więc i w tym momencie mamy do czynienia z metodą naukową, jako fundamentem poznania rzeczywistości.

Kolejne 3 komentarze są związane z różnicami pojęć prawda, więc je pomijam. Wszystko zostało wyjaśnione.

jim napisał(a):
Co chcemy badać? Badania literackie Biblii i historyczne chrześcijaństwa są prowadzone i na razie nie wykazały sprzeczności
Pod warunkiem, że całkowicie oderwiemy Nowy Testament od Starego Testamentu, gdyż opowieści oryginalne (hebrajskie) zostały w zasadzie "zrównane z ziemią" przez archeologię (znam przynajmniej trzy najważniejsze elementy niezgodne z treścią religijną w tym przynajmniej jeden fundamentalny).
Co do samego Nowego Testamentu to jest on o tyle "zabezpieczony" przed weryfikacją, że prawie nie posiada kompleksowych odniesień historycznych. Posiada jeden silniejszy i to on właśnie jest wadliwy.

jim napisał(a):
To bardzo smutna konkluzja, jeśli coś wychodzi poza zakres metody naukowej zostaje nam tylko sceptycyzm...
Pragnę zauważyć, że sceptycyzm to nie "tylko stan posiadania", to fundament racjonalizmu (jeden z dwóch jego filarów). Tak więc nie jest to konkluzja "smutna" tylko zwykłe stwierdzenie faktu.

jim napisał(a):
Obawiam się, że ciężko jest przemówić do osoby zamkniętej w zaklętym kręgu metody naukowej
Tu się poniekąd zgodzę. Taka osoba (np. ja sam) jest "nieprzemakalna" na każą treść niepopartą linią dowodową a tym bardziej treść z założenia nieweryfikowalną. To skutek ciągłego używania zasad racjonalizmu w życiu. Przepraszam, ale nic na to nie poradzę. Zasady racjonalności w myśleniu to w skrócie po prostu technika uczciwości i higieny myślenia.
Tak, jak wspomniałem powyżej - występuje między nami bariera jakościowa, nie ma konfliktu, po prostu korzystamy z innych norm i technik widzenia rzeczywistości.
Nie oceniam tu, która jest obiektywnie lepsza (choć mógłbym zastosować tu "zasadę owocową"). Dla mnie osobiście (subiektywnie) lepsza jest ta, którą ja używam, dla Pana lepsza jest ta, którą używa Pan. To oczywiste. Gdyby było inaczej, używalibyśmy innych technik.

jim napisał(a):
św. Paweł(1 Kor 15:14,19) "A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara.(...)Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania
Bardzo ciekawy cytat, ale błędny - oczywiście nie w tym sensie, że błędnie zacytowany. Autor tego tekstu (nie wnikam, czy to św. Paweł, osoba, która go zacytowała, czy ktoś, kto po prostu tekst wymyślił sam) nie wiedział, że wewnętrzne przeżycia są prawdziwe dla przeżywającego niezależnie od stanów zewnętrznych. To, czy z postacią centralną jego religii stało się to czy tamto nie powoduje, że wierzący jest "godny politowania" ani, że jego wiara jest "próżna". Bardzo ładnie opisał ten stan rzeczy Orson Scot Card w powieści "Ksenocyd". Nadmienię, że prywatnie autor jest (oprócz bycia wykładowcą uniwersyteckim) kimś w rodzaju nauczyciela religii czy też roboczego teologa (brak pełnego odpowiednika w Katolicyzmie) - u Mormonów.

jim napisał(a):
Otwierał Szekspir to zamknę Chestertonem:
"My możemy szczerze docenić wysiłki poszukiwań i znaleziska każdego poganina i ateisty. Szczery ateista musi niestety uważać większość wielkich ludzi przeszłości za głupców."
I tu Gilbert Keith Chesterton się pomylił. Nigdy nie traktowałem dawnych myślicieli czy filozofów jak głupców. Wręcz przeciwnie, podziwiam siłę "intuicji myśliciela" dawnych filozofów, którzy potrafili tak wiele wysnuć posiadając tak wątłą wiedzę o otaczającej ich rzeczywistości. Moim ulubionym przykładem jest Arystoteles ze swoimi pytaniami fundamentalnymi - aktualnymi do dziś, choć dziś już raczej posiadającymi odpowiedzi.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


N mar 17, 2019 10:04 am
Zobacz profil
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Jednak pozwolę sobie kontynuować dyskusje nad prawdą.

"PRAWDA" którą ja stosuję jest w zasadzie tożsama z Twoją "prawdą". To opis stanu rzeczywistości. Różnimy się w tym, co wg. nas zawiera ta rzeczywistość, nie widzę tu potrzeby szczególnych rozróżnień, można owszem dodawać "prawda wg. chrześcijania", "prawda wg. ateisty" etc, ale jest to o tyle sztuczne, że wszyscy mówiąc to odnosimy się do istniejącego realnie stanu rzeczy, na temat którego co najwyżej mamy błędne wyobrażenie.

Prawda w Twojej definicji, może być istotnie ciekawym tematem badań i rozważań, ale jeśli przyjmiemy, że rzeczywistość jest w pełni opisywana modelami matematycznymi to "Prawda" staje się wysoce skomplikowanym elementem "prawdy". W Teologicznym obrazie świata w zasadzie tez może być do "PRAWDY" zaabsorbowana, więc jest określeniem wtórnym i w zasadzie nam tu niepotrzebnym.

Cytuj:
Pod warunkiem, że całkowicie oderwiemy Nowy Testament od Starego Testamentu, gdyż opowieści oryginalne (hebrajskie) zostały w zasadzie "zrównane z ziemią" przez archeologię (znam przynajmniej trzy najważniejsze elementy niezgodne z treścią religijną w tym przynajmniej jeden fundamentalny).
Co do samego Nowego Testamentu to jest on o tyle "zabezpieczony" przed weryfikacją, że prawie nie posiada kompleksowych odniesień historycznych. Posiada jeden silniejszy i to on właśnie jest wadliwy.
Chętnie usłyszałbym coś więcej na ten temat.

Cytuj:
Pragnę zauważyć, że sceptycyzm to nie "tylko stan posiadania", to fundament racjonalizmu

Z czyjego nadania?
O ile rozumiem sceptycyzm oznacza uznanie tylko tego co da się uzyskać stosując metodę naukową. Z drugiej strony racjonalizm, o ile w swojej teoretycznej postaci oznacza po prostu uznawanie tylko tego co racjonalne -- wewnętrznie niesprzeczne to w odniesieniu do badania świata zakłada też, że cała rzeczywistość posiada tę cechę racjonalności. Nie mówi jednak nic o naszej zdolności do odkrycia tej racjonalności.
Utożsamianie tych pojęć, które wielokrotnie stosujesz jest założeniem, niepopartym (moim zdaniem) mocnymi przesłankami.

Cytuj:
Autor tego tekstu nie wiedział, że wewnętrzne przeżycia są prawdziwe dla przeżywającego niezależnie od stanów zewnętrznych.
Przeżycia wewnętrzne nie są zbyt wiele warte jeśli nie mają umocowania w rzeczywistości. To jest raczej pewna forma obłąkania by wynosić ich wartość niezależnie od ich związków z prawdą. Stwierdzenie, że ludzie oddani swojej idei są w stanie dokonać wielkich rzeczy i to dobrze, nawet jeśli idea jest zupełnie błędna jest formą utylitaryzmu. Nie obchodzi nas dążenie do prawdy u danej osoby, ważne żeby przysłużyła się dla społeczeństwa.


A i prosiłbym żebyś odniósł się jednak do problemu zarysowanego przeze mnie w poprzednim poście. Czy:
A) Nie obchodzi nas czy Bóg jest czy nie (czy istnieje taki realny byt, nie czy istnieje mem opisujący taki byt).
B) Metoda naukowa da nam w końcu odpowiedź na to pytanie.
C) Inne (opisz).

Ps.
Cytuj:
Przejmuję wiedzę (to jest nawet nie 90% a zapewne 99,99%) od innych z tego powodu, że przekaz został poparty sformalizowanym dowodem wskazującym na źródło i techniki uzyskania danych.
Z tym obiektywizmem to bym był ostrożny. Obecny system oceniania publikacji naukowych wygląda z grubsza tak, że 1-3 losowych naukowców "z działki" ocenia czy artykuł im się podoba. Znam przypadki przyjmowania publikacji tylko na podstawie nazwiska, albo odrzucania bo recenzent nie lubił tematu, który był poruszany.


N mar 17, 2019 11:44 am
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1891
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Rutus napisał(a):
Używam pojęć "prawda", jako rzetelnego opisu stanu rzeczywistości

Proponowal bym nie uzywac wyrazen haslowych w tej dyskusji. Pomaganie sobie slowami typu 'obiektywna" lub "rzetelnego" jest tym samym co kiedys uwazano za "postepowy" lub "naukowy" i jeszcze "socjalistyczny".


N mar 17, 2019 2:06 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3056
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Ne jestem pewien czy -Rutus dobrze tu przedstawia sprawę prawdy. Bo ja pod Prawdą rozumiem, coś bez dyskusyjnie prawdziwego. Inaczej stan końcowy, niezmienny. Popularnie po prostu coś co ma postać ostateczną, według swego rodzaju. To jest dla mnie punkt wyjścia, do określania co prawdą jest na pewno. Bazując na takim wzorze, dalej szukam potwierdzeń w innych opisach dotyczących innych obiektów. Które mogą doprowadzić do poznania szczegółów, które charakteryzują coś jako prawdziwe. Według założeń ostateczne i nie zmienne. Inaczej nie potrafił bym zaklasyfikować coś jako prawdę. Bądź bez końca bym poszukiwał danych o czymś, nie mając pewności że poznałem sedno prawdy o czymś.
Zauważyłem że tu doszło zagadnienie prawdy opisowej. No nie nie można dążyć do poznania czegokolwiek, jeśli zakłada się brak prawdy opisu. Będzie to tylko teoria. Do prawdy końcowej nie doprowadzająca.
Wszelkie badania naukowe, wykrywają tylko to co naukowiec zakłada w swych badaniach. A prawda jako stały element nie musi być przez nikogo badana ani weryfikowana. Ona po prostu jest widoczna i już, to wszystko. Bez sensu jest jeszcze ją badać jeśli jest widoczna. To prawda opisowa właśnie powinna być weryfikowana. Tylko że naukowymi metodami nie weryfikujemy samej prawdy, a elementy konstrukcyjne zagadnienia tej prawdy. To nie to samo. Właśnie nie chciałem, by zbyt wiele poruszać elementów z prawdą związanych. Bo po prostu z prawdy robi się wtedy worek zagadnień, które mogą nawet przeczyć sobie. Prawda co do jednego szczegułu jest oczywista i możliwa do weryfikacji. Jeśli w prawdzie, zaczynamy jedno do drugiego poruwnywać, wychodzi chaos. Prawda ma wymiar jednobrzmiący ostatecznie nie zmieny i jedno szczegółowy. Wtedy jest oczywista. Ma ten ostateczny wymiar. Np. prawda o słowie nóż w jego funkcji i znaczeniu. Jest jedna jedyna i ostateczna, nie zmienna. Wiadomo nóż kroi. Czy to będzie stołowy , elektryczny czy tarczowy. To prawda o nożu będzie jedna, kroi. Z nazwą nuż niezmiennie kojaży się krojenie. To jest prawda ostateczna o nożu, przez duże P.

Teraz mowa tu o opisach które mogą być wyznacznikiem prawdy, lub nie. Z tym że tu należy bazować na tym co pisałem o nożu. Że opisujemy prawdę ostateczną. Wskazując obiekt, a ktoś spojżawszy na obiekt weryfikuje że on jest. Po takiej weryfikacj opisu, prawda u osoby weryfikującej ma także wymiar ostateczny o danym elemencie, przez duże P. Weryfikacja ostatecznie potwierdziła prawdę. To stan wyjścia w dochodzeniu do dowolnej prawdy, przez dany opis.
Gdy przez opis przedstawiamy coś, co nie doprowadza do prawdy ostatecznej. No bo nie da się tego rozstrzygnąć. Nie ma tej ostatecznej niepodważalnej formy informacji o obiekcie. Będzie ten opis projekcją prowokującą szukanie potwierdzenia o obiekcie. Z ewentualnią końcową ostateczną formą prawdy. O ile jest to możliwe.

No i sprawa poruszona przez - Rutusa, istnienie Boga. Na prawdę istnieje, czy jest to tylko prawda opisowa? Wprost nie wskazująca obiektu- Boga. Wprost nie wskazuje jako całkowity obiekt. A prawda opisowa jest tak obszerna że w pełni nie do zweryfikowania. Przekracza nasze możlowości zwłaszcza opisowe i poznawcze. No i samo zagadnienie obiektu Boga, jest tak obszernym zagadnieniem, że nie powinno się go prubować weryfikować do końca. Dlatego krótko mówimy, Bóg jest nieskończony. To akurat wiemy z całą pewnością.
Tu wpisy poszukujące Boga namacalnie widocznego w całości w danej chwili, są tylko marzeniem. Uzyskać można tylko pewne fragmeny opisujące Boga, a nie prawdę ostateczną i całkowitą o nim. Tyle że skruty myślowe opisu tych poszukiwań tak brzmią. Szukam Boga. Chcę zobaczyć Boga itp. Tym się nie powinniśmy sugerować że do końca jest możliwe zobaczenie Boga. W swych pytaniach więc nie powinniśmy pytać, pokaż mi Boga, czy dowód że on jest. To jest nie realne. Za to przybliżyć wiele szczegółów cech Boga, można się spodziewać i o nie pytać. To dla młodych nieświadomie zadających takie pytanie. Nie dajcie się sprowokować do tak stawianych pytań. Bo zamiast zrozumienia odpowiedzi, możecie mieć większy haos.
Na koniec czy Bóg może nie istnieć? Nie może nie istnieć. Bo wszystko co znamy ma swe umocowanie w czymś co było wcześniej. To umocowanie potwierdzamy na swej osobie, pochodzimy od swych rodziców. To wskazuje na istnienie Boga, nie na jego nieistnienie. Tak należy patrzeć na te poszukiwania Boga. By zachować porządek przybliżający do stanu zwanego istnieniem. O nieistnieniu nikt po prostu nie ma powodu mówić. Mówimy o istniejących sprawach. To pozwala zachować porządek własnych myśli. Oby nikomu nie chodziło o coś przeciwnego.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N mar 17, 2019 5:33 pm
Zobacz profil WWW
Zagadywacz
Zagadywacz

Dołączył(a): So sty 06, 2018 2:31 pm
Posty: 134
Płeć: mężczyzna
wyznanie: katolik w pełnej łączności z papieżem
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Właśnie natknąłem się na artykuł (a w zasadzie dwa), nieco w temacie:
https://strangenotions.com/why-reality-includes-more-not-less-than-you-may-think/
https://strangenotions.com/how-to-prove-that-transcendentalism-is-true/
Nie jestem do nich na 100% przekonany - coś mi tam zgrzyta w tym wnioskowaniu, ale może postaram się do tego wrócić jak będę miał czas i siły. No chyba, że ktoś (Rutus?) wcześniej przedstawi mi listę nieścisłości ;)


Śr mar 20, 2019 11:14 am
Zobacz profil
Gaduła
Gaduła

Dołączył(a): N sie 14, 2011 8:46 am
Posty: 865
Płeć: mężczyzna
wyznanie: bezwyznaniowiec
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Przepraszam ponownie za zwłokę. W zasadzie nie jestem w stanie wypowiadać się częściej niż średnio raz na tydzień.

Najpierw zaległe przeoczone:
robaczek2 napisał(a):
Nigdy nie mow nigdy. Intuicja albo sen moze spowodowac to ze ocalejesz i nie staniesz sie ofiara spadajacej cegly
Intuicja tak nie działa. To, co nazywamy "intuicją" to proces automatyczny (nieuświadomiony) polegający na analizie nieświadomej (poszukiwaniu wzorców lub powiązań stanowiących rozwiązanie) dokonywanej przez "automaty" na podstawie danych wcześniej pobranych. Nie ma tu prekognicji, choć w racjonalizacji dokonywanej post factum może nam się tak wydawać.

jim napisał(a):
"PRAWDA" którą ja stosuję jest w zasadzie tożsama z Twoją "prawdą". To opis stanu rzeczywistości.
Absolutnie się z tym stwierdzeniem nie zgodzę.
Używa Pan określenia "PRAWDA" w znaczeniu "silnej nadziei religijnej graniczącej z subiektywnie odczuwaną pewnością" (że tak pozwolę sobie "zacytować" cudze myśli). Przecież zaczęliśmy definiować to pojęcie od określenia "Bóg istnieje". A w tym znaczeniu jest to wymiar nieprzystający do pojęcia "prawda", gdzie fundamentem istnienia pojęcia "prawda" jest wiarygodne i jak najbardziej obiektywne zweryfikowanie prezentowanych danych.
Natomiast istnienie jakiegokolwiek bóstwa jest z definicji nieweryfikowalne.
Ma Pan poniekąd słuszność, że w związku z pojęciem "PRAWDA" istnieją takie zbitki jak "P. chrześcijańska" czy "P. ateistyczna", ale są to "pod-pojęcia" w zasadzie tożsame z moją definicją pojęcia "Prawda" (jako położoną na drugim końcu osi opisu pojęcia "opowieść").

jim w temacie o archeologii biblijnej napisał(a):
Chętnie usłyszałbym coś więcej na ten temat.
Służę uprzejmie. Kilka najlepiej mi znanych elementów uszereguję w punktach, aby ułatwić odbiór i selekcję:
1. Kampania Jozuego
Wg. opisu biblijnego seria wydarzeń o podłożu militarnym dziejąca się w okresie życia jednego człowieka (w zasadzie w okresie jego dorosłości) powodująca upadek państw-miast (polis) Kanaanu i wcielenie ich do powstającego "państwa izraelitów".
Wg. danych archeologicznych upadek polis następował z przynajmniej trzech niezależnych powodów (podbój, upadek gospodarczy, wyludnienie) możliwych do rozróżnienia z powodu inaczej prezentujących się pozostałości. Upadek polis rozłożony był w długim okresie. Upadek pierwszego samodzielnego polis dzielił od upadku ostatniego okres ok. 1200 lat - trochę za dużo jak na życie dorosłe jednego wodza.
2. Powstanie Narodu Wybranego
Kolejność wg. opisu biblijnego:
- Jahwe jedyny tworzy ludzi i m.in. Naród Wybrany.
- Naród Wybrany przybywa (po przeżyciu innych wcześniejszych przygód) do Kanaanu.
- Z tego powodu upadają polis Kanaanu.
Kolejność wg. opisu ustalonego dzięki odkryciom archeologicznym:
- Z przyczyn niezależnych od siebie o długim okresie czasu upadają poszczególne państwa-miasta Kanaanu.
- Plemiona kontestujące dotychczasowy tryb życia "rozpasanych mieszczuchów" wyprowadzają się na wyżyny i po pewnym czasie wytwarzają własną, rozpoznawalną kulturę (np. charakterystyczne proste konstrukcyjnie domy oraz ceramika bez ozdób określane jako "styl izraelicki"),
- Tworzy się kultura a potem naród Izraela - jako skutek wspólnego kontestowania kultur poprzednich, "złych".
- Nowa grupa etniczna, już wyodrębniona, przyjmuje najpierw z zewnątrz (od jednego z plemion zamieszkującego półwysep Synaj) kolejne imię dla jednego ze swoich bóstw (kolejne po Adonai i Elohim) z brzmieniem najpierw "Jahu" do dzisiaj znanego "JHWH" odczytywanego jako "Jahwe".
- Po upadku królestwa i po zburzeniu pierwszej świątyni centralne bóstwo panteonu hebrajskiego staje się bóstwem monoteistycznym, przechodząc wpierw przez fazę monolatrii. To wtedy zanika bardzo popularny wśród Izraelitów kult boskiej małżonki. Od tej cezury (upadek pierwszej świątyni) datuje się zanik obecności w ruinach domów figurek Aszery oraz zanik inskrypcji nagrobnych mówiących, że zmarły oddawany jest pod opiekę do "Jahwe i jego Aszery".
3. Peregrynacja Mojżesza przez pustynię
Wg. opisu biblijnego:
- 600 tys. ludzi (wg. rozumienia fundamentalistycznego 600 tys. mężczyzn + kobiety i dzieci, co daje ok. 2 mln ludzi) opuszcza niegościnny Egipt.
- Grupa ta wędruje przez 40 lat po kamienistej półpustyni w celu przeczekania, aż stare pokolenie (pamiętające niewolę) wymrze.
Analiza techniczna + znaleziska (zapisy i stanowiska) archeologiczne:
- We wskazanym (mniej więcej) okresie całkowita ludność Egiptu wynosiła maksymalnie od 2 do 2,5 mln mieszkańców (ludność całego świata wynosiła wtedy ok. 40 mln). Jednorazowy eksodus 600 tys. ludzi spowodowałby upadek gospodarki (to tak, jakby z dzisiejszej Polski wyjechało jednorazowo ponad 9 mln ludzi) a z całą pewnością zostałby bardzo dokładnie opisany przez Egipcjan - a zapisywali wszystko, nawet ilość zjedzonej cebuli na dużych budowach. I liczę tu tylko wyliczenia w rozumieniu 600 tys. ludzi ogółem a nie tylko mężczyzn.
- W zapiskach egipskich brak takiego śladu, nawet silnie zmniejszonego.
- Rozłożenie obozu dla 600 tys. ludzi (nie samych mężczyzn) z wliczonym posiadanym dobytkiem minimalnym gwarantującym przetrwanie na półpustyni (1 wóz na rodzinę, średnio 1,4 szt. bydła dowolnego rodzaju na rodzinę + niewielka przestrzeń wokół rodzinnego obozowiska gwarantująca możność poruszania się + niewielka przestrzeń do wypasu posiadanego bydła) zajmie teren mniej więcej 8 km2. Tak rozłożony obóz starczy na czas maksymalnie do 1 tygodnia. Próba rozłożenia obozu starczającego na cały sezon wymaga terenu większego, niż powierzchnia Warszawy!
- Po 40 latach pobytu Izraelitów na pustyni powinniśmy odnaleźć na półwyspie Synaj ok. 450 (część ma prawo się powtórzyć) śladów obozowisk o powierzchni do 1 km2 (potężne stanowiska koczownicze nie mające precedensu) lub ok. 40 stanowisk wielkości Warszawy (nie było jeszcze w historii badań archeologicznych ani jednego takiego stanowiska) - odnaleziono ślady 3 ognisk z tamtego okresu (mniej więcej XIII wiek p.n.e.).
4. Nowy Testament - spis ludności i "rzeź niewiniątek"
Tu spawa nawet nie wymaga objaśniania, gdyż jest mniej więcej ogólnie znana. Opiszę jedynie pokrótce:
- Tzw. "rzeź niewiniątek" miała miejsca o tyle, że Herod Wielki rzeczywiście kazał wymordować od 20 do 80 (różne źródła) młodych chłopców ale raczej chodziło tu o ścieranie się stronnictw pałacowych. Zdarzenie miało miejsce przed śmiercią zainteresowanego, czyli przed 4r. n.e. i rozegrało się raczej w gronie "rodziny i znajomych".
- Spis Publiusza Sulpicjusza Kwiryniusza miał miejsce w 6r. n.e.
Taka wyraźna i jasna niezgodność w przypadku treści pretendującej do miana przynajmniej bardzo ważnej niestety ją dyskwalifikuje właśnie z powodu braku wiarygodności jedynego odniesienia weryfikowalnego.

jim napisał(a):
Z czyjego nadania?
O ile rozumiem sceptycyzm oznacza uznanie tylko tego co da się uzyskać stosując metodę naukową. Z drugiej strony racjonalizm, o ile w swojej teoretycznej postaci oznacza po prostu uznawanie tylko tego co racjonalne -- wewnętrznie niesprzeczne to w odniesieniu do badania świata zakłada też, że cała rzeczywistość posiada tę cechę racjonalności. Nie mówi jednak nic o naszej zdolności do odkrycia tej racjonalności.
Utożsamianie tych pojęć, które wielokrotnie stosujesz jest założeniem, niepopartym (moim zdaniem) mocnymi przesłankami.
Tu wchodzimy w bardzo ciekawy obszar.
Z czyjego? Z samej budowy rzeczywistości i przymusu budowy tak metody naukowej (to nie ona tworzy rzeczywistość, tylko rzeczywistość wymusza taką a nie inną budowę metody jej badania) jak i jej uproszczonej wersji uświadomionej, czyli racjonalnego myślenia (której z kolei wariantem nieuświadomionym jest tzw. "zdrowy rozsądek").
Racjonalne myślenie to w zasadzie dwa podstawowe przymusy:
1. Wątpienia.
2. Wydania osądu.
Oba obwarowane są tyloma warunkami dodatkowymi, że nie będę tu się rozpisywał, bo byłoby to i nużące i trudne.
A ów "sceptycyzm" czy inaczej "podejście sceptyczne" to nic innego jak właśnie obowiązek wątpienia. Obowiązek - nie wybór dobrowolny.
Mam nadzieję, że dużo się wyjaśniło.

jim napisał(a):
A i prosiłbym żebyś odniósł się jednak do problemu zarysowanego przeze mnie w poprzednim poście. Czy:
A) Nie obchodzi nas czy Bóg jest czy nie (czy istnieje taki realny byt, nie czy istnieje mem opisujący taki byt).
B) Metoda naukowa da nam w końcu odpowiedź na to pytanie.
C) Inne (opisz).
Rozumiem, że przez "nas" ma Pan na myśli racjonalistów?
Jeśli tak, to odpowiedź brzmi, a raczej odpowiedzi brzmią:
1. Nie bierzemy pod uwagę opisów elementów nieweryfikowalnych, co najwyżej wpływ tych opisów lub wpływ ich głosicieli na rzeczywistość (to już spełnia warunek).
2. Nie mamy możliwości szeregowania opisów nieweryfikowalnych względem ich ważności - to z tego powodu zawsze piszę o różnych bóstwach a nie o jednym (wszystkie są na tym samym poziomie braku możliwości weryfikacji), co najwyżej mamy możliwość szeregowania siły wpływu tych memów lub ich wyznawców na rzeczywistość.
3. Nie mamy zdolności do przewidywania przyszłości, zwłaszcza w kwestii zmian zdolności metody naukowej do poszerzenie pola poznawczego, czyli tzw. transcendencji naukowej. Wiemy tylko tyle, że takie poszerzenie już wielokrotnie nastąpiło.
4. Zgodnie z zasadą "brzytwy Ockhama" w znaczeniu nowoczesnym analiza jakichkolwiek zagadnień z użyciem odwołań związanych z istnieniem bytów nieweryfikowalnych znajduje się zawsze na końcu "listy sprawunków" do badań.

jim napisał(a):
Z tym obiektywizmem to bym był ostrożny. Obecny system oceniania publikacji naukowych wygląda z grubsza tak, że 1-3 losowych naukowców "z działki" ocenia czy artykuł im się podoba. Znam przypadki przyjmowania publikacji tylko na podstawie nazwiska, albo odrzucania bo recenzent nie lubił tematu, który był poruszany.
Metoda peer review uniemożliwia z zasady rozpoznanie autora, przez edytorów kasowane są nawet niektóre treści wewnętrzne, które mogą nakierować na osobę autora. Tak więc opisana przez Pana sytuacja jest z zasady niemożliwa. Oczywiście nikt nie twierdzi, że metoda ta jest doskonała, jest po prostu techniką minimalizującą (na ile to tylko możliwe) subiektywizm opiniowania.
Co do "nielubienia tematu" - na to nie ma metody usprawniającej.
Reasumując - i tak prawdziwą weryfikację przeprowadza się dopiero po publikacji - są to eksperymenty kontrolne wykonywane przez inne zespoły.

robaczek2 napisał(a):
Proponowal bym nie uzywac wyrazen haslowych w tej dyskusji.
Z tego powodu każde wyrażenie hasłowe uzbrajam w przynajmniej skróconą definicję, wtedy wszystko jest jasne i przejrzyste. A przynajmniej napominam, że mogę podać taką definicję.
Co do hasła "rzetelność" - to zapewnienie należytej staranności a nie pewnik matematyczny absolutnie gwarantujący obiektywny opis. Taki jest w obszarze opisu "materialistycznego" z definicji niemożliwy, chyba, że w temacie jakiejś błahostki (w rozumieniu - nikły poziom komplikacji).

witoldm napisał(a):
Ne jestem pewien czy -Rutus dobrze tu przedstawia sprawę prawdy. Bo ja pod Prawdą rozumiem, coś bez dyskusyjnie prawdziwego. Inaczej stan końcowy, niezmienny.
Pan po prostu podkłada pod pojęcie "Prawdy" znaczenie faktu obiektywnego. Inaczej - absolutu poznawczego. Takie rzeczy tylko w matematyce - lub w Erze (ze starej reklamy).

witoldm napisał(a):
Wszelkie badania naukowe, wykrywają tylko to co naukowiec zakłada w swych badaniach
Absolutna nieprawda.
Znam wiele przypadków, że badacz (ów "naukowiec") wykrywa dokładne zaprzeczenie swoich założeń (np. wykrycie efektu licencyjnego) lub coś, czego w ogóle się nie spodziewał i nawet tego nie szukał (jak odkrycie promieniowania Roentgena czy penicyliny).

witoldm napisał(a):
A prawda jako stały element nie musi być przez nikogo badana ani weryfikowana. Ona po prostu jest widoczna i już, to wszystko.
Pan wybaczy, ale to jest podejście niezwykle infantylne i naiwne.

witoldm napisał(a):
Dlatego krótko mówimy, Bóg jest nieskończony. To akurat wiemy z całą pewnością.
Proszę odpowiedzieć (choć pobieżnie) na kilka pytań:
1. W jaki sposób to stwierdzono z całą pewnością?
2. W jaki sposób kontrolowano wiarygodność pomiarów/testów?
3. W jaki sposób weryfikowano dane obserwacyjne?
4. Ile razy powtórzono pomiary/obserwacje/testy?
5. Czy identyczne wyniki otrzymano niezależnie od światopoglądu badacza (test obiektywizmu)?
6. Jakich użyto opisów matematycznych (żadna dziedzina rzetelnego badania rzeczywistości nie może obejść się bez matematyki).
Z góry dziękuję za odpowiedzi.

witoldm napisał(a):
Na koniec czy Bóg może nie istnieć? Nie może nie istnieć. Bo wszystko co znamy ma swe umocowanie w czymś co było wcześniej
Naiwny i dziecinny wariant tzw. "argumentu z pierwszego poruszyciela" autorstwa Arystotelesa. Argument ten nigdy nie miał wysoko ocenianej, a obecnie nie ma zupełnie żadnej wartości merytorycznej.
Odpowiadając prosto - fluktuacja kwantowa nigdy nie posiada "poruszyciela" a się zdarza - i to potwornie często. A kreacje par cząstka-antycząstka - ojej.

jim napisał(a):
Właśnie natknąłem się na artykuł (a w zasadzie dwa), nieco w temacie:
https://strangenotions.com/why-reality- ... may-think/
Widzę tu raczej dywagacje filozoficzne, i to wyłącznie filozoficzne.
Autor zagłębia się w analizę różnic pomiędzy arbitralnie przez siebie wybranymi uogólnieniami filozoficznymi (redukcjonizm i transcendentalizm).
Kilka aspektów artykułu, które rzuciły mi się do oczu (pogrubienia ode mnie):
1. The purpose of this article is to refute that idea by demonstrating, by strictly logical reasoning - Właśnie - ze względu na "ściśle filozoficzny" temat, żadnych badań i weryfikacji, tylko "ściśle logiczne" wywody - a przypominam, że jeśli przynajmniej do 3 wniosek nie jest zweryfikowany, to wywód jest "zawieszony w próżni", co mamy właśnie w tym temacie.
2. that reductionism is self-contradictory - Wewnętrzna sprzeczność została "udowodniona" z luką z punktu powyżej. Nie da się zweryfikować słuszności stwierdzenia autora. Można mu wierzyć lub nie i tylko tyle.
3. that transcendentalism is self-evident - Uwaga jak powyżej. Raczej odczuwam tu wnioskowanie pod z góry założoną tezę (nie rozstrzygam, czy słuszną ani czy zasługującą na uwagę).
4. we admit data from our three most valued and distinctively human powers, namely our power to think anything true, to choose anything good, and to appreciate anything beautiful - Subiektywizm nie mający wartości użytkowej w technikach poznawczych. Co ma dobro, piękno czy "prawdziwość" (lub "prawda", cokolwiek to tu znaczy) do rozważań merytorycznych. Zwrócę tylko uwagę, że powyższy cytat jest podsumowaniem całego wywodu. Ja go odczuwam raczej jako rozmycie tematu.

Mi osobiście z analizy rozwoju nauk przyrodniczych i samej metody naukowej wychodziło (tym razem z jakimiś może mizernymi, ale zawsze obserwacjami i danymi empirycznymi), że raczej więcej nie wiemy niż wiemy. Czyli ów "transcendentalizm" Dr. Petera Kreefta. Ale nie ośmieliłbym się dokładać do metody naukowej piękna czy dobra.

P.S. Osobiście aproksymuję stan wiedzy naszej cywilizacji na ok. 1 promil ogólnej treści, jaką można poznać za mocą technik empirycznych, może mniej.
P.S.2 Cała powyższa odpowiedź pisana była prawie 5 godzin - co stanowi powód niezbyt częstego pisania przeze mnie na forum.

_________________
FSM jest wymagający, ale nie jest surowy, gdyż jest ugotowany - za nasze grzechy
Tak więc niech będzie posolony
Ramen


N mar 24, 2019 1:34 pm
Zobacz profil
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn mar 20, 2006 11:39 pm
Posty: 3056
Lokalizacja: Roztocze
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Rutus
Sama metoda naukowa już sygnalizuje że szukamy wiarygodnej odpowiedzi. Szukanie zwykle zaczynamy od spraw bardziej sprawdzalnych. By zakończyć nawet nieznanymi, nie spodziewanymi odkryciami. Tylko te nowe nie znane odkrycia będą musiały przejść etap weryfikacji. Nic od razu, stosując nawet metody naukowych weryfikacji, na pewno niczego ostatecznie od razu nie zweryfikujemy. Mamy podkładkę pod weryfikacje, to prawda lecz na wiarę że to coś na żeczy. Można za tym iść i weryfikować.
To że nie rozumiesz zasad istnienia bytu koniecznego typu Bóg. Nie pozwala tobie przyjąć coś pewnego do zwerifikowania. Więc nigdy metodą naukowej weryfikacji nie potwierdzisz istnienia Boga. A zwłaszcza nie potwierdzisz jego atrybutów typu wielkość, wszechmoc, bycie PRAWDĄ odwiecznie nie zmienną. Dlatego te duże litery mają sens opisowy Boga. Jest to punkt wyjścia do badań nad czymkolwiek co możemy poznać. Możesz uważać że to nie jest konieczne do poznawania i badania czegokolwjek. Bo masz metodę naukowych prób, które dają obraz tego co coś sobą reprezentuje.
No to proszę bardo. Weź i zajmuj się badaniem zasad kwantowych. A zobaczysz że sama weryfikacja do końca jest nie możliwa. Natomiast możesz uznać że tak trudno weryfikowalne zasady kwantowe, jeśli się potwierdzają w jakimś przypadku. To już wiarygodny wynik. Inaczej to do niczego zasada kwantowa ciebie nie doprowadzi. I co wtedy? To ma być ten sprawdzalnie naukwo weryfikowalny, z całą pewnością ostatecznie dobry wynik.
Ja wiem masz wiarę w algorytmy matematyczne, które rozwiążą ten problem. Jakim więc prawem w to wierzysz, na pewno nie naukowym potwierdzeniem. Można to ująć że masz wyobraźnię. No ale przepraszam, to nie ma nic wspólnego z naukową metodą. Dotarło?
Temu służą byty konieczne w poznawaniu nieznanego.
Bóg jest bytem koniecznym w poznawaniu nas samych siebie ludzi. Skupiają się w nim wszystie poznane cechy ludkie, dobre i złe. Do weryfikacji w swym życiu. Inaczej to po co mielibyśmy się kierować czymkolwiek. Jeśli nie ma w nas początku i dalszego ciągu. To nic nie ma żadnej gradacji wartości. Możemy jak modliszka po akcie kopulacji zjeść swego partnera. W czym problem? Przyżądzić by coś było smaczme da się. A nawet skonstruować miernik mierzący kaloryczność takiego posiłku. Tylko co z tego? Bez tego bytu koniecznego wszystko jest możliwe i własne unicestwienie ludzkiej rasy. Dotarło?
Albowiem nauka ze swą weryfkalnością jest na szarym końcu wiarygodności spraw. Które już teraz należy wiedzieć, bo będzie za puźno.
Argument nie do obalenia przez jakąkolwiek metodę naukową. Więc w imię dobra każdego człowieka o tym rozmyślającym. Podawana jest przez wiarę w byt konieczny typu Bóg. Już pewna wiedza o istnieniu spraw wymykających się ludzkiemu poznaniu. A bedących podstawową wiedzą ratującą nas samych. Dotarło?
A te wszystkie punkty weryfikacji Boga, którymi posłużyłeś się w pytaniu o istnienie Boga. To nic innego, jak spisane przez tysiąclecia. Metody weryfikacji właśnie PRAWD Bożych. Po których poznajemy że on jest i prowadzi nasze myśli w tym, a nie innym kierunku. Pozwalając wiedzieć coś z całą pewnością. A jeszcze nie doświadczonego przez nas. Wiadomo głupich nie ma. Nie trzeba weryfikować tego że umrzemy. A czego by nie zapytasz? Przecież to pewno nie jest prawdą, żaden naukowiec tego nie potwierdził swym na sobie doświadczeniem, a potem tego nie opisał i nam nie przedstawił. Było by to przecież wiarygodne. A jeszcze lepiej jak by to zrobiły całe żesze naukowców. Byłby to dla ciebie niezbity dowód, to pewne. Tylko że jeszcze żaden naukowiec nie umarł i nie opisał puźniej tego umierania. Bóg w osobie Jezusa Chrystusa tak uczynił. Co prawda jako jedyny, dla ciebie to nie wiarygodne. No to powodzenia, nie wierz że tak jak to jest przedstawiane, nie może być. Weryfikuj to naukowo. A co tam, takich szaleńców Kościół zna mnóstwo. Chcesz do nich dołączyć, trwaj wytrwale przy swym sposobie rozeznania prawdy. Wybacz że z przekąsem, lecz to podkreśla moje przekonanie do prawdziwości kierunku, Bóg Kościół. Ono nie powinno ciebie intetesować. Ale inni to czytają i chcą wprost indlformacji, by już teraz unikać najgorszego. Bo po prostu to nie tajemica, że ludzie są ułomi. Co oznacza to, że jeśli coś nie jest w nas utrwalone przez nauczanie. To bazujemy na odruchach, a te mylą wierokrotnie, są różne w tym samym. Wiara w Boga niweluje te różne w tym samym zachowania. Co jest nie do pogardzenia, tym bardziej że ratuje, przedłuża nam życie. No ale wola człowieka jest po prostu wolna. Możesz to co piszę olać, bo nie pasuje do twych naukowych metod. Jeśli masz za zadanie tylko negowanie tych zagadnień. Lecz jeśli szukasz odpowiedzi, to i tak wbrew sobie pujdziesz za tymi treściami. Choćbyś to uczynił tylko ze względu, na wszelki wypadek. Bo nie widzę tego, byś był szaleńcem szukającym swej śmierci. A wiara w Boga ratuje nasze życie. Nauka puźniej to potwierdza, jeśli jest taka potrzeba. Bo naukowcy to ludzie też z wyobraźnią, wiedzą co mogą a czego nie mogą. A w co należy wierzyć.
Myślę że kontekst twych odpowiedzi wyjaśniłem. A co z tym robisz, twoja sprawa.

_________________
prezydent Legionu Maryi p.Brzozówka


N mar 24, 2019 10:00 pm
Zobacz profil WWW
Niesamowity Gaduła
Niesamowity Gaduła

Dołączył(a): Pn lut 28, 2005 11:53 pm
Posty: 1891
Odpowiedz z cytatem
Post Re: Metoda naukowa
Rutus napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
Nigdy nie mow nigdy. Intuicja albo sen moze spowodowac to ze ocalejesz i nie staniesz sie ofiara spadajacej cegly
Intuicja tak nie działa. To, co nazywamy "intuicją" to proces automatyczny (nieuświadomiony) polegający na analizie nieświadomej (poszukiwaniu wzorców lub powiązań stanowiących rozwiązanie) dokonywanej przez "automaty" na podstawie danych wcześniej pobranych. Nie ma tu prekognicji, choć w racjonalizacji dokonywanej post factum może nam się tak wydawać.

Bardzo dziekuje za przyblizenie znaczenia slowa "intuicja" ale moze by tak cos na temat. Zgodnie z poczatkowym "czy tylko naukowe metody poznawania rzeczywistości przybliżają nam prawdę?" padlo zdanie o intuicji lub snach ktore to czynniki rowniez moga zadacydowac o byc albo nie byc robaczka. I nic w Twojej wypowiedzi na ten temat.
Cytuj:
robaczek2 napisał(a):
Proponowal bym nie uzywac wyrazen haslowych w tej dyskusji.
Z tego powodu każde wyrażenie hasłowe uzbrajam w przynajmniej skróconą definicję, wtedy wszystko jest jasne i przejrzyste. A przynajmniej napominam, że mogę podać taką definicję.
Co do hasła "rzetelność" - to zapewnienie należytej staranności

Oczywiscie "nalezytej starannosci" w rozumieniu autora wypowiedzi.
Litosci.
Poczatkowo sadzilem, ze ze wzgledu na jezyk wypowiedzi mozna bedzie pokusic sie o jaki-taki poziom rozmowy ale z etapu dziecka rozumiejacego wszystko po swojemu juz dawno wyroslem. Uwagi w innym miejscu o exodusie Izraelitow jako zywo kojarza mi sie z pytaniem malego Jasia na ktorej stacji stoi lokomotywa z wiersza Brzechwy. Z mojej strony to tyle.


Pn mar 25, 2019 4:39 pm
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 158 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL